Ich weiß was Du mir gleich erzählen wirst: Was darf man über einen Film wissen?

pm.diebelshausen · 13 August 2011, 14:49:30

Weil es hier gerade wieder aufkam, ich aber nicht dort antworten wollte, weil es ein eigenständiges, weitreichendes Thema ist, mache ich mal diesen Thread auf. Und bitte hier die Spoilerfunktion nutzen, damit niemand Schaden nimmt!

Es geht um die Vorkenntnisse beim Sehen eines Films und die Frage danach, ob Kenntisse bezüglich Plottwists, Clous und andere irgendwie bekannte oder gespoilerte Informationen, die der Film selber nicht sofort verrät, die Qualität des Filmerlebnisses schmälern. Und wenn ja, in welcher Hinsicht.

Dass ich oben um Nutzung der Spoilerfunktion bitte, zeigt ja schon, dass Mancher (ich auch) sich in seiner Auseinandersetzung mit Film verletzt sieht, wenn man ihm Infos vorwegnimmt und aufzwingt. Ganz allgemein bezüglich "Film" kann man die Frage wahrscheinlich nicht sinnvoll beantworten. Muss man auch nicht, aber man kann ja mal darüber diskutieren. Ich finde das Thema spannend, zumal nicht nur in der Werbung oft Dinge verraten werden, die man vom Film selbst erst spät erfährt, sondern auch das mehrmalige Sehen eines Films ein Aspekt ist: was passiert, wenn ich einen Film bereits gesehen und ihn mir sozusagen selbst gespoilert habe (und was ist eigentlich mit Vergesslichkeit)?

Ich frage mich immer wieder, wie wichtig es Filmen im Allgemeinen ist, dass sie unvorhersehbar sind. Bretzelburgers Argument, dass es Filmen nicht (unbedingt) darum gehen muss, ein Rätselraten als Unterhaltungswert zu bieten und den Zuschauer zum Ostereiersucher zu machen, ist mir dabei immer im Hinterkopf. Und ich glaube vermute mittlerweile, dass da eine enorme Konsum-und-Wegwerf-Gesellschafts-Mentalität hinter steckt, wenn dem Überraschungsmoment aus Unbekanntheit bei Filmen sehr viel Bedeutung beigemessen wird. Klar gibt es Filme, die, nachdem man sie gesehen hat und den Clou kennt, öde sind - die haben dann halt nicht mehr zu bieten als eine Ein-Weg-Rasierklinge. Trifft dann selbes nicht zu auf Filme, die im Vorfeld schon offiziell gespoilert werden?

Ist es also eine Frage der Qualität des Films, wenn er über das Dosieren von und Überraschen mit bestimmten Elementen in der Story kaum hinausgeht, oder ist es eine Frage der Qualität des Zuschauens? Und was ist mit allgemein bekannten Inhalten (z.B. Untergang der Titanic) oder den Erwartungen des geschulten Zuschauers (z.B. Happy-Ends in manchen Genres oder das Überleben der Hauptfigur)? Mit diesen Erwartungen spielen viele Filme, andere erfüllen sie immer und immer wieder. Wie oft kann man

Spoiler: zeige

sehen und ist es schon notwendig hier die Spoilerfunktion zu nutzen, damit künftige Erstsichtungen nichteinmal wissen, dass diese Filme überhaupt einen Plottwist haben? :icon_mrgreen: :viney:

Ich bin mal gespannt, wie andere das sehen, denn das Thema ist wirklich komplex.

blade2603 · 13 August 2011, 15:06:00

Spoiler: zeige

pm.diebelshausen · 13 August 2011, 15:08:38

D.h., Du guckst ihn Dir auch kein zweites Mal an?

StS · 13 August 2011, 15:28:50

Eine coole/unvorhersehbare Offenbarung oder Wendung ist ein großes Plus für einen Film - aber erst wenn das Werk beim zweiten oder gar mehrfachen Sichten noch immer funktioniert, also aus wer weiß welchen Gründen weiterhin zu unterhalten weiß, kann man imo von einem wirklich guten Ergebnis sprechen.

"Fight Club" kann mich etwa auch heute noch prima zufrieden stellen. Beim "6.Sinn" (z.B.) bin ich dagegen auf die Auflösung schon nach wenigen Minuten gekommen, einfach weil sie aus dem Kontext heraus (zumindest für mich) recht offensichtlich war - fortan war der ganze Streifen für mich dahin, weil er sonst kaum mehr etwas zu bieten hatte (war halt "Stir of Echoes" zu ähnlich). Bei manchen Werken ist allerdings eher "der Weg das Ziel" (vgl. "Moon" oder auch "Shutter Island") - da vermag der Verlauf auch unabhängig der eigentlichen Auflösung gut zu unterhalten. Kommt im Prinzip also immer aufs "Gesamtbild" an...

Jerry Garcia · 13 August 2011, 15:38:43

StS war wohl etwas schneller als ich und hat mir das meiste meines Textes zwar anders formuliert, aber trotzdem vorweggenommen, während ich meinen eigenen Roman verfasst habe, sodass mir jetzt nur bleibt, ihm unter völliger Abänderung meines bisherigen Geschreibsels meine absolute Zustimmung zu geben.

StS · 13 August 2011, 15:46:46

"Sorry" :icon_lol:

Mr. Blonde · 13 August 2011, 16:08:13

Es kommt immer darauf an, ob der Film noch was anderes außer einem Plottwist oder originellem Ende zu bieten hat. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass das Filmeschauen wie eine Achterbahnfahrt ist - manchmal weiß man genau, was kommen wird und trotzdem ist es spannend und macht Spaß. Genau so sehe ich das auch. Natürlich ist es ärgerlich, wenn einem das Ende vorgesagt wird oder man es selber kommen sieht, aber wenn der Film noch genug andere Qualitäten zu bieten hatte und es vielleicht sogar bei mehrmaligem Sehen schafft, einen davon abzulenken, dann geht das schon in Ordnung.

