Bowling for Columbine: Frage.

[Jason]

Habe mir die Doku gestern abend auf Premiere angesehen und war (nahezu) restlos begeistert. Das "Finale" im Hause von Charlton Heston ist mir dabei allerdings derbe auf den Magen geschlagen; damit war ich so ganz und gar nicht einverstanden....

Nun hat Michael Moore in 1 3/4 Stunden Laufzeit der Dokumentation bis dahin ja nun müheselig herausgefunden, dass er die wahnsinnig hohe Waffen-Mordrate in den Vereinigten Staaten nicht erklären kann, dass es eigentlich niemand kann.
An der gewaltätigen Historie des Landes kann es nicht liegen, sonst müsste es bei uns, den Briten usw. ja wenigstens genauso sein.
Gewaltfilme, Videospiele etc. können es auch nicht sein, da diese in anderen Ländern teilweise erheblich mehr konsumiert werden und dort dennoch weniger Menschen durch Schusswaffen sterben.

Und nun wurde von Moore ja auch ganz klar aufgezeigt, dass es auch nicht an der Masse der verkauften Waffen und Munition liegt bzw. dass ein so hoher Prozentanteil der Menschen in den USA Waffen besitzt. Als Beispiel/Begründung dafür hat er ja Kanada aufgeführt, wo auf 10 Milionen Menschen (oder Haushalte? Bin ich jetzt etwas am Schwanken...) etwa 7 Millionen Waffen kommen, dennoch die Mordrate in bezug auf Schusswaffen deutlichst niedriger liegt.

Da frage ich mich doch: Wieso nutzt Michael Moore als "krönenden Abschluss" seiner Doku die Gelegenheit, um Charlton Heston, bekennender Waffennarr und Vorsitzender der NRA, niederzumachen und quasi mehr oder weniger als Schuldigen hinzustellen?
A hat er doch, wie der gesamte Rest der Dokumentation gezeigt hat, generell schonaml keine Ahnung, wo die Wurzel der ganzen Problematik begraben liegt, und B hat er doch auch kategorisch ausgeschlossen, dass es an der Menge der Waffen liegt! Wo soll dann also das Problem sein, wieso kommt der Regisseur da auf die Idee, er könnte den schwarzen Peter mir nichts dir nichts jemandem zuschieben, der sich dafür einsetzt, dass Amerikaner Waffen besitzen sollten?

Klar, dass war von der subjektiven Warte aus gesehen alles andere als taktvoll, kurz nach dem Massaker an der Columbine High School bzw. der Tötung eines 7-jährigen Mädchens durch einen 6-jährigen Jungen in verbindung mit einer Schusswaffe in der Heimatstadt von Moore, jeweils 2 Tage später dorthinzureisen und eine Pro-Waffen-Kundgebung abzuhalten.
Doch wenn man es objektiv betrachtet, ist es, im Hinblick auf die Interessen, die Heston und eben auch tausende andere Amerikaner für sich bewahren, doch nur normal, dass auch die Seite diese gegenüber der Öffentlichkeit demonstriert - so wie es die Gegner von Waffengewalt ja (logischerweise) zu dem Zeitpunkt auch getan haben.
Und warum Heston da nun ins Stottern gekommen ist und geleugnet hat, dort gewesen zu sein, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Wofür dieses - offensichtliche - Schuldbewusstsein?

Sorry, aber dieser Abschluss ist mir überaus sauer aufgestossen. Das einige Amerikaner ihre Waffen einfach so geladen und unverschlossen herumliegen lassen, dafür kann Charlton Heston nun wirklich nichts, und an der generellen Problematik der Mordrate in Bezug auf Schusswaffen in den USA kann er genausowenig etwas - wie es Moore ja schon zuvor aufgeschlüsselt hat (natürlich nicht in direktem Bezug auf Heston...).
. Von daher kam mir das Ende dieser Dokumentation doch sehr "Hollywood-like" vor - schlussendlich haben wir doch noch einen Bösewicht gefunden, denn wir der Öffentlichkeit präsentieren können, und das Gesamtbild stimmt. Einer, auf den man mit dem Finger zeigen kann - wenn man es denn möchte. Und dann noch diese Aktion mit dem Foto des Mädchens und der bedröppelte Gang zum Tor hinaus - welch ein Schwachsinn!!!

Auch auf die Gefahr hin, dass ich da irgendetwas nicht so recht mitbekommen habe (was ich bezweifle), aber was sollte das? Antworten, Meinungen, ähnliches?

[Roughale]

Schwierige Frage...

Aber der ganze Film ist durchsäht mit Unlogik, vielleicht kann man das mit dazuzählen. Michael Moore stellt gute Realsatire her, aber leider verfällt er immer wieder in seine Statistiken, die leider auch immer anzugreifen sind, dfa er nicht immer genau die Quellen angibt, das ist mir schon sauer bei seinem Buch Stupid White Men aufgestossen...

