Bowling for Columbine: Frage.

[Nietnagel]

They have chosen the latter."

Peinlich,peinlich,was mein Englisch betrifft,aber was heißt das  :???:

Dass sie die Leiter gewählt haben. ;)

Im Ernst: Er meint, dass die "Kritik", die ihm entgegenschlägt, oftmals nicht darauf abzielt, den Inhalt seiner Filme zu diskutieren, sondern eher als "Anschläge" auf seine Person gedacht sind... (siehe mooreexposed.com)

[Eric]

Hallo,
ich möchte nochmals ein Argument aufgreifen was etwas weiter oben erwähnt wurde.

RIDDICK SCHRIEB:
"Dem stimme ich vollkommen zu.Ich werde das Gefühl auch nicht los,dass Moore dass alles nur aus finanziellen Gründen macht.Gott weiß,was seine wirkliche Meinung ist."

Eine einfache frage von mir:
WARUM würde jemand eine sehr kritische Kontra NRA/Amerika Dokumentation drehen um viel Geld zu verdienen??

gerade im extrem konservativen Amerika kommen Äusserungen GEGEN das Land und die Bestimmungen teils SEHR schlecht an!!! Siehe Dixi Chicks oder ALLE, die sich kritisch gegen den Irak-krieg geäuassert haben.


Ich denke, Geldgier war definitiv KEIN Beweggrund von Moorre.


MFG


ERIC

[kilbarri]

Ja, ist schon irgendwie armeselig für solch eine "Nation", daß prominente Kritiker der Bush-Administration "plötzlich" dermaßen Probleme bekommen, ihre Kunst weiterhin zu verkaufen bzw. anzubieten und ihre Meinung frei äußern zu dürfen, siehe Dixie Chicks. Soweit ich weiß haben die es auch ziemlich durchgezogen, Madonna hat dagegen wohl gekniffen, Ihr Video zu American Life neu gedreht und den Songs nicht mehr weiter promotet, nach dem die regierung ihr wohl mitgeteilt hatte, daß sie das gar nicht lustig findet. Aber das scheint sie ja wohl jetzt wieder gut machen zu wollen, zumindest unterstützt sie jetzt aktiv den Wahlkampf des Kandiaten Clark (Demokrat). Republikaner in den USA haben zwar nix mit unserer Idioten hier in D zu tun, aber Demokrat Clark hört sich doch besser an wie Republikaner Bush.(naja :-))) Sollte jedoch Bush siegen, wird Madonna wohl wieder Probleme bekommen. Aber wer soll den sonst die amerikanische Bevölkerung wachrütteln, wenn nicht Prominete, die die Möglichkeit bekommen zumindest bei einigen regierungsunabhängigen Medien ihre Meinungs LAUT zu sagen.

WAKE UP AMERICA! FUCK HIM TO THE MOON!

[Nietnagel]

Zum einen: Die USA sind ein sehr freies Land, vermutlich sogar eine der freiesten Gesellschaften weltweit; die "Probleme", die irgendwelche Bands aufgrund irrelevanter Äußerungen haben, sind völlig marginal. Dies darf man trotz aller berechtigter Kritik nicht vergessen.

Auf Howard Dean und Konsorten würde ich weiterhin ebenfalls nicht hoffen; das amerikanische Parteiensystem besteht im Grunde nicht einmal (wie unseres) wirklich aus zwei populären Parteien, sondern im Grunde nur aus einer, wobei man sich für eine der beiden Unterabteilungen entscheiden kann... Insofern wird sich wohl insgesamt nicht viel ändern; die wirklichen Verbrechen der amerikanischen Außenpolitik spielten sich ja immer schon abseits der Berichterstattung der Mainstream-Medien ab, weswegen eine "gemäßigtere" öffentliche Außenpolitik im Vergleich zu Bush wahrscheinlich nach außen mächtig Lob einheimsen, aber echte Besserung bedeutet das noch lange nicht.