"Fight Club" oder "Die üblichen Verdächtigen" sind da so zwei Beispiele, die bei mir trotzdem immer wieder bestens funktionieren.
Zuletzt wurde mir Shutter Island vorgesagt, aber der Film war trotzdem exzellent und Scorsese wollte imo auch, dass man schon früh auf diese gewisse Idee kommt.

Im Grunde ist es natürlich schon was tolles, wenn man beim ersten Sichten eben einen unvorhersehbaren Streifen vor sich hat. Ich kenne leider auch viele, bei denen ich glaube, sie schauen bestimmte Filme nicht aus Liebe zum Film, sondern um sich selbst als tollen Dedektiv zu präsentieren. Da wird dann alle 5 Min nachgefragt "Ist der der Mörder?" etc. Dann wird auch gerne angegeben, man hätte bei Film XYZ ja bereits nach 5 Minuten gewusst, wie er ausgeht. Da muss ich meist müde lächeln und denke mir, dass eine Vermutung nichts mit Wissen zu tun hat. Vor allem nicht dann, wenn diese Zuschauer sowieso 10 Theorien entwickeln, wobei ja eine immer passen kann. So könnte ich einen Film gar nicht genießen und darum versuche ich mich auch immer auf das einzulassen, was der Regisseur beabsichtigt bzw. wo er mich hinführen will.

Inspektor Yuen · 13 August 2011, 16:19:02

Filme die mir gefallen schaue ich mir mehrmals an, ob sie nun Wendungen haben oder nicht.
Den 6. Sinn habe ich danach noch 1x gesehen, quasi als Überprüfung wegen Filmfehlern z.B.
Bei Fight Club sehe ich die Wendung als eine der Kerzen auf einer großen Torte, da gibt es so viele sehenswerte Szenen und Dialoge das die Wendung nur ein marginaler Teil ist.

Ich für meinen Teil kann sagen, je mehr Sehenswürdigkeiten ein Film hat desto öfter schau ich mir den Film an obwohl ich das Ende/die Wendung schon kenne.
Generell erfreue ich mich auch gern an Gesichtern und Reaktionen meiner Sitznachbarn zu Hause, das Gefühl kommt meiner Erstsichtung sehr nahe. ;)

MMeXX · 13 August 2011, 16:20:48

Ist natürlich nicht immer leicht, wenn bestimmte Sachen schon weiß. Bei diversen "großen" Filmen ist es wohl unvermeidbar. Als ich neulich endlich "Soylent Green" gesehen habe, war zwar schon klar, worauf es hinausläuft. Gefesselt hat mich der Film dennoch, Dystopie/Sci-Fi mag ich eben einfach. :D

Und wenn ich mir in absehbarer Zeit die "Planet of the Apes"-Filme mal zulege ist auch klar, what is was all along...

@Mr. Blonde:
Was wurde dir denn bei Shutter Island genau vorhergesagt?

EDIT: Muss mal wieder nach dem Thread mit dem "Spoiler"-T-Shirt suchen...

Angelus Mortis · 13 August 2011, 16:24:30

Ich finde, das ganze auf-einen-Plot-Twist-warten nimmt momentan wirklich überhand. Bestes Beispiel ist da für mich:

Spoiler: zeige

Da habe ich, als ich aus dem Kino herausging, Gesprächsfetzen mitbekommen, die fast alle in die Richtung "... aber das Ende war ja offensichtlich" gingen, während das Ende für mich überhand keinen Twist darstellte. Sprich: Das, was am Ende enthüllt wird (

Spoiler: zeige

), war für mich eigentlich nur eine Bestätigung dessen, was den ganzen Film über schon angedeutet wurde, die Spannung des Films zum Ende resultierte für mich nicht aus der Frage, ob es auch wirklich so ist, sondern daraus, wie sie denn auf die News reagieren würde und wie das letztlich

Spoiler: zeige

beeinflussen würde.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, wir sind momentan durch Plottwists und überraschende Endungen in jedem zweiten Film schon so sehr verwöhnt, dass ein Ende, dass ausnahmsweise mal nicht überraschend daherkommt, sondern einfach nur die logische, sinnvolle Konsequenz der "restlichen" Handlung des Films darstellt, teilweise schon als enttäuschend und "schlechtes" Ende empfunden wird.

Was das ganz allgemeine Thema angeht: Ein Film muss für mich auch unter Kenntnis des Twists am Ende trotzdem noch ein zweites, drittes Mal funktionieren - dann geht das alles in Ordnung. Die bereits angesprochenen

Spoiler: zeige

gehören definitiv dazu, bei letzterem bin ich sogar schon vor Erstsichtung gespoilert worden - trotzdem hat der Film wunderbar funktioniert und mich auch beim zweiten und dritten Mal noch gefesselt. Der Film funktioniert nicht nur in der Form, dass er einen Twist vorbereitet (wie zum Beispiel der schon angesprochene

Spoiler: zeige

), sondern auch als vollständiger Film mit abendfüllender Laufzeit an sich. Allerdings hat Mr. Shyamalan was das angeht meiner Meinung nach im Laufe der Jahre auch ein bisschen dazugelernt:

Spoiler: zeige

habe ich mir auch zwei, drei Mal angesehen und fand ihn trotz Kenntnis des Twists noch gut. :icon_smile:

Zitat von: pm.diebelshausenBretzelburgers Argument, dass es Filmen nicht (unbedingt) darum gehen muss, ein Rätselraten als Unterhaltungswert zu bieten und den Zuschauer zum Ostereiersucher zu machen, ist mir dabei immer im Hinterkopf. Und ich glaube vermute mittlerweile, dass da eine enorme Konsum-und-Wegwerf-Gesellschafts-Mentalität hinter steckt, wenn dem Überraschungsmoment aus Unbekanntheit bei Filmen sehr viel Bedeutung beigemessen wird.