Aber ich fand die Heston demontierung sehr gut, er zieht da nicht den Zusammenhang zur hohen Mordrate und den laschen Waffengesetzen in den USA, hier will er nur einen seiner Erzfeinde demontieren und das gelingt ihm sehr gut und er geht als Gewinner aus dem noblen Ring. Zurecht kritisiert er die werbeträchtigen NRA Auftritte in den Orten des Grauens und wie der vergreiste Heston reagiert, ist bedauerlich, man könnte fast Mitleid bekommen - ach nö, doch nicht :headbang:

Am schockierendsten fand ich das Interview mit dem Bruder (?) des Oklahomaattentäters, man kann nur hoffen, dass es nicht zuviele dieser hirnamputierten gibt...

[Suge Knight]

Grundsätzlich empfinde ich die Existenz und Präsenz eines Michael Moore ja als absolut notwendig, aber man sollte nicht alles was er in seinen Filmen zeigt für bare Münze nehmen, da auch er mit dem Mittel der bewußten Täuschung, teilweise sogar Lügen, arbeitet, um seinen Standpunkt zu verdeutlichen (deshalb das Wort "Dokufiktion"). Ich habe mal einen interessanten Artikel gelesen, in dem viele "Fakten" aus dem Film unter die Lupe genommen wurden. Habe ihn leider nicht mehr gefunden, dafür diesen hier: http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
Wer im Endeffekt mit was Recht hat ist besonders für Unbeteiligte immer schwer zu sagen und die Gründe für die hohe Mordrate (Panikmache durch die Medien, Selbstverständnis der US-Amerikaner, uswusf.) sind mit Sicherheit so vielseitig und ineinander verknüpft, daß man sie in einem Film/ einer Doku kaum entschlüsseln kann. Inwieweit man eine Simplifizierung der Dinge in einem Film akzeptiert muß jeder für sich selbst entscheiden, ich persönlich fand das Ende des Films auch schlecht.

[Moscher]

Das ist leider Michael Moore wie er leibt und lebt. Schon bei seinen Filmen ist mir aufgefallen, dass er zwar irgendwie recht hat, aber doch vieles nicht sonderlich objektiv und stellenweise auch recht manipulativ daher kommt.
Es ist sicher in Ordnung, seine Filme und Bücher zum Anlaß zu nehmen über das Gesagte und Gezeigte nachzudenken. Es ist jedoch grundlegend falsch die hier vorgetragene Meinung zu übernehmen.
Besonders ist mir dies bei seinem Stupid White Men klar geworden: einige Kapitel sind in meinen Augen der pure Schwachfug und auch so manche Argumentation hinkt.

[Jason]

Grundsätzlich empfinde ich die Existenz und Präsenz eines Michael Moore ja als absolut notwendig, aber man sollte nicht alles was er in seinen Filmen zeigt für bare Münze nehmen, da auch er mit dem Mittel der bewußten Täuschung, teilweise sogar Lügen, arbeitet, um seinen Standpunkt zu verdeutlichen (deshalb das Wort "Dokufiktion"). Ich habe mal einen interessanten Artikel gelesen, in dem viele "Fakten" aus dem Film unter die Lupe genommen wurden. Habe ihn leider nicht mehr gefunden, dafür diesen hier: http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html

Aha.

Laut diesem Artikel sieht die Sache dahingehend ja schon GANZ anders aus.
Schade eigentlich...wenn man bedenkt, dass Moore in einem Teil seiner "Dokufiction" die Gewaltgeilheit der Medien anprangert, welche sich nur der "relevanten" (sprich: Gewalt-) Fakten bedienen und alles andere, was sich nicht so gut verkaufen lässt, einfach aussen vorlassen - obgleich er selbst sich auch nur des Materials bedient, was für sein Werk gerade passend genug ist, und dieses auch noch teilweise unsachgemäss, teilweise grob falsch und unwahr darstellt, um selbst die grösstmögliche Aufmerksamkeit zu erzielen, egal um welchen Preis.

Aber was da mit Heston und der NRA zum Schluss des Films gemacht wurde - gerade aus diesem Artikel geht das ja teilweise sehr deutlich hervor - geht eigentlich auf keine Kuhhaut.
So schustert sich scheinbar jeder seine eigene Meinung zusammen, egal welche Seite und mit welcher Absicht... :roll:

[Liscom]

Dieser Michael Moore ist eine Witzfigur die man nicht ernst nehmen kann.
Meiner Meinung nach ist er nur daran interessiert mit dieser Anti Bush Schiene eine Menge Kohle einzufahren.