[kilbarri]

Naja, als marginal würde ich es gerade nicht bezeichen, wenn Kritikern die Plattform für ihre Meinungsäußerung so offensichtlich und mit "Sanktionen" durch Regierung und vor allem durch die Medien rechnen müßen, die wiederum die Bevölkerung "konditionieren". Und während dem Irak-Krieg war ja sowas wie eine objektive Berichterstattung auch nicht erwünscht, wo war den da die Prese-Freiheit? Ein freies Land? Solange der Regierung die "Freiheit" definieren kann, ja.

[Nietnagel]

Es ist aber völlig marginal. Grundsätzlich kann in den USA jeder seine Meinung äußern; Michael Moore z.B. hat erfolgreiche Filme gemacht, die überall gezeigt und verkauft werden dürfen, Noam Chomsky (dessen Kritik an den den USA und seinen westlichen Verbündeten um Lichtjahre krasser ist als die von z.B. Moore) darf seine Meinung in Zeitschriften kundtun und hält Vorträge an Universitäten vor tausenden von Menschen - so etwas gäbe es beispielsweise in China nicht.

Gleichzeitig ist die amerikanische Bevölkerung (und dadurch gewissermaßen auch wir) natürlich massivst von einem schier unbezwingbaren Propagandasystem beeinflusst. Die corporate media der USA sind nur ein Teil des gewaltigen Gefüges, das dafür sorgt, dass Joe Sixpack sich nach dem harten Arbeitstag lieber nur vor die Glotze hängt und sich Football reinzieht, anstatt über wirklich relevante Themen nachzudenken.  (Wer sich für das Thema interessiert, sei auf Chomskys erhellenden Essay "Media Control" verwiesen.) Insofern zeigen die USA eindeutige Anleihen bei totalitären Staaten (das belegt alleine der Ausdruck "Anti-Amerikanismus"), aber dererlei propagandistische Auswirkungen sind klar von Fragen der Meinungsfreiheit zu trennen.

[A-Lexx]

Es ist aber völlig marginal. Grundsätzlich kann in den USA jeder seine Meinung äußern; Michael Moore z.B. hat erfolgreiche Filme gemacht, die überall gezeigt und verkauft werden dürfen, Noam Chomsky (dessen Kritik an den den USA und seinen westlichen Verbündeten um Lichtjahre krasser ist als die von z.B. Moore) darf seine Meinung in Zeitschriften kundtun und hält Vorträge an Universitäten vor tausenden von Menschen - so etwas gäbe es beispielsweise in China nicht.

Gleichzeitig ist die amerikanische Bevölkerung (und dadurch gewissermaßen auch wir) natürlich massivst von einem schier unbezwingbaren Propagandasystem beeinflusst. Die corporate media der USA sind nur ein Teil des gewaltigen Gefüges, das dafür sorgt, dass Joe Sixpack sich nach dem harten Arbeitstag lieber nur vor die Glotze hängt und sich Football reinzieht, anstatt über wirklich relevante Themen nachzudenken.  (Wer sich für das Thema interessiert, sei auf Chomskys erhellenden Essay "Media Control" verwiesen.) Insofern zeigen die USA eindeutige Anleihen bei totalitären Staaten (das belegt alleine der Ausdruck "Anti-Amerikanismus"), aber dererlei propagandistische Auswirkungen sind klar von Fragen der Meinungsfreiheit zu trennen.

Michael Moore wurde genötigt sein Buch "Stupid White Man" umzuschreiben. Nur mit Hilfe einer Bibliothekarin, die sich massiv für das Buch eingesetzt hat, konnte es in der Foprm erscheinen. Du siehst, auch Moore konnte nicht so einfach sein Buch auf den Makrt bringen.
Es stimmt schon, dass in Amerika die Meinungsfreiheit sehr freizügig gelebt wird. Nur in Zeiten des Krieges (wie derzeit) wird schon recht konsequent vorgegangen, um den eigenen Einfluss auf die Bevölkerung nicht zu mindern. Journalisten wurden zuhauf die Lizenz entzogen, sobald sie sich nicht diskret im Sinne der Regierung verhalten haben. Dieses Vorgehen ist natürlich nicht mit dem Begriff "Demokratie" in einen Einklang zu bringen. Doch muss man sagen dass sich das so rigoros nur in solch Zeiten äußert, wie wir sie gerade haben. Die Sicherheit Amerikas wird da halt über manchen "constitutional rights"  eingestuft.