Beide Argumente, Bretzelburgers und deins, unterstütze ich übrigens völlig. Ein Film ist halt für viele Leute gerade meines Alters (sagen wir Altersklasse der 18- bis 25-jährigen) ein einmaliges Konsumgut, das beim Vorsaufen eben schnell nebenher laufengelassen wird, damit was im Hintergrund läuft. Danach hat man einen Film dann "gesehen" und löscht ihn wieder von der Festplatte. Gerade auch auf "Filmabenden" gut zu beobachten - da wird teilweise so viel nebenher geredet, dass es mich auch schon echt auf die Palme gebracht und zum Gehen bewegt hat. :viney:

McClane · 13 August 2011, 16:30:44

Die Frage an welchen simpel gestrickten Versuchsobjekten die im anderen Thread erwähnte Studie durchgeführt wurde - ich persönlich bin immer begeistert, wenn mir ein Film den Boden unter den Füßen wegzieht oder mich überrascht. Im Falle von "Abduction" kann es durchaus sein, dass ich bei Ansehen des Films vielleicht gesagt hätte: "Mein Gott, das war mir schon nach 5 Minuten klar" - aber dann habe ich es eben herausgefunden, kann auch das Überraschungspotential des Films dementsprechend einstufen. Wenn der Trailer mir das schon verrät, fällt dies eben weg.

Filme mit Twists können auch bei mehrmaligem Sehen funktionieren. "The Sixth Sense" oder "Die üblichen Verdächtigen" sind Beispiele, die ich bei mehrmaligem Sehen darauf abklappere: Wo gibt der Regisseur schon Hinweise? Woran hätte ich das Ende bereits erahnen können? Welche Szenen versteht gerade bei Kenntnis des Endes erst beim zweiten oder dritten Ansehen?

Ich persönliche finde Spoiler immer sehr ärgerlich, auch wenn man in unserer Informationsgesellschaft selten drum herum kommt. Ein aktueller Wehrmutstropfen ist bei mir aktuell bei der Serie "The Shield".

Spoiler: zeige

Mr. Blonde · 13 August 2011, 16:34:23

Zitat von: MMeXX am 13 August 2011, 16:20:48
@Mr. Blonde:
Was wurde dir denn bei Shutter Island genau vorhergesagt?

Mir wurde schon detailiert das Ende erzählt, die

Spoiler: zeige

und gleich noch ne Interpretation an den Kopf geknallt. Manchmal geht sowas so schnell, das man gar nicht "HAAAAAAAALT" schreien kann. Ärgerlich wird es dann, wenn das gegenüber davon ausgeht, man hätte den Film schon gesehen und mit Plappern gar nicht mehr aufhört. Mache ich aber auch ganz gerne mal. :icon_mrgreen:

Dazu muss natürlich gesagt werden, dass die Trailer zu SI genug über dieses

Spoiler: zeige

verraten haben, aber den sah ich erst später. Quasi ein Neuerforschen.

Am Ende macht das Internet dann natürlich auch einen Strich durch die Rechnung, man verliest sich ja doch oft schneller, als man denkt und Dinge, die für den einen völlig unwichtig sind, kommen bei einem selbst schon wie Spoiler an.

Ansonsten ist das tolle bei mehrmaligem Sichten, wie McClane erklärt, dass man auf die Hinweise in der Story achtet. Wann wollte der Regisseur, dass man auf die Idee kommt? Wo wurden erste Hinweise gegeben? Da macht ein Film noch ein Mal auf eine andere Weise Spaß.

Akayuki · 13 August 2011, 16:56:38

Das ist ein spannendes Thema pm.
Also ich kann es grundsätzlich nicht ausstehen wenn mir jemand Plot-Twists oder ähnliches schon vorher erzählt.
Zum Beispiel will man bei einem guten Thriller oder Krimi nicht im Vorraus wissen wer der Mörder ist. Schließlich geht einem sonst der ganze Rätselspaß verloren. Viele Filme leben ja auch davon das der Zuschauer auf falsche Fährten gelockt wird, oder sich in seinem Kopf die wildesten Theorien zur Auflösung machen soll. Wenn ich vorher schon alles weiß macht das Ganze dann natürlich keinen Spaß mehr.

Zum Thema Wiederschauwert:
Ich denke wenn es sich um einen richtig guten Film handelt, wie z.B. bei dem bereits oben genannten "Fight Club", kann ich mir den Film auch öfters anschauen.
Wenn Filme generell keinen Wiederschauwert hätten, dann wäre unsere DVD-Sammelleidenschaft schließlich sinnlos. Je nach Film und Genre ist natürlich der Abstand zwischen den einzelnen Sichtungen entsprechend kürzer. Ein reinrassiger Actionstreifen z.B. macht eben in kürzeren Abständen mehr Spaß als ein Krimi, in dem ich noch alle Wendungen im Kopf abrufen kann. Hier muss dann schon das Vergessen mitspielen wie du oben schon erwähnt hast. ^^

Aber bei einer DVD-Sammlung geht es schließlich auch darum, einen besonderes empfehlenswerten Film seinen Bekannten/Freunden vorzuführen. Denn gemeinsam macht das Filmeschauen bekanntlich am meinsten Spaß.

pm.diebelshausen · 13 August 2011, 17:05:35

Fängt Spoilern nicht schon da an, wo Vergleiche angestellt werden wie "Im Stile von '6th Sense'" oder "Der neue Schocker aus Korea nach 'Old Boy'"? Die allermeisten Filme, die ich sehe, sehe ich (vielleicht leider) nicht völlig aus dem Blauen heraus. Sei es nun weil ich was gehört habe, weil ich was gelesen habe oder "nur" weil ich den Regisseur/Hauptdarsteller kenne oder weiß, welches Genre/Zielpublikum der Film bedient: all das bereitet mich auf einen Film schon so vor, dass ich als geübter Seher gewisse Erwartungen/Vorausahnungen habe, die mehr oder weniger erfüllt werden. Und auch die Erwartung des Ungewissen gehört ja dazu.