Anti Bush
Anti Moore

[LJSilver]

Moore greift doch Heston deshalb an, weil die NRA alles ignoriert. Die wollen doch nur ihre Waffen, was damit angestellt wird, ist denen scheißegal. Hauptsache die reichen Schnösel drüfen ihre Pumpguns unter dem kopfkissen lagern. Littleton? Interessiert die nicht! DAS ist es, was Moore anprangert!

In seinen Büchern betont Moore immer wieder, dass die Amis ein Volk von Angsthasen sind. Das Volk wird schon jahrzehntelang (angefangen im Kalten Krieg bis heute zu den Terroristen aus dem Osten) durch Horrormeldungen und auch Filme in den Medien dermaßen eingeschüchtert und verängstigt, dass viele mittlerweile erst schießen und dann fragen.

[Mr. Hankey]

Aha.

Laut diesem Artikel sieht die Sache dahingehend ja schon GANZ anders aus.
Schade eigentlich...wenn man bedenkt, dass Moore in einem Teil seiner "Dokufiction" die Gewaltgeilheit der Medien anprangert, welche sich nur der "relevanten" (sprich: Gewalt-) Fakten bedienen und alles andere, was sich nicht so gut verkaufen lässt, einfach aussen vorlassen - obgleich er selbst sich auch nur des Materials bedient, was für sein Werk gerade passend genug ist, und dieses auch noch teilweise unsachgemäss, teilweise grob falsch und unwahr darstellt, um selbst die grösstmögliche Aufmerksamkeit zu erzielen, egal um welchen Preis.

Aber was da mit Heston und der NRA zum Schluss des Films gemacht wurde - gerade aus diesem Artikel geht das ja teilweise sehr deutlich hervor - geht eigentlich auf keine Kuhhaut.
So schustert sich scheinbar jeder seine eigene Meinung zusammen, egal welche Seite und mit welcher Absicht... :roll:

Wie Suge Knight schon schrieb, ist auch der Beitrag nur eine Meinung. Was nun stimmt, kann man sicher nie 100% sagen! Aber ich persönlich würde in Moore mehr vertrauen stecken! Und was ist bitte an einer eigenen Meinung so verkehrt! :?  

Moore greift doch Heston deshalb an, weil die NRA alles ignoriert. Die wollen doch nur ihre Waffen, was damit angestellt wird, ist denen scheißegal. Hauptsache die reichen Schnösel drüfen ihre Pumpguns unter dem kopfkissen lagern. Littleton? Interessiert die nicht! DAS ist es, was Moore anprangert!

In seinen Büchern betont Moore immer wieder, dass die Amis ein Volk von Angsthasen sind. Das Volk wird schon jahrzehntelang (angefangen im Kalten Krieg bis heute zu den Terroristen aus dem Osten) durch Horrormeldungen und auch Filme in den Medien dermaßen eingeschüchtert und verängstigt, dass viele mittlerweile erst schießen und dann fragen.

*unterschreib* Lj nimmt mir die Wörter aus dem Mund bzw. aus der Hand!

Moore gibt hier einzig und allein seine Meinung zur Waffensituation ab! Und da traut er sich dabei auch mal dort hin, wo es weh tut!

Das natürlich nicht alle Punkte 100% mit der Meinung anderer Leute übereinstimmt ist ja wohl logisch, schließlich sind Meinungen immer verschieden. Aber er trifft doch so ziemlich den Nerv der Mehrheit. Bloß es traut sich eben sonst niemand!


Und ihn als Witzfigur hinzustellen ist ja wohl mehr als Ungerecht!  :schwul:  :doof: Sorry!

Der Oscar für Bowling ist 100% richtig und gerecht! Von mir gibs dafür, nach wie vor, 10/10!

[tie]

Er hat mal ein tolles Interview gegeben.
Alles was es sagt und tut muss 110% wasserdicht sein.
Er lässt alle Berichte erst von einer Herrschar Anwälte auf überprüfbarkeit testen.
Sobald er ein falschen Statement abgeben würde , hatte er Millionen schwere Klagen am Hintern.
Deswegen sind auch viele Statistiken etc in seinen Beiträgen.
Hätte er Herrn Heston verbal atakiert , wäre er seines Lebens nicht mehr froh geworden. (= Rufschädigung = xxxxxxx Millis...)

[lopeng]

Moore greift doch Heston deshalb an, weil die NRA alles ignoriert. Die wollen doch nur ihre Waffen, was damit angestellt wird, ist denen scheißegal. Hauptsache die reichen Schnösel drüfen ihre Pumpguns unter dem kopfkissen lagern. Littleton? Interessiert die nicht! DAS ist es, was Moore anprangert!