Dennoch bleibt Amerika ne Demokratie und ein beispiellos freies Land mit einige Praktiken, die uns fremd erscheinen.

Wer sich in der amerikanischen Bevölkerung über CNN hinaus informieren und bilden will, der kann das auch tun, da es ein freies Land ist.

Ciao,
Alex

[Atheist]

, zumindest unterstützt sie jetzt aktiv den Wahlkampf des Kandiaten Clark (Demokrat). Republikaner in den USA haben zwar nix mit unserer Idioten hier in D zu tun, aber Demokrat Clark hört sich doch besser an wie Republikaner Bush.(naja :-)))

Ich bezweifle, daß die Amis je etwas von "unseren" Republikanern gehört habe, geschweige denn von ihren Idealen und Zielen. 8O  :wink:

[Nietnagel]

Michael Moore wurde genötigt sein Buch "Stupid White Man" umzuschreiben. Nur mit Hilfe einer Bibliothekarin, die sich massiv für das Buch eingesetzt hat, konnte es in der Foprm erscheinen. Du siehst, auch Moore konnte nicht so einfach sein Buch auf den Makrt bringen.
Es stimmt schon, dass in Amerika die Meinungsfreiheit sehr freizügig gelebt wird. Nur in Zeiten des Krieges (wie derzeit) wird schon recht konsequent vorgegangen, um den eigenen Einfluss auf die Bevölkerung nicht zu mindern. Journalisten wurden zuhauf die Lizenz entzogen, sobald sie sich nicht diskret im Sinne der Regierung verhalten haben. Dieses Vorgehen ist natürlich nicht mit dem Begriff "Demokratie" in einen Einklang zu bringen. Doch muss man sagen dass sich das so rigoros nur in solch Zeiten äußert, wie wir sie gerade haben. Die Sicherheit Amerikas wird da halt über manchen "constitutional rights"  eingestuft.

Das mag ja sicherlich stimmen, du übersiehst aber, dass keine der Repressionen direkt vom Staat ausgingen. Michael Moore bekommt, wenn überhaupt, Druck von seinem Verlag, nicht von staatlicher Seite: In China z.B. wäre er vermutlich mindestens in den Knast gewandert. Journalisten, die in anderen Ländern längst inhaftiert worden wären, bekommen Stress mit ihrem Arbeitgeber, nicht mit dem Staat. Das ist der entscheidende Unterschied. Prinzipiell sind die USA eine freie Gesellschaft, denn jeder darf seine Meinung äußern. Dass dann oftmals Repressionen entstehen (z.B. gesellschaftliche "Ächtung", Stress mit dem Arbeitgeber etc.), ist ein Resultat der bereits erwähnten Propagandamaschine und den Interessen der corporate media. (Und die Tatsache, dass gegen "dissidents" wie Moore Stimmung gemacht wird, ist da nur die offensichtlichste Konsequenz; die wirklich grandiosen Leistungen der Propaganda sind ja, die Menschen tatsächlich glauben zu machen, in einer Demokratie zu leben, die Schaffung von Feindbildern wie Saddam etc.)

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Was ist schlimmer ? Ein Land, bei dem man schon von vorneherein weiß, dass es Menschen wegsperrt, foltert und tötet, nur weil sie was gesagt haben, was den Machthabern nicht passt. Oder ein Land, dass sich nach außen hin als Demokratie gibt, aber sobald du was gegen die Regierung sagst, du Probleme bekommst, dies auch in die Öffenlichkeit zu bringen ? Ich finde bei gleich schlecht.
Und deine Aussage "kommt nicht vom Staat" ist ja wohl auch etwas daneben. Glaubst du, dass da im Endeffekt nicht jemand hinter z.B. dem Verleger steht und sagt "wäre besser für deine zukünftigen Berufschancen, wenn du diesess Buch nicht veröffentlichst" ?!!!