Psycho ist insofern ein interessantes Beispiel, als dass Hitchcock gerade da mit den Erwartungen des Zuschauers spielte, dieser "Gag" inzwischen historisch ist, ebenso wie die Hauptdarsteller, der Film also heute anders gesehen wird und noch dazu das Remake von Gus van Sant bekommen hat, das diese Historizität nochmal auf eine weitere Ebene hebt. Der suchende Blick McClanes bekommt da ja Metafutter.

Wie ist das denn mit Stereotypen und Klischees, die aus historischen Zusammenhängen entstehen? Nazis sind meistens dumm und böse, aber inzwischen nicht immer - auf jeden Fall aber sind sie diejenigen, die den Krieg verloren haben. Anders kann ich einen Film mit Nazis ja nicht mehr sehen, auch wenn er lange vor Kriegsende spielt. Ich meine natürlich nicht, dass es ein besonderer Plottwist wäre, wenn man in einem Film erfährt, die Nazis haben verloren (welcher Film macht das außerdem schon?), aber der Denkzusammenhang für mich als Zuschauer ist doch ein ähnlicher: ich bin vorbelastet und beeinflusst.

Bei "Shutter Island" hatte ich in den ersten 10 Minuten genügend Hinweise - allein das Setting hat ja eine gewisse (auch literarische) Tradition, die Welt, die der Film erschafft, fesselte mich beim ersten und zweiten Ansehen gleichermaßen. Die Sache mit dem Qualitätsmerkmal "Überraschungspotenzial" wird da insofern schwierig, als dass ich zunächst immer herausfinden muss, was der Film will, um dann einordnen zu können, ob er das bei mir erreicht hat, oder ob er oder ich zu dumm oder zu clever war.

Intergalactic Ape-Man · 13 August 2011, 17:45:50

Zitat von: pm.diebelshausen am 13 August 2011, 17:05:35
Fängt Spoilern nicht schon da an, wo Vergleiche angestellt werden wie "Im Stile von '6th Sense'" oder "Der neue Schocker aus Korea nach 'Old Boy'"? Die allermeisten Filme, die ich sehe, sehe ich (vielleicht leider) nicht völlig aus dem Blauen heraus. Sei es nun weil ich was gehört habe, weil ich was gelesen habe oder "nur" weil ich den Regisseur/Hauptdarsteller kenne oder weiß, welches Genre/Zielpublikum der Film bedient: all das bereitet mich auf einen Film schon so vor, dass ich als geübter Seher gewisse Erwartungen/Vorausahnungen habe, die mehr oder weniger erfüllt werden. Und auch die Erwartung des Ungewissen gehört ja dazu.

Ich finde es sogar wesentlich gewichtiger ein Vorurteil oder falsche Erwartungen zu haben, als zuviel über den Film zu wissen. Ein guter Film ist nicht angreifbar dadurch, daß man der Bauernfängerei einer plötzlichen Überraschung erliegt. Im Gegenteil wächst ein Film möglicherweise, wenn man belanglose Details wie die Identität eines Mörders bereits kennt. Die Kunst der Inszenierung ist gerade im Genrekino das eigentliche Highlight. Wer einen Film macht, malt ein Lichtbild, welches er nicht z.B. in Öl auf eine Leinwand fixiert, sondern welches unabhängig von der Fläche ist, weshalb der Filmschaffende eine größere Bewegungsfreiheit erlangt.
Ohne Frage bieten sich durch diesen Umstand vollkommen andere Techniken an. Spezialeffekte und eben plötzliche Wendungen oder auftauchende Geisterbahnschocks gehören dazu, hebeln aber nicht aus, daß es gestalterische Anforderungen z.B. hinsichtlich Stimmungen gibt, die es ebenfalls zu erfüllen gilt. Gerade die bei Hitchcock so beliebte Suspense ist ein edles Mittel, die Figur bei jedem Abspielvorgang wieder in die Position des Unwissenden zu versetzen. Der Zuschauer weiß bereits bei der ersten Vorstellung, was passiert. Daß die Figur (z.B. des Opfers) es nicht weiß, das macht die Szene so spannend. Was ändert sich nun bei Wiederholungen daran, daß so eine Sequenz toll gelöst wird? Wenn der Zuschauer sich an seinem Wissen nun reibt, fehlt ihm vielleicht das Kunstverständnis - den Film macht es jedoch nicht schlechter.
Wie ist es denn in der Musik? Hören wir hier nicht auch bestimmte Stücke immer wieder? Ist es nicht umso toller, wenn wir wissen, welche Berg- und Talfahrt das Arrangement beschreibt, welches wir mitdirigieren, mitpfeifen, mitsingen? Können wir uns in besonders tolle Stücke nicht immer fallen lassen und werden durch ein subito forte aus den Träumen gerissen? Filme sind doch Traumbilder und es ist Aufgabe der Filmemacher uns in ihre Welt zu saugen. Wenn das gelingt, dann kann einem der "Spoiler" doch noch so geläufig sein, man ist immer voll dabei.
Dennoch ist auch der Spoiler ein nicht zu unterschätzendes Moment. Wer spoilert reißt ein ius primae noctis piratenhaft an sich, indem er uns die eigene Entjungferung des Films vorwegnimmt. Ein Spoiler ist deshalb vielleicht eher ein Eifersuchtsmoment.

Jerry Garcia · 13 August 2011, 17:47:08

Mal was Eigenes von (StS: Sorry ist natülich nicht nötig, bloss weil Alterchen zu lahm ist) mir. Habe mir die DVD von "The Tourist" gegönnt und da ich den Vorgänger "Anthony Zimmer" und somit den Plot schon kannte, verkam die Jolie/Depp-Version bei mir leider zu einem schnöden Werbefilm für Venedig (so sauberes Wasser hatten die Jahrzehnte nicht mehr) mit internationaler Besetzung.