Und wie ich finde zurecht! Auch wenn Moores Interpretationen manchmal etwas fragwürdig sind, finde ich es wichtig daß es jemanden wie ihn gibt der die ganze Problematik der Öffentlichkeit näher bringt. Und da Heston als Prominenter an vorderster Front für die NRA kämpft, bietet er sich natürlich als Angriffsziel für Moore hervorragend an!

lopeng

[Jason]

Frage ist eben, wem man da noch glauben soll (darf?will??muss???). Erschreckend, wie "glaubselig" man wird, wenn man jeder Menge kontroverser Informationen im Stile einer Dokumentation vorgesetzt bekommt...

Der eine sagt, das "denkwürdige" Meeting der NRA hätte nur zwei Tage nach Columbine bewusst in Denver stattgefunden, der andere sagt, das Ganze wäre erst ein Jahr später von Statten gegangen.
Der eine sagt, kurz nach Columbine hätte die NRA ersteinmal alle Meetings dieser Art abgesagt, der andere behauptet das Gegenteil.
Diese Liste liesse sich noch unendlich fortführen.

Wirklich glauben kann/darf/sollte man dabei vermutlich keinem so richtig. Weder dem einen, und wenn seine Ausführungen noch so sachlich und seriös klingen, noch dem anderen, und wenn er 10 Oscars für sein Werk bekommen hätte. Zum Kotzen.

Moore greift doch Heston deshalb an, weil die NRA alles ignoriert. Die wollen doch nur ihre Waffen, was damit angestellt wird, ist denen scheißegal. Hauptsache die reichen Schnösel drüfen ihre Pumpguns unter dem kopfkissen lagern. Littleton? Interessiert die nicht! DAS ist es, was Moore anprangert!

Waffen sind zum Töten da.
Das ist es, was damit angestellt wird, wenn es dazu kommt. Das braucht die NRA den Leuten, die eine oder mehrere besitzen oder besitzen wollen wohl kaum zu erklären und/oder besonderes Interesse an diesem "Umstand" zu zeigen. So würde ich das als halbwegs intelligenter Mensch zumindest sehen. Jeder mag von Waffen und Waffenbesitz halten was er will, aber die einen an den Pranger zu stellen, weil sie eben welche besitzen WOLLEN (weil sie sich dann sicherer fühlen oder aus welchen Gründen auch immer), halte ich für ziemlich eigennützig - selbst als entschiedener Gegner von Waffenbesitz.

Was wäre denn gewesen, wenn die beiden Freakos nicht gewaltbereite Waffen-, sondern gewaltbereite Autonarren gewesen wären und die Kinder und Lehrer nach dem Unterricht das Schulgelände verlassend zu Dutzenden überfahren hätten? Wäre Moore dann bei General Motors einmarschiert und hätte dem Vorstand vorgehalten, es würde sie nicht interessieren dass jedes Auto auch ein potentielles Tötungswerkzeug sein kann?

Und was bitte ist an einer eigenen Meinung so verkehrt! :?

Gar nichts. Interessant wird es, wenn man auf die anderer angewiesen ist bzw. diese in der Art vorgesetzt bekommt, wie es bei "Bowling for Columbine" passiert ist.
Und eine "Dokumentation", die letztendendes eigentlich eben auch nicht mehr als eine schlichte Meinung ist, ist bei mir längst nicht oscarverdächtig - so gut sie (zumindest) augenscheinlich auch gemacht war.

[Roughale]

...Waffen sind zum Töten da.
Das ist es, was damit angestellt wird, wenn es dazu kommt. Das braucht die NRA den Leuten, die eine oder mehrere besitzen oder besitzen wollen wohl kaum zu erklären und/oder besonderes Interesse an diesem "Umstand" zu zeigen. So würde ich das als halbwegs intelligenter Mensch zumindest sehen. Jeder mag von Waffen und Waffenbesitz halten was er will, aber die einen an den Pranger zu stellen, weil sie eben welche besitzen WOLLEN (weil sie sich dann sicherer fühlen oder aus welchen Gründen auch immer), halte ich für ziemlich eigennützig - selbst als entschiedener Gegner von Waffenbesitz.

Was wäre denn gewesen, wenn die beiden Freakos nicht gewaltbereite Waffen-, sondern gewaltbereite Autonarren gewesen wären und die Kinder und Lehrer nach dem Unterricht das Schulgelände verlassend zu Dutzenden überfahren hätten? Wäre Moore dann bei General Motors einmarschiert und hätte dem Vorstand vorgehalten, es würde sie nicht interessieren dass jedes Auto auch ein potentielles Tötungswerkzeug sein kann?...

Das Problem, das sich hier ergibt und was Moore (IMHO zurecht) anprangert ist, dass die NRA von der Waffenindustrie finanziert wird, daher kann man die Werbeveranstaltungen, ob nun zwei Tage oder ein Jahr nach der grauenhaften Tat, als das anprangern, was es ist, eine Werbeveranstaltung eben. Den NRA Anhängern / Mitgliedern geht es nicht um ein demokratisches Grundrecht, vielmehr sind es die Dollars, die ausbleiben würden, wenn man das "gun law" verschärft. Leider funktioniert vieles so in den USA, ein Land, das ich wieder im Dezember geniessen konnte (bei dem Dollarkurs machte DVD shoppen Riesenspass  :headbang: )...

