Gangsterfilm (oder doch die Mafia?)

[vodkamartini]

@Roughale
Ansichtssache. Für mich der schlechteste High-Budget-Gangsterfilm der mir auf Anhieb einfällt, ganz schwches Drehbuch und Dialoge auf dem Niveau einer Laienveranstaltung. Nie spannend, nie interessant geschweige denn mitreißend. Grandiose Verschwendung von (eigentlich guten) Darstellern und Geld.

[Mr. Blonde]

@ Vodka

Gibt ja noch "Harlem Nights", "City Heat", "Dick Tracy", "Der Pate 3" und noch diverse andere schlechte Gangster-Filme, die ein(damals) hohes Budget hatten oder dem A-Film zugehörig sind.

[Moonshade]

Der Pate 3 ist nicht schlecht - im übrigen kein Gangsterfilm.
Und Dick Tracy als Comic-Strip-Verfilmung ist minimum höchstästhetisch und als leise Komödie durchaus delektabel.

[Mr. Blonde]

Genau das ist es - "Der Pate 3" ist kein Gangsterfilm. :viney: Mir kommt jedes mal das Grauen, wenn ich die ersten beiden geschaut habe, wie schlecht der überhaupt ist. Das liegt nicht an den Darstellern, sondern einzig und allein am bescheuerten Drehbuch.

Anscheinend haben wir eine andere Vorstellung von Ästhetik, für mich war Dick Tracy ein sich bewegender Test, um die Farben am TV richtig einzustellen. Und das, was da wohl Humor sein sollte, ist mir völlig entgangen. Stupide fällt mir da nur ein.  :icon_lol:

[quaker]

Leute, ihr macht mir ja Mut. Will morgen Abend mit meiner Freundin in den Streifen, weil ich auch den Trailer ganz cool fand und jetzt gibts fast nur negatives hier zu lesen. Reingehen tu ich aber trotzdem! :icon_lol:

[Klugscheisser]

Genau das ist es - "Der Pate 3" ist kein Gangsterfilm. :viney: Mir kommt jedes mal das Grauen, wenn ich die ersten beiden geschaut habe, wie schlecht der überhaupt ist. Das liegt nicht an den Darstellern, sondern einzig und allein am bescheuerten Drehbuch.

Und an Sofia Coppola.  :zwangsjacke:

[Moonshade]

Nun, für mich ist die Mafia nicht gleichbedeutend mit "Gangstern". Erzählerisch führt der dritte Teil durchaus die Geschichte der anderen Teile weiter: die Zerstörung der Familie auf Kosten der Absicherung derselben und des Geschäftsimperiums, die Vereinsamung des Individuums an der Spitze, der Preis der Macht, die Vernetzung von Geld, Politik und Kirche, die tragische Note des Bezahlen-Müssens - das ist substanziell durchaus im richtigen Stile geführt, der Film kam nur etwas spät nach und ist in einigen Rollen fehlbesetzt.

Bei Tracy ist es doch gerade dieses Farbenspiel, die Wahl der Kleidung, der Einsatz der satten Primärfarben, die Charakterisierung darüber, die den Reiz ausmacht. Tonal ist der Film diskutabel, das Kind überflüssig, aber letztendlich einfach genauso überzogen charakterisiert wie die Burtonschen Batman-Filme.
Kann man für charmant oder für eine überflüssige Fußnote der Filmgeschichte halten, meinetwegen auch für ein simples Eitelkeitsprojekt, aber schlecht im Sinne von "fehlgeschlagen" ist anders - dafür folgt Beatty dem Ton der Comics zu genau.

[Roughale]

Leute, ihr macht mir ja Mut. Will morgen Abend mit meiner Freundin in den Streifen, weil ich auch den Trailer ganz cool fand und jetzt gibts fast nur negatives hier zu lesen. Reingehen tu ich aber trotzdem! :icon_lol:

Ach komm, dir sollte er auch gefallen, das beziehe ich jetzt mal auf deine Bildwahl ;) Nur einfach nicht das nächste Meisterwerk des genre erwarten, dann klappt das schon, oder sollte zumindest ;)

[Mr. Blonde]

Nun, für mich ist die Mafia nicht gleichbedeutend mit "Gangstern".

Ein Gangster ist nicht gleichzeitig Mitglied der Mafia, da gebe ich Dir Recht. Trotzdem ist Dir natürlich klar, dass das allgemein in der Filmwelt zusammengefasst wird, denn ein Mafioso ist eben zumeist auch ein Gangster.  :icon_lol:

Die Figuren sind plump gezeichnet, Michaels plötzliche Abkehr und Läuterung, welche den ganzen Film durchzieht, ist für mich nicht nachvollziehbar, eben weil wir so viel verpasst haben. Die dunkle Seite seiner Figur fehlt mir. Dazu haben wir den Vatikanplot, den sicherlich viele mögen, der für mich aber einfach zu ausufernd, uninteressant und unnötig komplex im Mittelpunkt des Films steht. Darum sage ich auch, dass es sich um keinen Gangsterfilm handelt.

Spoiler: zeige

 Und dann haben wir so geniale Drehbuchkniffe, wie ein Joey Zaza, der mal eben die Oberhäupter der Familien mit Helikoptern, Maschinengewehren usw. auslöschen will.

Wer schreibt sowas auf? Wer glaubt ernsthaft, dass diese Figur glauben würde, damit durchzukommen? Für mich atmet dieser Film drehbuchtechnisch zu jeder Sekunde das Versagen Paramounts und den Zwang, der dahinterstand. Coppola drehte ja nicht, weil er unbedingtes künstlerisches Interesse hatte, sondern es ging einzig und allein ums Geld. Dafür hat man dann auch noch Mario Puzo überzeugen können, an sein in sich geschlossenes Werk noch einen Brocken ranzuhängen. So macht mir der Film einfach keinen Spaß, es wirkt alles so erzwungen.

Es mag ja sein, dass das alles im Geiste der Comics ist, aber so funktioniert Film für mich eben nicht. Wenn dann Pappwände, mit gezeichneten Städten im Hintergrund stehen, das Kind neeervt und das Makeup (witzig) bescheuert ist, ist mir das einfach zu viel. Ich hatte den Film geschaut, eben weil ich dachte, der Film wäre im Geiste der damaligen Burtonfilme, aber ich habe mich geirrt. Der Look, der ein wenig an eine knallige Batmanversion erinnert, passt dann eher zu Schumacher, genauso wie die platten Witze und doof-schrillen Einfälle. Als skuriler Gangsterfilm im Comiclook versagt der für mich, würde ich wohl anders sehen, würde ich die Vorlage kennen und mögen. So funktioniert er aber für mich gar nicht. Da mögen meine Erwartungen auch falsch gewesen sein.

[Moonshade]

Ein Gangster ist nicht gleichzeitig Mitglied der Mafia, da gebe ich Dir Recht. Trotzdem ist Dir natürlich klar, dass das allgemein in der Filmwelt zusammengefasst wird, denn ein Mafioso ist eben zumeist auch ein Gangster.  :icon_lol:
würde ich die Vorlage kennen und mögen. So funktioniert er aber für mich gar nicht. Da mögen meine Erwartungen auch falsch gewesen sein.

Wenn wir das bzgl. der Überschrift "organisiertes Verbrechen" zusammenfassen, meinetwegen. Ansonsten definiert sich der Gangsterfilm für mich immer noch über die amerikanischen Mobster und die Filme über die Mafia sind eben "Mafia-Filme". Puzos Werk ist für mich definitiv keine Gangstersaga...

[Mr. Blonde]

Also gibt es im Endeffekt keine Gangster außerhalb Amerikas?  :icon_lol:

Für Dich definiert sich der amerikanische Gangsterfilm über Mobster? Ist Dir klar, dass Mobster zumeist Mitglieder der Mafia, Cosa Nostra etc. sind? Das andere wären nämlich wieder Gangster, eben die, die nicht zwingend einer kriminellen Vereinigung angehören.

Für meine Begriffe ist der Überbegriff Gangsterfilm und davon ist eben der Mafiafilm eine Facette, genau so wie der (schwarze) Gangfilm.

[RoboLuster]

Dann ist der Pate III also doch ein Gangsterfilm.^^  Wie auch immer, ich betrachte die Saga auch als Mafia Epos, es geht um den Aufstieg und Fall einer Mafia Familie, und der Pate III (der gar nicht schlecht ist) führt nur zu Ende, was nicht erst Michael haben wollte, sondern auch schon dessen Vater, ein legales Familien Unternehmen. Daher ist die neue Gesinnung sehr wohl nachvollziehbar.

[Mr. Blonde]

Dann ist der Pate III also doch ein Gangsterfilm.^^

Klar ist er das, bzw. soll er sein und im konkreten ein Mafiafilm, mMn. Allerdings fühlt sich das für mich weder wie das eine noch wie das andere an, darum schreibe ich aus meiner Perspektive: er ist kein Mafiafilm, kein Gangsterfilm. Eher ein politisches Thriller-Drama, das halt um eine Mafiafamilie aufgebaut ist.

Die Gesinnung Michaels ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar, weil alles, was zu dieser Gesinnung geführt hat, fehlt und das merkt man auch. Wir sollen das halt akzeptieren, dass der Mann, der im zweiten Teil

Spoiler: zeige

noch eiskalt seinen Bruder töten ließ

, auf ein Mal alles bereut. Mir fehlt da ein großes Stück. Die Erklärung, dass er halt alt ist, bereut oder weiser geworden ist, finde ich zu schwach für so eine Saga.

Nun haben wir eigentlich genug Material, für einen reinen Gangsterfilm/Mafiafilm-Thread. Vielleicht kann man unser Gesabbel, ab Vodkas Posting, ausklammern und verschieben?

[RoboLuster]

Er führt doch nur zu Ende, was er im Vorgänger schon begonnen hat, oder auf jeden Fall vor hatte zu tun. Aus Michaels damaliger Sicht war der Brudermord gerechtfertigt, und was spricht dagegen, dass er nach dem Brudermord, nach all den Jahren, keine Lust mehr auf die ganze Scheiße hat, gerade wo er legal werden will, insbesondere ja für seine Kinder, denen er um jeden Preis, ein Leben wie seines, ersparen will.

ps: Außerdem ist er ja gar nicht rundum geleutert oder so, er ist Politiker. Durch seine (immer noch krummen) Geschäfte in der Politik, erhofft er ja ein angesehenes Mitglied der Gesellschaft zu werden. Das bedeutet auch 24h den Anschein dessen zu wahren. Und eigentlich wollte er sowieso nie ein Gangster sein.

pps: BtW war es mit Marlon Brando doch genauso, der hat zwischen Teil 1 und 2 auch einen "Gesinnungswandel" vollzogen, wie man im Verlauf von Teil 2 erkennen kann. Es war doch praktisch sein Wunsch, den Pacino im 3. erfüllen will. Zwischen allen Teilen liegen viele Zeiten dazwischen, die 3 filme zeigen nur die 3 Epochen der Familie, Aufstieg,  Generationenwechsel, und der Absturz.


edit:  Nur zur Info, wenn ich Teil 1 meine, ist das für mich der Film mit De Niro, also der Pate 2, wollte es nur sagen, damit es nicht zu Verwirrungen kommt.^^

[Mr. Blonde]

Da spricht nichts gegen, aber wie ja mehrfach gesagt, ist mir das etwas zu billig, bei so charakterorientierten Filmen. Bei der Pate 2 hätte mir auch nicht gereicht, hätte man so beiläufig erzählt, wie Vito halt Krimineller wurde. Stattdessen nahm man sich die Zeit und zeichnete diese Entwicklung von Vito und seiner Laufbahn schön detailiert. Das passiert aber mit Michaels "Bekehrung" im zweiten nicht, sondern wird nur angedeutet. Der dritte Teil spinnt das aber gar nicht weiter, weil er zeitlich gesehen gezwungen ist, dort schon angekommen zu sein, weil die Darsteller eben alle stark gealtert sind. Da greift Moonies Argument, dass der Film zu spät kam und so sehe ich das auch. Mit mehr Herzblut, weniger Profitgedanken und einem fitteren Puzo hätte das eine schöne Ergänzung sein können. Das was rauskam, ist es für mich nicht und wird es auch niemals sein.

Für mich zeigte der Brudermord damals exemplarisch, dass eben doch nicht so sehr das Verlangen nach Legalität da ist, sondern eher nach dem Aufzeigen der Macht und um klare Verhältnisse zu schaffen in der "Unterwelt".

Fairerweise muss ich auch zugeben, dass ich den dritten Teil eher losgelöst von den ersten beiden schaue, da ich ihn gar nicht als zum Kanon dazugehörig betrachte. Als eigenständigen Film finde ich ihn nett, als Teil der Corleone-Saga zu holprig, zu kantig und einfach nicht gut, sondern eher schlecht.

Edit:
Danke fürs Verschieben!  :respekt:

pps: BtW war es mit Marlon Brando doch genauso, der hat zwischen Teil 1 und 2 auch einen "Gesinnungswandel" vollzogen, wie man im Verlauf von Teil 2 erkennen kann. Es war doch praktisch sein Wunsch, den Pacino im 3. erfüllen will. Zwischen allen Teilen liegen viele Zeiten dazwischen, die 3 filme zeigen nur die 3 Epochen der Familie, Aufstieg,  Generationenwechsel, und der Absturz.

Da findet kein wirklicher Gesinnungswandel (schreibst Du ja selbst in Anführungszeichen) statt, sondern wir sehen, wie er zu dem wurde, was er ist. Und genau das sehen wir in Teil 3 nicht, wie Michael der von Zweifeln geplagte, Weisheiten verteilende Politiker wurde, der nur noch die familiäre Harmonie sucht und sich von allem distanzieren will, was früher Teil von ihm war. Wo er im zweiten Teil noch die Menschen um sich herum anbrüllte, eiskalt behandelte und wenig schätzte... Michael war für mich im zweiten zum Ende hin ein wahres Monster, eine totale Transformation von dem, was er am Anfang des ersten Teils war, wie er dann aber zum Schoßhund in Teil 3 wurde, der sich nach Streicheleinheiten sehnt, wird mir nicht schlüssig genug erklärt.

[RoboLuster]

Verstehe. Ich sehe das halt anders, es sind in Teil 3 alle tot, alle alten Feinde, fast die gesamte Familie. Er hat keinen Grund mehr sich wie ein Irrer aufzuführen. Pacino/Michael hat das nie gewollt, ein Leben als Gangster, er hat es gehasst. Dann wird er praktisch dazu gezwungen, von der Familie, der Familie die er dann zu schützen versucht, die sich teils undankbar und verständnisslos verhalten, sich mitunter sogar gegen ihn wenden. Trotzdem versucht er sein Bestes seiner Aufgabe gerecht zu werden. Als dann die Sache mit seinem Bruder ist, entläd sich einfach sein ganzer Hass, auch auf die Familie, die er als Grund für sein verhassten Leben assoziiert. Ich glaube aber, dass er mit dieser Tat nie fertig wurde, darüber kommt er nicht hinweg. Nachdem dann alle Feinde kaltgestellt waren, sucht er dann, wie viele, die emotional kaputt, oder eine schwere Last, wie Schuld, mit sich tragen, sein Heil bei denen die ihm noch geblieben sind. Zwar ist der Druck von ihm genommen, und er kann jetzt wieder, mehr oder weniger, so leben wie er es möchte, aber innerlich ist kaputt.

[Mr. Blonde]

Ich finde die ersten beiden Paten-Filme so toll und insbesondere den ersten, weil er auch ein Bild einer normalen Familie zeichnet, die lebt und existiert. Es wird eben alles gezeigt, auch die dunklen Facetten, nur wird nie der Zeigefinger erhoben. Und genau damit verabschiedet sich der dritte Teil, es ist eben der große Abgesang, Abstieg und Untergang. Es kommt die große Strafe und der Zeigefinger. Aber genau sowas hatten wir auch bis 1990 schon oft genug gesehen, ein ausgenudeltes Klischee. Gerade die ersten beiden Pate-Filme haben auch oft genug gezeigt, wie gut der Corleone-Clan eben trotz aller Schwierigkeiten alles im Griff hat. Darum ist es auch für mich im dritten Teil wenig überzeugend, wie das Managment da so absacken konnte. Dass es passiert ist, okay, konnte ja so geschehen sein, aber das passt nicht zu dem, was wir davor sahen. Einen Michael, der eine ganze Gerichtsverhandlung mit dutzenden Richtern, Zeugen usw. vorgeführt hat. Auch ist der Film voller nicht nachvollziehbarer Entscheidungen. Warum ein Hitzkopf wie Vincent überhaupt in Frage für diesen Posten kommt, hat sich mir auch nie erschlossen. Vito wählte damals Michael doch auch, weil er eben nicht das cholerische Nervenbündel war, wie z. B. Sonny. Für diese Position braucht man einen klaren Kopf und den hatte Vincent zu keiner Zeit, schon gar nicht, weil er diese "Spielchen" mit Mary trieb, was Michael ja spürte und ihm so auch zu verstehen gab.

Verstehe. Ich sehe das halt anders, es sind in Teil 3 alle tot, alle alten Feinde, fast die gesamte Familie. Er hat keinen Grund mehr sich wie ein Irrer aufzuführen.

Das meine ich ja mit plump: es sind alle tot, keine Feinde mehr da. Auch das sollen wir so hinnehmen, ohne wirklichen Background. Im Endeffekt ist das ein echt magerer Aufhänger für einen weiteren Patenfilm, findest Du nicht? Damit ist doch von vornherein die Spannung raus, die in den ersten Teilen durch die Gefahr (Polizei, Gangster, verfeindete Familien) provoziert wird. Hier gibt es natürlich dergleichen auch, aber eben durch absolute Pfeifen wie Joey ZaZa, über den sich sogar die Charaktere lustig machen und der quasi mit der Szene, wo er das Treffen hochgehen lässt, den "jumping the shark"-Moment einäutet. So eine Actionszene empfand ich absolut unpassend, vom Tonus her und auch der Logik wegen bescheuert.

Ich glaube auch nicht, dass Michael kein Gangster sein wollte, bzw. er es immer gehasst hat. Sein Blick am Ende von Teil 1, als Kay die Tür schließt, sagt doch alles, finde ich. Da ist jemand stolz, dass er jemand geworden ist und nicht mehr der nette Sonnyboy, der im Krieg sich ein paar Medaillien verdient hat. Auch war er es selbst, der den Türken umnieten wollte. Da war definitiv Motivation dabei, das zu wollen, was er auch wurde. Das er das hinterher alles bereut, schön und gut, aber das ist doch im Prinzip alles, worum es im dritten Teil geht. Für eine emotional starke und kalte Figur wie Michael, ist mir das schon immer zu weich und erbärmlich gewesen. Als würde Scarface irgendwann im Altersheim sagen: "Da hätte ich vielleicht nicht so fluchen sollen..."

Aber natürlich will ich nicht bestreiten, dass er nicht oft gezweifelt hat. Sein letzter Blick, den er im zweiten Teil nach Fredos Ermordung tätigt, ist für mich Heute noch unklar zu interpretieren. Da ist Gefühlskälte, Zweifel, Angst, Stolz, Schuld und Zufriedenheit drin. Festlegen will ich mich nicht. Nachgedacht hat er über seine Taten sicherlich immer.

Trotzdem freut es mich ja, wenn es Leute gibt, die das komplett anders sehen. Oft bin ich ja auch neidisch, will den Film auch toll finden oder wieder so sehen, wie ich ihn mit 12, 13 sah. Da fand ich ihn auch toll, nur auch schon da die ersten beiden Teile deutlich besser.

[RoboLuster]

Ich glaube auch nicht, dass Michael kein Gangster sein wollte, bzw. er es immer gehasst hat.

Hab ich so auch nicht behauptet, bevor er der Pate wurde, hat er sich immer aus allem rausgehalten, so ein Leben wollte er nicht führen. Trotz allem, kann einem auch etwas zu Kopf steigen, auch kann man neben Wiederwillen auch Stolz empfinden. Unterschiedliche Gefühle usw, treten doch oft gleichzeitig auf. Und natürlich geht so ein Leben nicht spurlos an einem vorrüber, Michael hat sich seiner Rolle als Gangster und Pate entsprechend den gegebenen Situationen verändert.