McClane · 13 August 2011, 19:19:34

Zu diebels Beitrag: Natürlich steht ein Film immer in einem Kontext. Gerade Shyamalan war jahrelang nur der "Twist-Mann", da erwartete man von jedem neuen Film ein überraschendes Ende. Ähnlich wie bei der "Saw"-Reihe, wo es dann vor einigen Teilen hieß: Der Twist ist diesmal, dass es keinen Twist gibt. Seit "The Sixth Sense" und "Ringu", spätestens auf jeden Fall seit "Saw" ist der Last Minute Twist zur Masche geworden, weshalb der Zuschauer schon erwartet, dass kurz vor Ende noch einmal alles auf den Kopf gestellt wird, egal wie hanebüchen das manchmal gemacht ist - ein Beispiel hierfür "Perfect Stranger", der auf der Welle dieser extrem gewollt wirkenden Filme mitschwimmt.

Zu dem, was Angelus angeschnitten hatte: Natürlich ist immer die Frage, was ein "Twist-Film" ist. Bei "Wer ist Hanna?" ging es mir ähnlich wie dir.

Spoiler: zeige

Oft sind solche Fragen ja auch genre-abhängig. Es dürfte kaum jemanden wundern, wenn ein Fantasyfilm, ein Actionreißer oder ein Western mit dem Tod des Oberbösewichts endet. Hier als Beispiel mal "The Losers".

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Ähnlich sieht es bei Horrorfilmen aus, wenn das Böse zwar temporär besiegt wird, am Schluss aber eine Andeutung kommt, dass es (für die Fortsetzung) erneut zuschlagen wird. Das führte zu einem amüsanten Kinobesuch von "The Grudge" (US).

Spoiler: zeige

Zum Thema "Shutter Island":

Spoiler: zeige

pm.diebelshausen · 13 August 2011, 19:50:36

A propos "Shutter Island": Beispiel Literaturverfilmungen - da haben Leser als Filmbesucher noch eine ganz besonders exquisite Arschkarte gezogen. Muss aber eben nicht heißen, dass das Filmerlebnis geringer sein müsste.

Shyamalan wurde ungerechtfertigt in diese Schublade geschubst. Von seinen 8 Regiearbeiten seit 1998 haben nur 2 einen Endtwist, nämlich die von 1999 und ~~2002~~ 2004. Davor, dazwischen und danach spielt diese Konstruktion keine Rolle. (Und sein eigentliches Thema sind Figuren, die ihre eigene Bestimmung/ihr eigenes Wesen entdecken - das erzählt er mal mit, mal ohne Umstülpen des Weltbildes.) Wahrscheinlich liegt diese falsche Wahrnehmung tatsächlich am Twist-Hype, von dem MClane spricht und der auch von Se7en und Usual Suspects (beide 1995) etabliert wurde.

Bretzelburger · 13 August 2011, 19:51:49

Ich bin auch kein Freund von Spoilern, aber es gibt ein sehr einfaches Mittel, diesem zumindest in einem hohen Prozentsatz zu entgehen - man sieht sich auch Filme an, zu denen es weder Trailer, noch vorherige Informationen gibt - und das sind die meisten Filme. Die hier beispielhaft genannten Filme gehören größtenteils auch zu meinen Lieblingsfilmen, aber gerade diese funktionieren auch beim wiederholten Sehen. Selbst "The sixth sense" sah ich mir letztens, als er zufällig im Fernsehen lief, wieder komplett an, aber gemessen an der Gesamtproduktion an Filmen, sind das nur marginal geringe Stückzahlen.

Jeder Film, den ich zum Beispiel neu entdecke - gerade in meinem Lieblingsgebiet des italienischen Films - ist immer voller überraschender Wendungen, gerade im dramatischen Genre. In diesen Filmen kann man sich nie sicher sein, weiß man nie, ob eine Beziehung scheitert oder ein Protagonist stirbt, aber über solche Filme spricht hier im Grunde Niemand. Bei den sogenannten "Plot-Twists" geht es doch immer um spezielle Genres, die versuchen erfahrene Genre Liebhaber an der Nase herum zu führen. Das mag hier im Forum eine überproportionale Bedeutung haben, ist aber innerhalb der Kunstform Film eher ein Spezialgebiet. Sieht man sich dagegen den letzten Berlinale-Sieger "Nader und Simin" aus dem Iran an, der auf den Spuren Douglas Sirks wandelt, dann erlebt man einen Film voller Spannung bis zum Schluss, ohne voraussagen zu können, wie dieser ausgeht. Das hat aber nichts mit einer genial konstruierten Idee zu tun (wie etwa in "Shutter Island", den ich auch mit Wissen sehr gut finde), sondern mit dem Leben, das - wie wir alle wissen - genügend überraschende Wendungen zu bieten hat.

McClane · 14 August 2011, 11:25:06

Zitat von: pm.diebelshausen am 13 August 2011, 19:50:36
Shyamalan wurde ungerechtfertigt in diese Schublade geschubst. Von seinen 8 Regiearbeiten seit 1998 haben nur 2 einen Endtwist, nämlich die von 1999 und 2002.

Ich würd da noch zwei draufpacken, nämlich die von 2000 und 2004.

Spoiler: zeige

pm.diebelshausen · 14 August 2011, 12:30:44

"Unbreakable": stimmt.
"Village": den meinte ich, hab mich im Jahr vertan.

lastboyscout · 14 August 2011, 16:56:24

Ich hasse Spoiler.
Ich geriet in Streitgespraeche mit Leuten, die meinten, den ganzen Film oder zumindest den Schlusstwist verraten zu muessen.
Da wurde ich auch schon ausfallend.
Ausserdem ist es nervig, wenn jemand waehrend des Films staendig fragt, wer ist der Taeter oder so?
Man sieht sich doch den Film an, um das herauszufinden. :00000109:
Auch muss man machen Leuten den Film vorkauen, weil sie halbwegs durch den Film schon wieder Dinge vergessen, warum und weshalb. Die haben die Aufmerksamkeitsspanne eines Goldfischs. :icon_mrgreen:
Aber ich schweife ab.
Trailer sollten keine Schluesselszenen verraten.
Heutzutage muss anscheinend so viel im Trailer gezeigt werden, um ueberhaupt noch jemanden zu interessieren.
Dazu noch Ausschnitte online, und nicht zu vergessen, etliche Trailer-Versionen.
Deswegen versuche ich, Trailer meistens zu vermeiden.
Oft genuegt mir ne grobe Zusammenfassung in schriftlicher Form oder die Empfehlung eines Freundes, um Interesse an einem Film bei mir zu wecken. Manchmal sind es sogar nur bestimmte Schauspieler oder Regisseure.
Aber die wahre Informationsflut inklusive Spoiler bzw. Filmszenen BEVOR ich einen Film sehe, ist mir ein Greuel.

MMeXX · 14 August 2011, 17:55:39

Zitat von: lastboyscout am 14 August 2011, 16:56:24Ausserdem ist es nervig, wenn jemand waehrend des Films staendig fragt, wer ist der Taeter oder so?
Man sieht sich doch den Film an, um das herauszufinden. :00000109:

HIerbei sticht natürlich die Sorte Filmseher hervor, die bestimmte Fragen genau dann stellt, wenn sie maximal 1-2 Szenen später (ausführlich) beantwortet/geklärt werden. :icon_mrgreen:

cyborg_2029 · 14 August 2011, 18:34:45

Trailer sind mittlerweile echt so ne Sache. Meißt schaue ich mir nur den ersten Trailer/Teaser an um zu sehen, ob mich der Film überhaupt interessiert. Bei Filmen wo ich im vornherein weiß, dass ich sie sehen will, lasse ich das ganz. Bei "Cloverfield" ging ich doch unvorbereitet ins Kino, hatte mir vorher keine Infos geholt und mich hats glatt umgehauen. Trotzdem ist es eben ein Film den ich immer wieder sehen kann. Bei Sachen im Actionbereich gibts ja nix groß zu spoilern, da kann man sich schon vorher ausführlich mit beschäftigen. Wobei selbst bei "2012" und auch "Inception" bestimmte Actionszenen verraten wurden und dadurch der "WOW"-Effekte stellenweise wegfiel. Auch wenn man vermeidet, etwas zu erfahren, einem Trailer kann man leider schlecht entkommen, wenn man im Kino sitzt. Und 80% des Filmes zu zeigen ist ein sehr trauriger Trend.

Inspektor Yuen · 14 August 2011, 18:50:33

Gerade bei dem Thema Trailer würde ich vorschlagen eine Spoilerwarnung zu setzen, wenn man den Trailer gesehen hat. Ich habe/mache das gerne, wenn er erwünscht ist, allerdings schaue ich mir längst nicht alle Trailer an.

Mr Orange · 17 August 2011, 00:28:19

Ich muss gestehen, dass ich was dieses Thema angeht (zum Glück) wohl noch nicht so abgeklärt bin wie die meisten hier ;) Zumindest kann man mich nachwievor leicht überraschen, so z. B. auch

Spoiler: zeige

.

Ich würde grundlegend sagen, dass die meisten dieser Filme mir auch mit Kenntnis des Clous gefallen haben / hätten wie bspw.

Spoiler: zeige

. Einzig der hier schon öfter genannte 6. Sinn war wirklich nur darauf aufgebaut und für mich bis heute keine Zweitsichtung wert.

Was mich manchmal ärgert ist, wenn ich ungewollt durch andere Filme den Clou schon kenne, bei mir passiert das besonders oft durch Komödien:
Sehr Verdächtig =

Spoiler: zeige

vor sehen des Films gekannt
Spaceballs =

Spoiler: zeige

Mitlerweile gucke ich manchmal auch Filme fast ohne Vorkenntnisse wie Inhaltsangabe oder Genre. Ich schaue einfach in die ofdb-Topliste um ein gewisses Niveau zu garantieren und dann besorg ich mir den Film. Klappt wunderbar. Besonders gut war zuletzt

Spoiler: zeige

. Ich wusste nicht ob der Film in Richtung Horror gehen will, oder Krimi, oder Drama... man hat absolut keine Erwartungen was als nächstes passiert, super.

PierrotLeFou · 17 August 2011, 08:11:03

Zitat von: pm.diebelshausen am 13 August 2011, 14:49:30
Wie oft kann man
Spoiler: zeige
"The Sting", "Psycho", "Fight Club"
sehen und ist es schon notwendig hier die Spoilerfunktion zu nutzen, damit künftige Erstsichtungen nichteinmal wissen, dass diese Filme überhaupt einen Plottwist haben? :icon_mrgreen: :viney:

:D

Naja, die Titel zu spoilern erscheint mir schon recht ungünstig... gewiss kann man zwar erahnen, worum es in einem fünften Film geht, wenn er in einen Zusammenhang mit vier einander sehr ähnlichen Filmen gebracht wird, die man bereits kennt... aber ich fürchte, damit muss man einfach leben (können)... wenn ich jetzt etwas über Filme schreibe, in denen sich ein Unbekannter durch beinahe verlassene Theaterräume mordet, kann ich dabei

Spoiler: zeige

,

Spoiler: zeige

oder

Spoiler: zeige

im Sinn haben... aber welcher Film davon jetzt von dem betroffen ist, was ich dazu schreiben könnte, weiß ich als Leser ja erst, wenn ich das Geheimnis der Spoilerbalken lüfte... ob ich das Geheimnis lüften will, hängt doch aber davon ab, ob ich den Film schon kenne, noch sehen will, er mir egal ist etc. (was ich aber eben nur weiß, wenn ich weiß, von welchem Film die Rede ist...)
Kurz: Titel zu "schwärzen" macht wirklich wenig Sinn...

Ich selbst stoße mich ohnehin nicht an Spoilern... im Gegenteil ärgert es mich oftmals, dass ich über einen schwer zu bekommenden Film etwa keine ausführlichen Infos bekommen kann, weil das, was ich dazu finde, aus Angst zu Spoilern das Entscheidende verschweigt...
Ich genieße es eigentlich besonders, Filme zu schauen, wenn ich weiß, was läuft (sei es, weil ich viele Details mitgeteilt bekommen habe, sei es, weil ich ihn schon kenne)... Die Inszenierung (gerade auch im Zusammenhang mit Plot-Twist-Filmen & Unzuverlässigem Erzählen) kann ich ja oftmals erst würdigen, wenn ich den Film zum wiederholten Male sichte oder vorher auf Entscheidendes hingewiesen werde... Wer etwa "Mulholland Drive" sieht, wird doch meist erst im letzten Drittel erahnen, dass

Spoiler: zeige

Hat man durch vorherige Sichtung oder Berichte von Freunden das schon erkannt, kann man gleich zu Beginn einiges anders sehen (bzw. gleich sehen, aber anders nach-denken)...
Freilich: Es macht für einige wohl einen großen Unterschied, ob ich einen Film schon "kenne", weil ich ihn selbst schonmal gesehen habe - oder weil man mir viel von ihm erzählt hat... Im ersten Fall habe ich schließlich den Überraschungsaspekt... Ich persönlich kann diesem Aspekt nicht allzuviel abgewinnen: Ich genieße lieber die dauernden "Situationen", die plötzlichen Überraschungen erscheinen mir da zu flüchtig... zudem verschwindet mit der Überraschung ja die Spannung nicht - im Gegenteil: Filme, bei denen ich weiß, welche Figur gleich sterben (oder anderes) wird, rufen bei mir ein erregtes Mitfiebern hervor, ein Hoffen darauf, dass eine Figur ihrem vorgeschriebenen Schicksal doch noch entgehen kann... diese Unausweichlichkeit verstärkt die Spannung nur.
Und viele Filme funktionieren ja auch bei einem Massenpublikum ganz hervorragend, wenn klar ist, was passieren wird: ob es ein 08/15-Slasher ist oder ein James Bond Film (und der Zuschauer ist sich im Klaren darüber, dass Bond am Ende

Spoiler: zeige

und

Spoiler: zeige

wird), einmal wird gerade wegen fehlender Überraschungen, einmal trotz fehlender Überraschungen ein offenbar wirksames Maß an Spannung geliefert...

Ich will freilich keinem seine Freude an Überraschungen nehmen, aber mir sind diese 80-120 Minuten eines Durchschnittsfilms einfach zuviel Zeit, als dass ich sie für einen Überraschungseffekt opfern möchte um mir die anderen Vorzüge dann für eine Zweitsichtung aufheben zu müssen... (denn ich sehe zwar durchaus gerne gute Filme ein zweites, drittes, viertes Mal, aber noch lieber sehe ich weitere mir unbekannte Filme...)

Zitat von: Bretzelburger am 13 August 2011, 19:51:49
Ich bin auch kein Freund von Spoilern, aber es gibt ein sehr einfaches Mittel, diesem zumindest in einem hohen Prozentsatz zu entgehen - man sieht sich auch Filme an, zu denen es weder Trailer, noch vorherige Informationen gibt - und das sind die meisten Filme.

Was mich auf eine ganz andere Frage bringt, die mir immer wieder mal durch den Kopf geht: woher kommt eigentlich diese Vorliebe für neue Filme (oder auch für neue Musik, im Hinblick auf Literatur ist mir das bisher eher weniger aufgefallen)? Weshalb dieses Misstrauen oder Desinteresse im Hinblick auf alte Schinken? Dass man "berüchtigte" Autorenfilmer meidet, wenn man sie "kennt" (zB: Tarkowskij: schnarchig, Bunuel: sinnlos, Godard: verkopft...), kann ich vollkommen verstehen... aber wieso hat etwa "Casino Royal" knapp 1800 Bewertungen, "Dr. No" hingegen bloß 1051? Gut: "nicht bewertet" ungleich "nicht gesehen", aber ich wage zu behaupten, dass etwa Billy Wilders "Spirit of St. Louis" oder John Fords "Prisoner of Shark Island" heute einfach extrem viel weniger Zuschauer finden wird als die meisten aktuellen Direct-to-Video-Veröffentlichungen, die man in der Videothek so vorfinden kann... es kann doch nicht wahr sein, dass die Werbemaßnahmen aktueller Filme allein solch einen Einfluss haben... :00000109: Und dass manche Elemente eines älteren Film entsprechend veraltet erscheinen mögen, scheint mir auch eine nur wenig befriedigende Erklärung zu sein... :00000109:

Bretzelburger · 19 August 2011, 02:32:20

Du sprichst damit ein generelles Thema an, dass nichts direkt mit dem Thread-Titel zu tun haben scheint, diesen aber letztlich doch erfasst, denn die gesamte Trailer/Spoiler - Problematik betrifft letztlich nur aktuelle, zudem zu den populären Genres zählende Filme. Selbst bei den aktuellen Filmen ist es immer ein schmaler Grat zwischen Information (und damit oft erst Kenntnisnahme des Films) und zu viel Vorwegnahme. Man kann das übrigens gut beobachten, wenn man sich Trailer mit Menschen gemeinsam ansieht, die sich weniger mit Filmen beschäftigen (und damit auskennen) als wir hier im Forum (also etwa 99,999999% der Menschheit).

Während wir hier auf Basis des Regisseurs, Autors, Darstellers und Genres schon auf den kommenden Film gespannt sind und möglichst wenig inhaltlich darüber wissen wollen, ist das den meisten Kinobesuchern fremd. Die müssen erst einmal mit fettem Trailer darauf hingewiesen werden. Zudem beobachten sie die Trailer deutlich ungenauer, auch weil sie sie viel seltener sehen, und verfügen nicht über das instinktive Erkennen, dass bestimmte Szenen schon grundsätzliche Details verraten. Wie oft habe ich mich schon über reißerische, aber verfälschende Filmtitel geärgert, wie oft haben Trailer schon sämtliche Gags oder sämtliche Actionszenen komplett gezeigt? - Darüber könnte hier jeder Aufsätze schreiben, betrifft für die Vermarkter aber nur einen verschwindend kleinen Teil möglicher Kinobesucher oder DVD-Käufer/Ausleiher. Ich bin mir sicher, das ein DVD-Cover mit möglichst krachendem Text, und ein aufgepeppter Trailer die halbe Miete ist beim Erfolg eines Films, von den wenigen Selbstläufern einmal abgesehen.

Ich bin mir nicht einmal sicher, das "früher alles mal besser war", denn ich kann mein eigenes Empfinden nicht generalisieren. Ich selbst habe mich als Jugendlicher immer über ältere Filme gefreut, voller Entdeckerfreude, so wie es mir ähnlich geht wie meinem Vorschreiber. Ich wäre froh, es gäbe viel mehr Informationen zu unbekannten Filmen - egal ob neu oder älter - die mir helfen könnten, im undurchsichtigen Dschungel der Filmindustrie gewisse Perlen zu entdecken. Wie oft hat hier schon jemand erlebt, dass er zufällig einen Film eines Regisseurs sah, den er zuvor nicht kannte, und sich dann bei der Durchsicht seiner früheren Filme erstaunliche Erlebnisse ergaben? - Ich habe das schon mehrfach erlebt. Spoiler ist eben nicht gleich Spoiler, ausführliche Hintergründe können erst dazu führen, sich einen Film anzusehen, neugierig zu werden. Und für jemanden, der nur ganz selten ins Kino geht, ist vielleicht der alles schon verratende Trailer notwendig, damit er seinen Arsch nochmal in den Kinosessel bewegt - alles eine Frage der persönlichen Hemmschwelle.

Hedning · 19 August 2011, 03:04:40

Ich bin bezogen auf Spoiler sicher ein Extremfall, denn sobald ich weiß, dass ich einen Film höchstwahrscheinlich sehen will, vermeide ich tunlichst jede Inhaltsangabe. Es gibt neben einigen wirklich schlimmen Fällen von Inhaltsangaben, die freimütig den Schluss erzählen, auch noch welche, die alles bis auf den Schluss erzählen. Auch das ist mir aber viel zu viel des Guten. Ich möchte allerhöchstens die Ausgangskonstellation wissen und es kann sein, dass ich selbst Ereignisse aus den ersten ca. 10 Minuten, falls sie denn überraschend sein sollten, nicht wissen will.

Mir ist das Gefühl beim Sehen eines Films wichtig, dass möglichst vieles geschehen kann, möglichst vieles noch offen ist. Ich mag es beispielsweise nicht, den Weg einer Figur 30, 45, 60 Minuten lang zu mitzuverfolgen, in dem Wissen, dass diese Figur dann umgebracht wird - ob darauf nun ein Rachefeldzug der Hauptfigur oder was auch immer folgt. Die emotionale Wirkung, wenn der Tod der Figur unerwartet kommt, ist zumindest für mich deutlich stärker und lässt mich näher an dem Erleben der Hauptfigur dran sein, die ja ebenfalls nicht damit rechnet.

Neben Inhaltsangaben meide ich auch die referierenden Teile von Rezensionen und versuche mich auf das Fazit zu beschränken, was oft schwierig ist, denn nicht alle Filmkritiken sind derart klar gegliedert und mitunter scheuen sich auch sehr erfahrene OFDb-Autoren nicht, in ihren Texten ohne Vorwarnung das Filmende zu spoilern. Deshalb lese ich Rezensionen grundsätzlich erst nach Sichtung des Films mehr oder weniger ganz durch.

ratz · 19 August 2011, 09:43:09

Mal kurz halb OT:

Zitat von: Hedning am 19 August 2011, 03:04:40
Es gibt neben einigen wirklich schlimmen Fällen von Inhaltsangaben, die freimütig den Schluss erzählen, auch noch welche, die alles bis auf den Schluss erzählen.

Bei den IAs, die ich in letzter Zeit häufiger für die OFDb geschrieben habe, gehöre ich ganz klar zu den Letztgenannten. Das ist aber auch Absicht, denn 1. rechne ich nicht damit, daß sich jemand vor dem Ansehen eines Films den Inhalt durchliest (wozu denn bloß?), und 2. will ich mich genau von den banalen DVD-Covertexten unterscheiden, die die ersten 10 Minuten und nichts weiter schildern. Das ist dann keine Inhaltsangabe des Films, sondern eben die der ersten 10 Minuten. Unverhoffte Twists oder Pointen spare ich natürlich aus, aber versuche schon, den großen Handlungsbogen abzubilden.

cu, r.

OFDb

Ich weiß was Du mir gleich erzählen wirst: Was darf man über einen Film wissen?

13 August 2011, 14:49:30 Letzte Bearbeitung: 13 August 2011, 14:52:52 von pm.diebelshausen

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Jerry Garcia

13 August 2011, 15:38:43 #4

13 August 2011, 15:46:46 #5

13 August 2011, 16:08:13 #6 Letzte Bearbeitung: 13 August 2011, 16:14:00 von Mr. Blonde

13 August 2011, 16:19:02 #7

13 August 2011, 16:20:48 #8

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13 August 2011, 16:30:44 #10

13 August 2011, 16:34:23 #11 Letzte Bearbeitung: 13 August 2011, 16:42:15 von Mr. Blonde

13 August 2011, 16:56:38 #12

13 August 2011, 17:05:35 #13 Letzte Bearbeitung: 13 August 2011, 17:08:44 von pm.diebelshausen

13 August 2011, 17:45:50 #14

Jerry Garcia

13 August 2011, 17:47:08 #15

13 August 2011, 19:19:34 #16 Letzte Bearbeitung: 14 August 2011, 11:26:50 von McClane

13 August 2011, 19:50:36 #17 Letzte Bearbeitung: 14 August 2011, 12:31:38 von pm.diebelshausen

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17 August 2011, 00:28:19 #25 Letzte Bearbeitung: 17 August 2011, 00:30:10 von Mr Orange

17 August 2011, 08:11:03 #26 Letzte Bearbeitung: 17 August 2011, 08:18:58 von PierrotLeFou

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