Das kapitalistische Denken ist das, was Moore immer wieder angreift, ob in Buch oder Film und ich denke auch, dass das der grösste Motivator war, Charlton Heston zu blamieren - war der eigentlich bei der Oscarverleihung anwesend? Die Hackfresse (sorry an den gleichnamigen GF User  :holsten: ) vom guten Ben Hur hätt ich gerne gesehen ;-)

[Mr. Hankey]

Und eine "Dokumentation", die letztendendes eigentlich eben auch nicht mehr als eine schlichte Meinung ist, ist bei mir längst nicht oscarverdächtig - so gut sie (zumindest) augenscheinlich auch gemacht war.

Der Oscar für die beste Dokumentation ist nun mal eine feste Kategorie der Oscar-Verleihung! Da kann man nichts machen! :wink:


Und wie schon geschrieben wurde, man sollte nicht alle Fakten auf die Goldwaage legen, sondern sich über die Tatsache an sich gedanken machen. Das ist das was Moore wollte und ich denke das ist auch passiert. Einige "künstlerische Freiheiten" kann man da, denke ich mal, schon verschmerzen! Kommt ja schließlich nahezu überall vor!


In Sachen Heston sage ich nur: siehe "Roughale"! :wink:

[Roughale]

In Sachen Heston sage ich nur siehe "Rougdale"! :wink:

Könnte schwierig werden  :ugly:

Zur Erklärung: Das sollte mal als eine Aussprachehilfe meines Vornamens (Rafael) für Engländer dienen und ich habe das gerne im Internet übernommen  :headbang:


Haha - war schneller - edit gildet nicht ;-)
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"We're looking at the world through a barrel of a gun - are we ready?" - Warhead von den UK Subs anno 1980

[Sarge]

Ich würde nicht sagen, dass Moore hier Charlton Heston als Bösewicht darstellen will. Vielmehr versucht er jemanden von der Gegenseite zu interviewen. Moore greift Heston nun keineswegs an, er formuliert und stellt seine Fragen nur so gut, dass er Heston in akute Argumentationsnot bringt. Heston hat aber nur sehr wenig nachvollziehbare Argumente zu bieten; vieles ist völlig haltlos.

Summa Summarum hat mir als Zuschauer dieses Interview und die anschließende Flucht gezeigt, wie unintelligent und arm - das muss ja nicht der Meinung der Allgemeinheit entsprechen - dieser Mensch doch ist. Man kann das zwar nicht auf alle Waffenbesitzer pauschalisieren, doch wenn man sich die weiteren im Verlaufe der Dokumentation anklingenden "Argumente" dieser Seite anhört, gibt einem das doch sehr zu denken. Wobei, und das muss auch bedacht werden, Moore ein Interview eines Waffenarren, der vielleicht sogar sehr schlüssige Argumente liefern könnte, natürlich unter den Tisch fallen lassen würde. Er selektiert sein Material logischerweise so, dass er in der Doku selbst nicht in Bredouille gerät. Deshalb habe ich der Doku auch keine 10 Punkte gegeben und werde es bei Dokus sowieso nie.

[Riddick]

Dieser Michael Moore ist eine Witzfigur die man nicht ernst nehmen kann.
Meiner Meinung nach ist er nur daran interessiert mit dieser Anti Bush Schiene eine Menge Kohle einzufahren.

Anti Bush
Anti Moore

Dem stimme ich vollkommen zu.Ich werde das Gefühl auch nicht los,dass Moore dass alles nur aus finanziellen Gründen macht.Gott weiß,was seine wirkliche Meinung ist.

[Headynem]

Dieser Michael Moore ist eine Witzfigur die man nicht ernst nehmen kann.
Meiner Meinung nach ist er nur daran interessiert mit dieser Anti Bush Schiene eine Menge Kohle einzufahren.

Anti Bush
Anti Moore

Dem stimme ich vollkommen zu.Ich werde das Gefühl auch nicht los,dass Moore dass alles nur aus finanziellen Gründen macht.Gott weiß,was seine wirkliche Meinung ist.

Wie heist es doch so schön.......wenn man keine ahnung hat einfach mal die fresse halten......DANKE !!!!
Hätte nie gedacht son stuss zu lesen..... :wall:

[LJSilver]

Ihr Moore-Kritiker solltet euch echt mal Roger & Me anschauen. Da sieht man, dass sich Moore keineswegs selbst immer positiv darstellt. Am Ende muss er nämlich zugeben, dass er sein Ziel nicht erreicht hat, Roger Smith vor's Mikro zu bekommen. Man sieht hier nicht nur seine triumphalen Momente, sondern auch seine Niederlagen. Schaut euch Roger & Me an!