Gruß

n0NAMe

[Nietnagel]

Was nun "besser" oder "schlechter" ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Fakt ist aber, dass z.B. Moores "Stupid White Men", Chomskys "9-11" und andere kritische Publikationen Bestseller in den USA waren.

Was ich sagen will: Die USA sind kein Land, dass - wie es totalitäre Regime tun - den Leuten per Gesetz vorschreibt, was sie nicht sagen dürfen. Das ist unbestreitbar. Tatsächlich aber sind die Methoden wesentlich subtiler und zielen z.B. darauf ab, dass sich die "dissidents" isoliert fühlen sollen, um eine potenziell gefährliche Organisation zu verhindern; dennoch darf sich prinzipiell jeder frei aussprechen. Dass das in irgendeiner Hinsicht "besser" ist als vom Staat erwirkte, quasi-gewaltsame Gleichschaltung, habe ich nicht behauptet, aber es bietet immerhin zwangsläufig Chancen, die nur genutzt werden müssen.

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Ja, das mit dem Isolieren und subtilerem Vorgehen sehe ich genauso. Nur was bringt es dir, wenn du sagen und machen kannst, was du willst, dann aber Probleme im Leben bekommst. Egal wie die aussehen mögen. Ich persönlich finde diese Art extrem hinterfotzig. Nach außen hin sagen "ja ihr könnt machen/sagen was ihr wollt", aber die Wirklichkeit sieht ganz anders aus, denn was bringt es dir, wenn du sagst "Der Präsident ist ein Ar...", dafür aber keine Arbeit mehr findest oder andersweitig Probleme bekommst ? Dann hast du doch im Endeffekt nicht wirklich die Wahl, denn von Luft und Liebe kann man nicht leben.

Mal ganz abgesehen davon sehe ich in den USA keine Demokratie mehr. Was mich z.B. 100%ig davon abhält, dorthin zu reisen, sind Terrormaßnahmen bei der Einreise. Ich bin kein Terrorist und mal kurz alle Einreisenden unter Generalverdacht zu stellen DARF in einer Demokratie NICHT sein !

So, das waren meine Gedanken zum Sonntag ... abend. :)

Gruß

n0NAMe

[Nietnagel]

Ja, das mit dem Isolieren und subtilerem Vorgehen sehe ich genauso. Nur was bringt es dir, wenn du sagen und machen kannst, was du willst, dann aber Probleme im Leben bekommst. Egal wie die aussehen mögen. Ich persönlich finde diese Art extrem hinterfotzig. Nach außen hin sagen "ja ihr könnt machen/sagen was ihr wollt", aber die Wirklichkeit sieht ganz anders aus, denn was bringt es dir, wenn du sagst "Der Präsident ist ein Ar...", dafür aber keine Arbeit mehr findest oder andersweitig Probleme bekommst ? Dann hast du doch im Endeffekt nicht wirklich die Wahl, denn von Luft und Liebe kann man nicht leben.

Das ist alles richtig, nur muss man eben auch die andere Seite sehen: Es gibt in den USA durchaus Leute, die nicht wenig Geld damit verdienen, z.B. in Buchform zu sagen, dass der Präsident ein "Ar..." ist. Das muss man im Hinterkopf behalten.

Mal ganz abgesehen davon sehe ich in den USA keine Demokratie mehr. Was mich z.B. 100%ig davon abhält, dorthin zu reisen, sind Terrormaßnahmen bei der Einreise. Ich bin kein Terrorist und mal kurz alle Einreisenden unter Generalverdacht zu stellen DARF in einer Demokratie NICHT sein !

Tatsächlich haben irgendwelche Untersuchungen am Flughafen ja relativ wenig mit Demokratie zu tun (eher mit Bürgerrechten); dafür, an der "Demokratie" in den USA oder auch hier zu zweifeln, gibt's weitaus triftigere Gründe.

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Hi !

Sage ja nicht, dass ich allein wegen der Kontrollen an den Flughäfen an der Demokratie dort zweifele, aber für mich ist das ein weiterer Stein, mit dem sich die USA weiter von der demokratischen Grundordnung wegbewegt. Mag sein, dass das primär zu den Bürgerrechten zählt, aber zählen die nicht auch zum gesamten System dazu ? Was ist mit der gesundheitlichen Versorgung ? Hast du Geld, hast du Gesundheit. Hast du kein Geld, kannst du dich zum Sterben in die Ecke legen (etwas übertrieben gesagt). Was dem Fass in meinen Augen aber den Boden ausschlägt sind immer noch die illegale Festhaltung der irakischen Gefangenen auf Guantanamo Bay (oder wie man es schreibt). So etwas darf in keiner Demokratie passieren, denn jeder hat ja wohl ein Recht auf einen fairen Prozess ?!? Das alles zusammengenommen ergibt bei mir ein sehr negatives Bild. Ich glaub, jetzt sind wir ein wenig vom Ausgangsthema abgewichen.

Gruß

n0NAMe

[DukeNukem69]

So habe die Doku heute auch gesehen. Habe mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber die Amis sind doch ehrlich gesagt total gestört. Das mit der Bank, bei der man eine Waffe bekommt, wenn man ein Konto eröffnet, ist doch schon traurig. Da braucht man sich doch nicht zu wundern, das die Statistik mit ca. 11.000 durch Schußwaffen getöte Menschen so hoch ist. Allein die Aufzählung mit den Einmischungen in andere Länder durch die USA macht mir schon Angst, da ist es doch Ironie, das die Amis die Talibans usw. mit Millionen Dollars unterstützt haben und dadurch die Terroristen erst richtig "gesponsort" wurden. Der einzige Vernünftige in den Interviews war ja wohl Marilyn Manson. Desweiteren hätte ich nicht gedacht, das die Kanadier so friedlich eingestellt sind. Keine verschlossene Türen usw. 8O Fazit für mich, vielleicht sollten die Amis ihre Gesetze mal überdenken, denn wenn ein 6 jähriger schon so leicht an Waffen kommen kann, dann stimmt da was nicht. Aber an Charlton Heston hat man ja gesehen, das es wohl niemand interessiert, außer den Opfern, hauptsache man hat seine Smith and Wesson unter dem Kopfkissen :schwul:

[Jason]

Desweiteren hätte ich nicht gedacht, das die Kanadier so friedlich eingestellt sind. Keine verschlossene Türen usw. 8O

Naja, wie gesagt, dass Ganze ist natürlich teilweise SEHR subjektiv von Moore betrachtet worden, gerade so, wie er es für seine Doku brauchte.
Natürlich schliessen auch die Kanadier ihre Türen ab, da kann man bestimmt nicht zu jeder Tages- und Nachtzeit locker-flockig in jedes Haus hereinspazieren (wie Moore den Zuschauern weissmachen wollte).
Mit einer entsprechenden, vernünftig ausgearbeiteten statistischen Untersuchung konnte er da ja nun nicht gerade aufwarten, und nur weil ich 3 Haustüren finde, die zufälligerweise gerade nicht verschlossen sind, heisst das ja noch lange nicht, dass es dort generell so gehandhabt wird.

Genauso war es z.B. mit seinem Gang über den Jahrmarkt dort, wo es ja angeblich kaum Schwarze zu sehen geben sollte und er sich dann darüber "wunderte", dass ihm doch "immer und ständig" solche Mitbürger begegneten.
Im Grossen und Ganzen sind es eben doch nur eher "persönliche Eindrücke", keine standfesten Fakten. Ein sehr grosses Manko, wie ich persönlich finde....sehr unterhaltsam, auf jeden Fall, aber als verlässliche Aufnahmequelle für derlei Informationen ziemlich ungeeignet.