[Atheist]

Ich denke auch, daß M.Moore mit dem Film nicht versucht den Zuschauer SEINE Meinung aufzudrängen, sondern vielmehr sich eine eigene Meinung zu bilden. Das er die unglaubliche Medienpräsenz anprangert, nur noch mit sensationsgeilen Berichten auf Sendung zu gehen, finde ich ebenfalls richtig. Eine gewisse Manipulation ist deshalb nicht auszuschließen, besonders auf politischer Ebene.
Deshalb bin ich froh, daß es noch Leute wie M.Moore gibt, die zumindest einen Gegenpol darstellen.

[psychopaul]

Grundsätzlich finde ich das,was Moore macht super und wichtig.
Aber man muß halt auch bedenken,daß man ihm nicht alles glauben darf. :wink:

Außerdem nervt es mich etwas,daß er momentan so extrem populär ist,daß es quasi ein "Muß" ist,ihn toll zu finden und gegen alles,was er anprangert,zu sein.
Das heißt jetzt nicht,daß ich Bush für einen intelligenten Menschen halte oder ähnliches,aber ich denke,daß halt sehr viele seine Bücher lesen/Filme sehen,ihm alles glauben und nicht weiter darüber nachdenken.

Trotzdem: Mir hat Moore in einigen Dingen ziemlich die Augen geöffnet,aber man sollte sich darüber hinaus auch woanders informieren,um der Wahrheit zumindest ein Stückchen näher zu kommen.

[golgothicon]

Aber man muß halt auch bedenken,daß man ihm nicht alles glauben darf. :wink:

er versteht seine arbeit ja auch mehr als dokumentar-satire, denn als wirkliche aufklärerische arbeit. da wird dann auch gerne mal zu übertreibungen und schmutzigen tricks gegriffen, sollange man irgendetwas damit auslöst.

[psychopaul]

Aber man muß halt auch bedenken,daß man ihm nicht alles glauben darf. :wink:

er versteht seine arbeit ja auch mehr als dokumentar-satire, denn als wirkliche aufklärerische arbeit. da wird dann auch gerne mal zu übertreibungen und schmutzigen tricks gegriffen, sollange man irgendetwas damit auslöst.

Das ist mir eh klar und ich hab auch nix dagegen,aber ich kenn eben einige Leute,die alles glauben,was sie von ihm gelesen oder gesehen haben.
Das ist halt bei Moore das Problem,daß er als Aufdecker Nummer 1 gesehen wird und dadurch einige das Satirische gar nicht so wahrnehmen.

[A-Lexx]

Grundsätzlich finde ich das,was Moore macht super und wichtig.
Aber man muß halt auch bedenken,daß man ihm nicht alles glauben darf. :wink:

Außerdem nervt es mich etwas,daß er momentan so extrem populär ist,daß es quasi ein "Muß" ist,ihn toll zu finden und gegen alles,was er anprangert,zu sein.
Das heißt jetzt nicht,daß ich Bush für einen intelligenten Menschen halte oder ähnliches,aber ich denke,daß halt sehr viele seine Bücher lesen/Filme sehen,ihm alles glauben und nicht weiter darüber nachdenken.

Trotzdem: Mir hat Moore in einigen Dingen ziemlich die Augen geöffnet,aber man sollte sich darüber hinaus auch woanders informieren,um der Wahrheit zumindest ein Stückchen näher zu kommen.

Das ist absolut richtig. Es ist immer das Prinzip der Gegendarstellung. wer hat recht? wissen kann man das nie.

Nochmal zum Vorwurf der gefälschten Fakten. Ich habe gelesen und mehrmals gehört, dass Charlton Heston sehr wohl diese Rede gehalten hat. Nur das Bild, welches von Charlton Heston im Film gezeigt wurde, war die Aufzeichnung seiner Verabschiedung.

Nochwas. "... to their gun homicide figures, add the figure for legally-justified homicides: self-defense and police use against criminals."
Ok, wenn Moore nun sagt, die Zahl von 11,127 seien Morde, ist das falsch. Aber wenn man sagt, es ist die Zahl der durch Waffen getöteten Menschen, dann stimmt es wieder und unterm Strich muss man sagen, dass es unterm Strich² auf dasselbe hinausläuft. Müßig deshalb zu diskutieren, denn an der Sache ändert sich nix. Was glaubt ihr wohl, wieviele "legally-justified homicides" (self-defense and police use against criminals) nicht so ganz gerechtfertigt waren.

Moore bedient sich regulärer Medien und führt in seinem Buch "Stupid white men" viele Quellenangaben auf.

Kritiker Moores machen es sich sehr einfach, indem sie sämtliche Fakten und Statistiken korrigieren, anstatt auf das Thema, von mir aus auch Sujet einzugehen. Er erstellt kein Schwarz/Weiß-Schema, da er selbst der NRA angehört(e ?). Seine Dokumentation ist sicherlich manipulativ, was man ihm vorwerfen kann, aber dennoch gibt sie einem eine interessante Sichtweise. Ich wünschte, man würde die Amerikanische Administration ebenso kritisch betrachten, wie es die Kritiker mit Moore machen.

Moore spielt oftmals den naiven und stellt normale Fragen, zB weshalb stets steigender Gewinn zu weniger Arbeitsplätzen führt. Diejenigen, die dafür verantwortlichsind, müssen sich auch vor der Kamera behaupten und ihre Vorgehensweise verteidigen können. Es ist doch erbärmlich, wenn man bei indiskret gestellten Fragen sofort ins Stottern gerät, weshalb ich die Praxis Moores vollkommen legitim finde. Man muss dazu stehen was man macht. Basta.

Und der Vorwurf er mache es nur wegen des Geldes, ist wirklich erbärmlich. Er hat bereits 2 Filme gedreht, 2 Bücher (oder mehr) geschrieben und 2 TV-Serien (TV Nation, Awful Truth) produziert, bevor er diese Popularität einheimste. Die TV-Serien liefen auf Nischensendern und es war absolut independent. Hier von Geldgier zu sprechen ist... naja... dumm!. Er ist halt ein Missionar wie er im Buche steht. Ein Selbstdarsteller. Aber um eine Ideologie vermitteln zu können (wollen), muss man das sein. Moore kritisieren ist wichtig und ganz in seinem Sinne. Aber dem was er sagt und tut mit Polemik ("Witzfigur") zu begegnen bringt auch nix.

[Der Maulwurf]

Das einzige was mich aufregt ist, das dieser Mann immer noch zu viele Kritiker aus den eigenen Reihen hat. Ja, ihr versteht richtig.
Die große Masse der Konsumenten seiner Bücher und Filme, glaubt ihm fast alles. Das halte ich auch für falsch, aber keinesfalls für schlimm. Was Bush und Co. anrichten ist 10x so schädigend für die Weltansicht vieler Amerikaner.

Ich meine: Die Leute, die Jahrzehnte lang auf ein Sprachrohr gehofft haben und das endlich mal jemand aus Ihren Reihen die große Masse begeistern kann und aufzeigt, wie es mit dieser Welt schon seit langer Zeit den Bach runter geht, genau diese Leute, wollen Ihn jetzt steinigen (bildlich gesprochen).

Die Demokraten/ Linken etc. wollen nicht war haben, das sie endlich mal die Gewinner sein könnten, gerade in Amerika. Sie kapierns einfach nicht, weil sie mittlerweile schon genauso ignorant und verbohrt sind wie die Republikaner und die NRA. Wahrscheinlich vertragen sie einfach keine Selbstkritik, denn Michael Moore prangert keinesfalls nur die Rep. und die NRA an, er tritt auch sich und seinen eigenen Leuten mal verbal in den Arsch, damit die endlich aufwachen und Ihr eigenes Land vorm Untergang retten. Ich weiß, auch Moore ist kein Heiliger was Sensationsjournalismus angeht. Aber wenn auch nur die Hälfte von dem was er zeigt und schreibt stimmt, dann wird es für die Amerikaner und den Rest der Welt höchste Zeit aufzustehn und Bush und Co. und der NRA die Stirn zu bieten! Stoppt diesen Wahnsinn! :x

[A-Lexx]

Das einzige was mich aufregt ist, das dieser Mann immer noch zu viele Kritiker aus den eigenen Reihen hat. Ja, ihr versteht richtig.
Die große Masse der Konsumenten seiner Bücher und Filme, glaubt ihm fast alles. Das halte ich auch für falsch, aber keinesfalls für schlimm. Was Bush und Co. anrichten ist 10x so schädigend für die Weltansicht vieler Amerikaner.

Ich meine: Die Leute, die Jahrzehnte lang auf ein Sprachrohr gehofft haben und das endlich mal jemand aus Ihren Reihen die große Masse begeistern kann und aufzeigt, wie es mit dieser Welt schon seit langer Zeit den Bach runter geht, genau diese Leute, wollen Ihn jetzt steinigen (bildlich gesprochen).

Die Demokraten/ Linken etc. wollen nicht war haben, das sie endlich mal die Gewinner sein könnten, gerade in Amerika. Sie kapierns einfach nicht, weil sie mittlerweile schon genauso ignorant und verbohrt sind wie die Republikaner und die NRA. Wahrscheinlich vertragen sie einfach keine Selbstkritik, denn Michael Moore prangert keinesfalls nur die Rep. und die NRA an, er tritt auch sich und seinen eigenen Leuten mal verbal in den Arsch, damit die endlich aufwachen und Ihr eigenes Land vorm Untergang retten. Ich weiß, auch Moore ist kein Heiliger was Sensationsjournalismus angeht. Aber wenn auch nur die Hälfte von dem was er zeigt und schreibt stimmt, dann wird es für die Amerikaner und den Rest der Welt höchste Zeit aufzustehn und Bush und Co. und der NRA die Stirn zu bieten! Stoppt diesen Wahnsinn! :x

Stimmt schon, nur bitte ich dich die Demokraten nicht neben die Linken zu stellen. Demokraten sind alles andere als links. Verglichen mit unserem Parteiensystem sind das tiefschwarze und nicht rote. Die Ideologien der Reps und Demokraten überschneiden sich immens. Dass er von Demokraten angegriffen wird liegt daran, dass sie eben nicht zu "seinen eigenen" Leuten gehören.
Dass sie dennoch die bessere Wahl sind, ist ne andere Geschichte.

[Der Maulwurf]

A-Lexx hat folgendes geschrieben:

Stimmt schon, nur bitte ich dich die Demokraten nicht neben die Linken zu stellen. Demokraten sind alles andere als links. Verglichen mit unserem Parteiensystem sind das tiefschwarze und nicht rote. Die Ideologien der Reps und Demokraten überschneiden sich immens. Dass er von Demokraten angegriffen wird liegt daran, dass sie eben nicht zu "seinen eigenen" Leuten gehören.
Dass sie dennoch die bessere Wahl sind, ist ne andere Geschichte.      

Der Maulwurf:

Da geb ich Dir recht. Moore unterstützt die Demokraten ja auch nur, weil sie das kleinere Übel sind, mit den Grünen kann man ja dort noch weniger anfangen. Warum verkaufen sich die Demokraten aber dennoch an die Reps und nicht an Männer wie Moore? Das wäre doch für Sie das kleinere Übel und sie könnten sogar die Wahl gewinnen.  Aber das gehört wohl nicht in ein Filmforum.

[A-Lexx]

Aber das gehört wohl nicht in ein Filmforum.

Bei einem politischen Film ist es nicht leicht Politik von Film zu trennen ;)

[Nietnagel]

Wenn es irgend etwas gibt, das uns Menschen wie Moore, Susan Sontag, Noam Chomsky etc. lehren, dann ist es, kritisch mit dem Output insbesondere der Mainstream-Medien umzugehen. Kritische Betrachtung ist generell geboten, eben auch wenn man Moore/Sontag/Chomsky etc. liest, und ich wage mal zu behaupten, dass Michael Moore diese Einstellung besser gefällt als die derjenigen, die ihm blind hinterher laufen. Man sieht ja an diesem Thread, wie schnell sich Meinungen ändern: Der Verfasser des Ursprungspostings zeigte sich wenige Postings später von dem Netz-Artikel über angebliche Lügen in BOWLING (verständlicherweise) sehr beeindruckt; allerdings gilt auch hier: Kritisch bleiben, und nicht vorschnell urteilen. (Die Website http://www.mooreexposed.com/, die vom gleichen Verfasser stammt, macht auf mich jedenfalls keinen seriösen Eindruck.) Moore hat sich übrigens auch selbst dazu geäußert.

[A-Lexx]

Wenn es irgend etwas gibt, das uns Menschen wie Moore, Susan Sontag, Noam Chomsky etc. lehren, dann ist es, kritisch mit dem Output insbesondere der Mainstream-Medien umzugehen. Kritische Betrachtung ist generell geboten, eben auch wenn man Moore/Sontag/Chomsky etc. liest, und ich wage mal zu behaupten, dass Michael Moore diese Einstellung besser gefällt als die derjenigen, die ihm blind hinterher laufen. Man sieht ja an diesem Thread, wie schnell sich Meinungen ändern: Der Verfasser des Ursprungspostings zeigte sich wenige Postings später von dem Netz-Artikel über angebliche Lügen in BOWLING (verständlicherweise) sehr beeindruckt; allerdings gilt auch hier: Kritisch bleiben, und nicht vorschnell urteilen. (Die Website http://www.mooreexposed.com/, die vom gleichen Verfasser stammt, macht auf mich jedenfalls keinen seriösen Eindruck.) Moore hat sich übrigens auch selbst dazu geäußert.

Um nicht alles lesen zu müssen, zitiere ich jetzt mal Michael Moore, der die ganze Debatte sehr treffend charakterisiert:

So, faced with a thoroughly truthful and honest film, those who object to t  he film's political points are left with the choice of debating us on the issues in the film – or resorting to character assassination. They have chosen the latter."    

[psychopaul]

They have chosen the latter."

Peinlich,peinlich,was mein Englisch betrifft,aber was heißt das  :???: