Gleichwertige Menschen?

[Vincent Vegas]

Na ja... dreh's ruhig weiter so, wie's dir passt, damit du dich besser fühlst!  :icon_rolleyes:

Schön zu wissen, dass Travy Mady sich auf eine Ebene mit Schwerverbrechern stellt, da ich ja nix von Menschwürde bzw. -rechte gesagt habe, sondern nur gemeint habe, ob besagte Objekte nun einen gleichen, höheren oder niedrigeren Stellenwert in der Gesellschaft einnnehmen als der Otto-Normalbürger, der brav mehr oder weniger das Gesetz befolgt.  ;)

Jedenfalls ist für mich das Thema ma vom Tisch... meinetwegen könnt ihr ja noch weiter über Jugendliche und Penner quatschen.  :scar:

[.sixer.]

Na ja... dreh's ruhig weiter so, wie's dir passt, damit du dich besser fühlst!  :icon_rolleyes:

Wer im Glashaus sitzt...

[Vincent Vegas]

Wer im Glashaus sitzt...

... schmeißt trotzdem mit Steinen, weil er sich 'n Neues bauen kann!  :king:

[specialk]

...sondern nur gemeint habe, ob besagte Objekte nun einen gleichen, höheren oder niedrigeren Stellenwert in der Gesellschaft einnnehmen als der Otto-Normalbürger, der brav mehr oder weniger das Gesetz befolgt.  ;)

Objekte haben selbstredend einen geringeren Wert als Subjekte - hier reden wir allerdings von letzteren.... Und auch Menschen, die ein Verbrechen begangen haben, gehören zu dieser Gruppe!

Jedenfalls ist für mich das Thema ma vom Tisch... meinetwegen könnt ihr ja noch weiter über Jugendliche und Penner quatschen.  :scar:

Das ist vielleicht gar nicht so unweise - irgendwie redest Du Dich grad ein bißchen um "Kopf und Kragen", auch wenn sicherlich jeder von uns die Wut über so schlimme Verbrechen verstehen kann und diese Taten nicht gutheißt.
Topic war dies allerdings eher nicht....... ;)

[Hackfresse]

@Vincent Vegas: Klar ist es ne Riesensauerei, dass dem Herrn M. die Therapie und ähnliches vom Steuerzahler  bezahlt werden und das Opfer sehen soll, wie es klarkommt. Insoweit hast du meine Zustimmung. Ist ja nicht das einzige, was in diesem Lande grundlegend schiefläuft. Der Rest den du hier von dir gibst, ist reaktionäres Geschwafel. Klar, rein emotional betrachtet kann man das so sehen, aber die Fähigkeit der Vernunft ist ja gerade die Errungenschaft, die die Zivilisation von der Barbarei ala Taliban und Co. unterscheidet und auch den Mensch vom Tier. Nicht wahr?

[rs007]

@Vincent Vegas: Klar ist es ne Riesensauerei, dass dem Herrn M. die Therapie und ähnliches vom Steuerzahler  bezahlt werden und das Opfer sehen soll, wie es klarkommt.

Zunächst mal sehe ich nicht, daß das Opfer in diesem Fall "sehen soll, wie es klarkommt"; Stefanie hat ja wohl eine Psychologin an der Seite und auch der Freistaat Sachsen steht/stand dauernd mit dem Rechtsanwalt in Verbindung.
Desweiteren sehe ich nicht, worin die Riesensauerei bestehen soll, wenn ein psychisch kranker Straftäter - und im Fall von Kinderschändern kann man wohl prinzipiell davon ausgehen - eine Therapie bezahlt bekommt. Dies ist nun ein krasser Fall, aber was ist mit den anderen "normalen" Vergewaltigungen, bei denen der Täter keine lebenslange Freiheitsstrafe bekommt, sondern nach vielleicht 5 Jahren wieder auf freiem Fuß ist? Soll man diese Täter ohne Therapie einfach für 5 Jahre wegsperren und dann hoffen, daß sie das Wegsperren gebessert hat, nur weil eine Therapie "den Steuerzahler" Geld kostet? In dem Zusammenhang wäre es interessant, die Kosten von Therapien den Folgekosten gegenüberzustellen, die der Gesellschaft aus nicht behandelten psychischen Erkrankungen entstehen. Davon abgesehen ist es immer billig, davon zu reden, daß den Steuerzahler etwas Geld kostet, wovon ich persönlich zunächst mal keinen Nutzen habe, die Gesellschaft als Ganzes aber sehr wohl.

[Hackfresse]

Desweiteren sehe ich nicht, worin die Riesensauerei bestehen soll, wenn ein psychisch kranker Straftäter - und im Fall von Kinderschändern kann man wohl prinzipiell davon ausgehen - eine Therapie bezahlt bekommt.

Ganz einfach, manche Leute sind nicht therapierbar und deshalb gehört die Allgemeinheit vor solchen  :hacki: geschützt. Das ist der Sinn hinter der Sicherungsverwahrung. Die Vorstellung, dass sich jeder ändern kann und dann ein besserer Mensch wird, ist doch Unsinn. Mal angenommen, so jemand wird wieder freigelassen und sucht sich sein nächstes Opfer. Erklär das dann mal dem Opfer und seinen Angehörigen. Und jetzt nochmal die Kostensache: Soweit ich weiß, übernimmt die Krankenkasse bei weitem nicht alle Kosten, die aus der Therapie usw. entstehen. Der Täter hingegen bekommt ganz sicher alles bezahlt und wird also noch "belohnt". Prima...

[psychopaul]

Tja, manche, wahrscheinlich auch viele sind vielleicht nicht therapierbar, aber es gibt garantiert auch welche, bei denen eine Therapie etwas bewirken kann. Sollen wir die auch lebenslänglich einsperren, einfach nur zur Vorbeugung? Naja, wenns so einfach wär.. Außerdem kostet das vermutlich auch wieder einiges an Kohle, jemanden lebenslänglich in eine Anstalt zu stecken..

Ich hab auch keine großen Antworten parat, aber so simpel is die Sache halt auch nicht.

Letztendlich sind auch geistig gestörte Menschen (=Kinderschänder z.b.) halt schlicht "krank" und solchen sollte eben, wenn möglich auch geholfen werden, genauso wie körperlich kranken Menschen ja auch.

[rs007]

Ganz einfach, manche Leute sind nicht therapierbar und deshalb gehört die Allgemeinheit vor solchen  :hacki: geschützt. Das ist der Sinn hinter der Sicherungsverwahrung. Die Vorstellung, dass sich jeder ändern kann und dann ein besserer Mensch wird, ist doch Unsinn. Mal angenommen, so jemand wird wieder freigelassen und sucht sich sein nächstes Opfer. Erklär das dann mal dem Opfer und seinen Angehörigen.

Zunächst einmal ist es nicht einfach, auch wenn es so in der Bildzeitung steht. Denn sonst könnte man sich die ganze Armada an Wissenschaftlern, die sich mit Psychologie beschäftigen, sparen. Jede Wissenschaft bringt ständig neue Erkenntnisse und niemand weiß, wie Therapien für Straftäter in 20 Jahren
aussehen. Man kann es sich natürlich leicht machen und jemanden einfach für nicht therapierbar erklären, damit man endlich seine Ruhe hat, aber damit hat man noch nicht die Frage beantwortet, wie man es mit den unzähligen "kleinen" Straftätern halten soll, die eben keine lebenslange Strafe bekommen und zwangsläufig nach ein paar Jahren freigelassen werden, so wie es übrigens bei Mario M. der Fall war - er war ja schon einmal wegen Vergewaltigung verurteilt. Man kann es natürlich ganz radikal machen und jeden Straftäter lebenslang hinter Gitter schicken oder gleich kastrieren, aber dann kann man Deutschland gleich in einen Gottesstaat nach Talibanscher Manier umwandeln. Außerdem möchte ich dann gern, daß jeder Autoknacker, der mein Radio stiehlt, beide Hände abgehackt bekommt (auch ich möchte vor den Kleinkriminellen geschützt werden) und allen Raubkopierern die Augäpfel entfernt werden, denn  wie jeder weiß: einmal Raubkopierer - immer Raubkopierer (und Diebe ändern sich sowieso nicht).

Und jetzt nochmal die Kostensache: Soweit ich weiß, übernimmt die Krankenkasse bei weitem nicht alle Kosten, die aus der Therapie usw. entstehen. Der Täter hingegen bekommt ganz sicher alles bezahlt und wird also noch "belohnt". Prima...

Zunächst einmal geht deine Argumentation von der (irrigen) Annahme aus, daß Steuergelder nur einem "guten" Zweck dienen, dh nur "guten" Menschen zugute kommen bzw. einer (vordergründig) "guten" Sache dienen dürfen.
Diese Annahme ist zwar weit verbreitet, entspricht deshalb aber noch lange nicht den Tatsachen bzw. dem, was der Gesellschaft förderlich ist. Nehmen wir mal die Auslandseinsätze der Bundeswehr:
ich kann mich auf den Standpunkt stellen, daß mir völlig wurscht ist, ob Taliban in Afghanistan Ungläubige abschlachten oder nicht, denn mein Leben ist ja (zunächst einmal) davon überhaupt nicht davon betroffen. Deshalb bin ich auch eifrig dabei, gegen die "Verschwendung der Steuergelder" zu protestieren, die sich darin äußert, daß deutsche Soldaten nach Afghanistan gekarrt werden. Daß es aber durchaus denkbar ist, daß Taliban an einer Bombe basteln, die im nächsten Monat in Berliner U-Bahnen hochgehen soll, denke ich aber nicht. Die "bösen" Taliban haben dem deutschen Steuerzahler zunächst einmal Geld gekostet, denn wenn es sie nicht gäbe, bräuchten auch keine deutschen Steuergelder ausgegeben zu werden.
Und trotzdem kann man beim genaueren Hinsehen nicht den Sinn dieser Ausgaben verleugnen.
Man muß sich jetzt nicht an den Taliban aufhängen, das ist nur ein Beispiel und man kann sicherlich auch ein anderes Beispiel hervorzaubern, das aber im Kern dieselbe Logik beinhaltet.
Desweiteren ist es eine romantische Vorstellung, die hinter dem Argument der "vergeudeten Steuergelder" steckt - nämlich die Vorstellung, daß es in einem Staat keine Psychopathen, Mörder, Vergewaltiger usw geben darf. Tatsache ist: diese hat es schon immer gegeben und diese wird es auch in Zukunft geben und deshalb lügt man sich in die Tasche, wenn man davon ausgeht, daß es keine Leute geben "darf", die den Steuerzahler Geld kosten. Schon allein der Prozeß, der gegen den Mörder geführt wird, kostet dem Steuerzahler Geld, wenn der Mörder kein Vermögen besitzt; außerdem kostet der Richter Geld, die Sachbearbeiter, die am Gericht arbeiten, kosten Geld, die Polizei, die Ermittlungsarbeit leistet, kostet Geld usw. und dieses Geld wird "vom Steuerzahler" abgeknöpft, ja. Wer dies alles nicht will, muß zwangsläufig dafür plädieren, daß sich jeder "Steuerzahler" eine Knarre kauft und selber mit dem Gesindel aufräumt oder eben wieder Schnellgerichte einführen, wie wir sie in D schon mal hatten, das ist sicherlich am billigsten.

[Hackfresse]

Letztendlich sind auch geistig gestörte Menschen (=Kinderschänder z.b.) halt schlicht "krank" und solchen sollte eben, wenn möglich auch geholfen werden, genauso wie körperlich kranken Menschen ja auch.

Und das dient dann als Entschuldigung? Klasse! Erzähl das den Opfern!


@rs007: Wir haben in fucking Afghanistan nichts, aber auch garnichts verloren. Das ist ein reiner Prestige-Einsatz um zu zeigen, dass wir "auch dabei" sind. Schonmal auf die Idee gekommen, dass hier in Deutschland Bomebn hochgehen könnten, WEIL wir bei solchem Unsinn mitmachen? Frag mal in London oder Madrid nach, die hatten/haben ja ihre Besatzungstruppen im Irak...

[rs007]

Und das dient dann als Entschuldigung? Klasse! Erzähl das den Opfern!

Wir reden doch hier nicht davon, irgendwelche Straftaten zu entschuldigen, sondern von der Prävention.

@rs007: Wir haben in fucking Afghanistan nichts, aber auch garnichts verloren. Das ist ein reiner Prestige-Einsatz um zu zeigen, dass wir "auch dabei" sind. Schonmal auf die Idee gekommen, dass hier in Deutschland Bomebn hochgehen könnten, WEIL wir bei solchem Unsinn mitmachen? Frag mal in London oder Madrid nach, die hatten/haben ja ihre Besatzungstruppen im Irak...

Ich habe doch darauf hingewiesen, daß es mir mit dem Bsp nicht um die Taliban geht, sondern um den Sinn der Ausgabe von Steuergeldern auch für vordergründig "unnütze" Projekte.

[Travelling Matt]

Und das dient dann als Entschuldigung? Klasse! Erzähl das den Opfern!

Kranken Menschen zu helfen hat nichts mit entschuldigen zu tun - im Gegenteil: es wird ja wohl ziemlich deutlich bei wem das Problem liegt.

Im übrigen: wenn ich als Opfer einer Gewalttat aufgrund einer Psychotherapie des Täters eine Erklärung (von ihm oder sonst wem) und nach seiner Genesung eine Entschuldigung bekomme, ist mir das jedenfalls mehr wert als ein "der war böse und jetzt wird er für Jahre eingekerkert".

[Hackfresse]

Ich habe doch darauf hingewiesen, daß es mir mit dem Bsp nicht um die Taliban geht, sondern um den Sinn der Ausgabe von Steuergeldern auch für vordergründig "unnütze" Projekte.

Der Afghanistan-Einsatz ist imo nicht nur vordergründig unnütz.

Im übrigen: wenn ich als Opfer einer Gewalttat aufgrund einer Psychotherapie des Täters eine Erklärung (von ihm oder sonst wem) und nach seiner Genesung eine Entschuldigung bekomme, ist mir das jedenfalls mehr wert als ein "der war böse und jetzt wird er für Jahre eingekerkert".

Das Opfer wird zwar nie mehr ein normales Leben führen können, ist seiner Unschuld und seines Urvertrauens beraubt, leidet womöglich jahrelang unter Angstzuständen und Traumata. Aber der Täter hat sich ja entschuldigt.

Toll!

[Travelling Matt]

Das Opfer wird zwar nie mehr ein normales Leben führen können, ist seiner Unschuld und seines Urvertrauens beraubt, leidet womöglich jahrelang unter Angstzuständen und Traumata. Aber der Täter hat sich ja entschuldigt.

Toll!

1. ich weiss.
2. Gewaltverbrechen werden dadurch nicht "toll". Es ist nur besser, diese auf irgendeine Art in seine Vorstellungswelt einbauen zu können, als die ganze Zeit mit einem unbegreiflichem "der ist halt böse" konfrontiert zu sein. Und ja, es kann gut sein zu wissen, dass der Täter das Geschehene auch als Fehler ansieht.

[Hackfresse]

Und ja, es kann gut sein zu wissen, dass der Täter das Geschehene auch als Fehler ansieht.

Das wäre wünschenswert, aber bei sowas ist kein Platz für auch nur 1% Unsicherheit. Schließlich geht es unter Umständen um das Leben und die körperliche Unversehrtheit von Menschen. Leider wird diesen Dingen oft genug nicht der entsprechende Stellenwert eingeräumt. Man muss nur mal die Haftzeiten von zB Bankräubern und Vergewaltigern betrachten.

[psychopaul]

Es mag für dich vielleicht etwas provokativ klingen, aber auch der "Täter" ist eine Art "Opfer" oder was glaubst du wieviele Kinderschänder oder Vergewaltiger es gibt, die vor/nach diesen Verbrechen freudestrahlend durch die Gegend hüpfen und mit ihrem Leben und ihrer Störung zufrieden sind?
Das sind nunmal meistens schwerkranke, oft selbst gequält wordene oder womöglich auch körperlich kranke (etwa Schädigungen bestimmter Gehirnareale) Menschen, die vielleicht gar nicht anders können.
So schrecklich das auch für die Opfer ist, aber so Einstellungen wie "Dieses Schwein! Sperrt ihn ein! So etwas darf man halt nicht machen!"  :icon_lol: sind irgendwie, naja..


Versteht mich bitte nicht falsch, es gibt genügend Männer, die etwa eine Frau vergewaltigen, die ich schlicht als "Arschloch" bezeichnen würde und die dieses Verhalten sehr wohl "kontrollieren" könnten, aber das sind dann vermutlich auch eher einzelne Vorfälle und "gewöhnliche, verurteilenswerte Verbrechen"..gut aber auch solchen Menschen sollte, ja MUSS, geholfen werden, ihre Aggressionen vielleicht mal auf anderem Wege zu kanalisieren..(z.b. durch Killerspiele oder so  :icon_mrgreen:)

[barryconvex]

Es mag für dich vielleicht etwas provokativ klingen, aber auch der "Täter" ist eine Art "Opfer"

Unsere Rechtsprechung funktioniert so (was ich begrüße), daß das Interesse von tatsächlichen oder potentiellen Opfern immer über dem des Täters liegt.

Wenn ein Gewaltverbrecher eine Therapie "geschenkt" bekommt, dann nicht, um diesem etwas gutes zu tun, sondern in erster Linie, um weiteres Leid zu verhindern.

Zumindest sollte es laut Gesetz so sein.

[rs007]

Der Afghanistan-Einsatz ist imo nicht nur vordergründig unnütz.

Es geht mir doch nicht um den Afghanistan-Einsatz, sondern um das abstrakte Konzept;
wenn dir das Bsp nicht gefällt, nimm halt ein anderes.
Nimm zB die Jugendhäuser; anstatt daß arbeitslose Jugendliche auf der Straße rumhängen & Straftaten aushecken, schafft man Treffpunkte, wo sie für Sozialarbeiter erreichbar sind und wenigstens die Chance besteht, den ein oder anderen vor dem Abdriften in die Kriminalität zu bewahren. Sozialarbeiter kosten Geld und der Unterhalt der Häuser kostet Geld, trotzdem kann man wohl nicht sagen, sie seien unnütz, wenn dadurch Straftaten vermieden werden.

Das wäre wünschenswert, aber bei sowas ist kein Platz für auch nur 1% Unsicherheit. Schließlich geht es unter Umständen um das Leben und die körperliche Unversehrtheit von Menschen. Leider wird diesen Dingen oft genug nicht der entsprechende Stellenwert eingeräumt. Man muss nur mal die Haftzeiten von zB Bankräubern und Vergewaltigern betrachten.

Erstens gibt es keine 100%ige Sicherheit (auch wenn uns das Schily und Konsorten immer wieder weismachen wollen) und zweitens bleibt die Frage: was willst du denn mit den Bankräubern und Vergewaltigern machen? Für immer einsperren? Dann wird man konsequenterweise auch die Leute, die Fahrerflucht begehen oder einen Kaugummi klauen, für immer einsperren müssen, sie könnten ja beim nächsten Mal noch größere Straftaten begehen.

[Hackfresse]

Das mit den Banlräubern und Vergewaltigern hast du wohl falsch verstanden. Bankräuber bekommen imo viel zu hohe Strafen, obwohl sie nur ein bisschen verdammte Kohle klauen. Das schadet niemandem wirklich. Ganz im Gegensatz zu Vergewaltigungen und anderen Straftaten gegen die körperlich Unversehrtheit.

Es gibt 100%ige Sicherheit nur mit Sicherungsverwahrung.

Und dein letzter Satz ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint. Das kann man ja wohl kaum vergleichen. Man muss schon zwischen Kinderkacke und Schwerverbrechen unterscheiden^^

[rs007]

Das mit den Banlräubern und Vergewaltigern hast du wohl falsch verstanden. Bankräuber bekommen imo viel zu hohe Strafen, obwohl sie nur ein bisschen verdammte Kohle klauen. Das schadet niemandem wirklich. Ganz im Gegensatz zu Vergewaltigungen und anderen Straftaten gegen die körperlich Unversehrtheit.

Es gibt 100%ige Sicherheit nur mit Sicherungsverwahrung.

Und dein letzter Satz ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint. Das kann man ja wohl kaum vergleichen. Man muss schon zwischen Kinderkacke und Schwerverbrechen unterscheiden^^

Ja, "100%ige Sicherungsverwahrung"; aber für wen denn??
Bankräuer klauen nicht nur Kohle, sondern bedrohen das Leben der Bankangestellten und zwar - wenn man schon Vergleiche zwischen Bankräubern und Vergewaltigern anstellen will - planvoll und mit voller Absicht, während ein Triebtäter nie rein rational handelt, sondern einen psychischen Defekt aufweist.
Im Fall zB des Geiseldramas von Gladbeck (1988) kann man ja wohl nicht davon reden, daß es sich bei Dieter Degowski und Hans-Jürgen Rösner nicht um Schwerverbrecher handelte.

Außerdem kann man wohl nicht von Kinderkacke reden, wenn, wie kürzlich in meinem Bezirk geschehen, ein Autofahrer einen Radfahrer anfährt, Fahrerflucht begeht und der Radfahrer nur deshalb (schwerverletzt) überlebt, weil er zufällig von Passanten entdeckt wird (es war Nacht).

Du kommst mit deiner "100%igen Sicherheit" in den Fällen nicht weiter (den "kleinen" Bankräuber willst du ja offenbar nicht in Sicherungsverwahrung geben), denn du weißt genauso wenig wie andere, ob und wie sich Kleinkriminelle entwickeln und ob sie nicht doch irgendwann den ganz großen Coup planen. Nach den "schweren Straftaten" ist natürlich das Geschrei immer groß, weil es ja jeder vorausgesehen hat, aber wenn die Leute, die immer und überall "100%ige Sicherheit durch Sicherungsverwahrung" fordern, selber entscheiden müßten, müßten sie eben konsequenterweise jeden Bankräuber, jeden Vergewaltiger und jeden Fahrerflüchtigen für immer hinter Schloß und Riegel sperren, denn wer gibt mir denn die Sicherheit, daß die sich nicht zu schweren Kriminellen entwickeln? Wer wird es mir denn erklären, wenn ich von einem Mann angefahren werde, der in seiner Ortschaft als Raser bekannt ist und mich zum Krüppel fährt? Wieso läuft der denn frei herum??

[Hackfresse]

Mit Kinderkacke meinte ich eigentlich die von dir angesprochenen Kaugummidiebstähle.

Rösner und Degowski sind Mörder und gehören genauso weggesperrt. Aber das war ja eher ein Extremfall. Ich sprach eigentlich eher von Banlüberfällen nach dem Motto "Einer stürmt rein, lässt sich die Tüte vollpacken  und haut wieder ab" und nicht solche Extremfälle mit Geiselnahme und Blutbad. Bei reinen Geldstraftaten sollten die Strafen zwar auch Strafen sein, aber lange nicht so wie bei Straftaten gegen Leib und Leben.

Und lange nicht jeder Vergewaltiger und Kinderschänder ist so krank oder gestört, dass er ncith zu rationalem Handeln fähig wäre oder sich des Unrechts nicht bewusst ist. Nehmen wir mal wieder das Beispiel "Stephanie": Zum Planen, Kiste bauen und ausspionieren des Opfers hats ja auch gereicht. Das halte ich für sehr rational. Sein außerordentlicher IQ macht ihn nur noch gefährlicher, darum sollten solche Leute wirklich nie wieder rauskommen.

Wer jemanden fast totfährt und dann abhaut und dann nichtmal die Eier hat, sich wenigstens am nächsten Tag zu melden ist ne eiskalte Drecksau und gehört hart bestraft. Der Unterschied ist aber, dass beim Durchschnittsfahrerflüchtigen eher keine Wiederholungsgefahr besteht.

Und zum Thema Kleinkriminelle: Es ist eher unwahrscheinlich, dass aus einem Handtaschendieb ein Schwerkrimineller wird. Denn wenn er die Intelligenz und die Mittel hätte, ein großes Ding zu drehen, würde er sich nicht mit Handtaschenklau abgeben. Klar, Ausnahmen gibts immer, ich weiß.

[Jinx]

Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber dazu ist mir prompt eingefallen, was ich mal erlebt hab:
Ein junger Mann, Student oder Angestellter, erlitt einen Unfall.
So weit, so schlecht.
Der Unfall hinterliess körperliche Schäden, die ihn hinderten seinen Beruf weiterhin auszuüben und verursachte auch hohe finanzielle Aufwände (Wohnungsumbau usw.)
Zu dem musste der junge Mann auch noch dafür bezahlen (!!!) das sein Blut vom Anwesen gewaschen wurde, auf dem der Unfal stattgefunden hatte (gehörte der Stadt).

Die Meldung in der Zeitung dazu musste man mit der Lupe suchen.

Wenn man dann bedenkt was so alles aufgeführt wird, wenn ne Quasi Berümtheit nen Unfall mit Blechschaden hat oder auch jemand ne Mitleidsmasche landen kann um auf ein Titelblatt zu kommen, dann fragt man sich schon : Gleich viel wert?

Die, die es schaffen Medien- Aufmerksamkeit zu wecken bekommen nicht nur Mitgefühl, sondern auch psychologische Unterstützung und haben sicherlich einige finanzielle Sorgen weniger.
Die, die das nicht schaffen bleiben auf der Strecke.
Fair?
Ne, aber so isses leider.

[barryconvex]

Tut mir leid für die deutliche Ausdrucksweise, aber: Thema verfehlt.  Natürlich haben Charles Manson und Adolf Hitler mehr Aufmerksamkeit genossen als die meisten Mitschreiber hier, das ist aber ein Aspekt, der sich vollkommen unabhängig von der Frage der Wertigkeit bewegt.

[D00mspacemarine]

Zu dem Thema psychisch Kranke würde ich gerne auch etwas dazu sagen:
Ich habe eine längere Zeit in einer Psychiatrischen Klinik gearbeitet und konnte so ziemlich in alle Abteilungen hinein schauen.
Am Anfang hatte ich doch Vorurteile gegenüber den psychisch Kranken.
Aber ein Fall der hat mir wirklich gezeigt, dass psychische Krankheiten wirklcih eine Krankhiet ist und nicht irgend etwas was man durch rationales Nachdenken besetigen kann.

Ein Patient hat so ziemlich jeden angekeift den er gesehen hat. "Arschloch", "Sie werde ich mir noch vornehmen", etc... sind im Sekunden Takt bei ihm aus dem Mund gekommen.
Das erste mal musste ich doch stark lachen, da ich ihn nicht für voll genommen habe und meinte zu meinem Chef spassesweise:"Der ist cool, habt ihr noch mehr von denen?". Und er klärte mich auf, dass der Patient ein recht netter Mensch ist, wenn er seine Medikamente nimmt und sich sehr wohl zu benehmen weiss. Er aber nichts dagegen machen kann, wenn er nicht seine Medikamente nimmt.

Da ist bei mimr der Groschen gefallen: Diese Menschen haben eine Krankheit, die es gilt zu behnadeln. Es gibt recht unterschiedliche psychische Störungen, aber das was ich dort noch so gesehnen habe, da war ich doch froh, dass wenigstens versucht wird den Menschen ein "normales" Leben zu gestatten.

@ Vincent Vegas und Hackfresse: glaubt mir, wenn ihr eine Krankheit hättet, sagne wir mal eine Schizophrenie, und ihr rational versucht dagegen anzukämfen, schlägt euch das emotionale um längen und ihr akzeptiert diese Krankheit innerlich.
Ich kann es mir acuh nur schwer vorstellen, wie dies sein muss, da cih auch denke dass man so gut wie alles mit rationalem Denken lösen kann.
Das Problem ist nur, dass das rationale denken ab und zu versagt, oder ganz ausgeschaltet ist.
Alleine eine bestimmte Schizophrenie (habe jetzt den genauen Namen nihct behalten), in dem einem Wahnvorstellungen vorgegaukelt werden und das rationale Denken, dies nciht mehr von der Realität unteschieden kann, ist sehr beängstigend. Wenn man logische Kontexte nicht mehr verknüpfen kann, wie es mir doch recht leicht fällt, das ist sehr traurig.
Ich würde euch bitten einmal euch Gedanken zu machen, wie eure Welt aussehen würde, wenn ihr ohne rationales Denken auskommne müsstet.

Zu dem Thema, dass die Opfer damit leben müssen, was ihnen angetan wurde, kann ich folgendes dazu sagen:
So traurig wie der Vorfall ist, aber sie müssen leider auch verstehen, dass der Täter eine psychische Krankheit hat und vielleicht sogar ncihts dafür kann, da sein rationales Denken nicht mehr richtig funktioniert. Dies zu kapieren ist schwierig das weiss ich, aber man muss an alle Fälle doch objektiv herangehen.

Ich hoffe, dass ihr etwas mehr aufschluss bekommen habt, was in einem Kopf so alles los sein kann.
Ansonsten denke ich sollte man zum eigentlichen Thema zurück kehren.

[rs007]

Mit Kinderkacke meinte ich eigentlich die von dir angesprochenen Kaugummidiebstähle.

Rösner und Degowski sind Mörder und gehören genauso weggesperrt. Aber das war ja eher ein Extremfall.

Es wurde ein Extremfall, Rösner war 11-fach vorbestraft. Und das ist eben der Witz an der Argumentation mit der "100%igen Sicherheit durch Sicherungsverwahrung": hernach sind alle klüger ("wieso laufen solche Leute frei herum?"), aber die Entwicklung von Kleinkriminellen abzuschätzen ist wohl nicht so einfach, sonst gäbe es ja keine Schwerkriminellen.

Ich sprach eigentlich eher von Banlüberfällen nach dem Motto "Einer stürmt rein, lässt sich die Tüte vollpacken  und haut wieder ab" und nicht solche Extremfälle mit Geiselnahme und Blutbad. Bei reinen Geldstraftaten sollten die Strafen zwar auch Strafen sein, aber lange nicht so wie bei Straftaten gegen Leib und Leben.

Ja, aber du hast trotzdem nicht die Frage beantwortet, wie du abschätzen willst, ob diese "kleinen" Bankräuber nach Absitzen ihrer "geringen" Strafe nicht doch irgendwann mal den ganz großen Coup planen incl. Menschenraub und Mord.

Und lange nicht jeder Vergewaltiger und Kinderschänder ist so krank oder gestört, dass er ncith zu rationalem Handeln fähig wäre oder sich des Unrechts nicht bewusst ist. Nehmen wir mal wieder das Beispiel "Stephanie": Zum Planen, Kiste bauen und ausspionieren des Opfers hats ja auch gereicht. Das halte ich für sehr rational. Sein außerordentlicher IQ macht ihn nur noch gefährlicher, darum sollten solche Leute wirklich nie wieder rauskommen.

Mario M. war ja vor dem Fall schon vorbestraft und wegen guter Führung freigelassen worden. Er war also auch in den Augen der Gutachter nicht "so krank oder gestört", daß er für immer weggesperrt wurde. Niemand hat bemerkt, daß er aber scheinbar doch so gestört war, um eine Entführung und Vergewaltigung einer Minderjährigen auszuführen, und zwar perfider als bei der 1.Vergewaltigung.

Wer jemanden fast totfährt und dann abhaut und dann nichtmal die Eier hat, sich wenigstens am nächsten Tag zu melden ist ne eiskalte Drecksau und gehört hart bestraft. Der Unterschied ist aber, dass beim Durchschnittsfahrerflüchtigen eher keine Wiederholungsgefahr besteht.

Und zum Thema Kleinkriminelle: Es ist eher unwahrscheinlich, dass aus einem Handtaschendieb ein Schwerkrimineller wird. Denn wenn er die Intelligenz und die Mittel hätte, ein großes Ding zu drehen, würde er sich nicht mit Handtaschenklau abgeben. Klar, Ausnahmen gibts immer, ich weiß.

Ja, ich plädiere auch nicht für Sicherungsverwahrung von Fahrerflüchtigen, aber ich ziele eher darauf ab, daß - falls zB ein stadtbekannter Raser (und solche gibt es und ich kenne so einen Fall) jemanden zum Krüppel fährt, das Geschrei groß ist (so wie jetzt bei Mario M.) und es "doch jeder gewußt hat"; nachher natürlich, so wie es bei Mario M. war, so wie es im Gladbeck-Fall war und so wie es jedesmal wieder ist, wenn eine Entführung oder Vergewaltigung ganz groß durch die Medien gejagt wird. Jeder weiß ganz genau, daß man "doch solche Leute nicht frei herumlaufen lassen kann" und das das ne "Riesensauerei" ist, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist; wie man derartige Fälle aber schon im Vorfeld verhindern kann, wissen diese Leute genausowenig wie diejenigen, die die Verantwortung dafür trugen, daß diese Leute frei herumliefen. Und das (vorletztere) sind genau diejenigen Leute, die es zB streng ablehnen, bei Fällen "einfacher" Vergewaltigung "für den Vergewaltiger auch noch Geld auszugeben" in Form zB einer psychiatrischen Behandlung, denn: "die leben doch wie im Hotel und kosten den Steuerzahler Geld!" (wie sich in Siegburg gezeigt hat, kostet auch Gefängnispersonal Geld und das kostet halt ein Menschenleben, wenn man Pech hat). Mit dem Ergebnis, daß der unbehandelte (weil das "doch den Steuerzahler Geld kostet") "leichte" Vergewaltiger nach ein paar Jährchen wieder frei ist und noch größere Dinger dreht; mit dem Ergebnis, daß genau diejenigen, die immer schimpfen, "daß das alles die Steuerzahler Geld kostet", scheinheilig fragen: "wie ist das möglich?" und natürlich scharfsinnig folgern: "weil die ja nicht in Sicherungsverwahrung genommen werden. Eine Riesensauerei!"

[Hackfresse]

Tja...wie mans dreht und wendet...irgendwie kommt man da zu keiner richtigen Lösung. Egal wie man entscheiden würde, es ist immer unbefriedigend. Wahrscheinlich ist der Mensch an sich das Problem^^

[rs007]

Tja...wie mans dreht und wendet...irgendwie kommt man da zu keiner richtigen Lösung. Egal wie man entscheiden würde, es ist immer unbefriedigend. Wahrscheinlich ist der Mensch an sich das Problem^^

Nein, darauf wollte ich auch hinaus, daß es nicht so einfach ist wie in den Schlagzeilen der Bild, aber wir sollten vielleicht froh sein, daß es bei uns nicht so einfach ist wie zB in den USA, wo halt mal so nebenbei jemand in die death row geschickt wird, weil er sich nicht wie O.J. Simpson für ein paar Mio ein Arsenal an Verteidigern leisten kann oder gar nicht checkt, was um ihn herum geschieht, weil er geisteskrank ist.

[Hackfresse]

...aber wir sollten vielleicht froh sein, daß es bei uns nicht so einfach ist wie zB in den USA,...weil er sich nicht wie O.J. Simpson für ein paar Mio ein Arsenal an Verteidigern leisten kann...

DAS ist doch schon längst so. Ab einer gewissen Gehatsgruppe hat man Narrenfreiheit, frag mal den Herrn Ackermann.

Es sind nur philosophisch gesehen alle Menschen gleich. In der Realität ist das nicht mal bei der Geburt der Fall. Schon mit dem ersten Atemzug hat man entweder mehr oder weniger Chancen als andere.

[specialk]

Ja, ich plädiere auch nicht für Sicherungsverwahrung von Fahrerflüchtigen, aber ich ziele eher darauf ab, daß - falls zB ein stadtbekannter Raser (und solche gibt es und ich kenne so einen Fall) jemanden zum Krüppel fährt, das Geschrei groß ist (so wie jetzt bei Mario M.) und es "doch jeder gewußt hat"; nachher natürlich, so wie es bei Mario M. war, so wie es im Gladbeck-Fall war und so wie es jedesmal wieder ist, wenn eine Entführung oder Vergewaltigung ganz groß durch die Medien gejagt wird. Jeder weiß ganz genau, daß man "doch solche Leute nicht frei herumlaufen lassen kann" und das das ne "Riesensauerei" ist, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist; wie man derartige Fälle aber schon im Vorfeld verhindern kann, wissen diese Leute genausowenig wie diejenigen, die die Verantwortung dafür trugen, daß diese Leute frei herumliefen. Und das (vorletztere) sind genau diejenigen Leute, die es zB streng ablehnen, bei Fällen "einfacher" Vergewaltigung "für den Vergewaltiger auch noch Geld auszugeben" in Form zB einer psychiatrischen Behandlung, denn: "die leben doch wie im Hotel und kosten den Steuerzahler Geld!" (wie sich in Siegburg gezeigt hat, kostet auch Gefängnispersonal Geld und das kostet halt ein Menschenleben, wenn man Pech hat). Mit dem Ergebnis, daß der unbehandelte (weil das "doch den Steuerzahler Geld kostet") "leichte" Vergewaltiger nach ein paar Jährchen wieder frei ist und noch größere Dinger dreht; mit dem Ergebnis, daß genau diejenigen, die immer schimpfen, "daß das alles die Steuerzahler Geld kostet", scheinheilig fragen: "wie ist das möglich?" und natürlich scharfsinnig folgern: "weil die ja nicht in Sicherungsverwahrung genommen werden. Eine Riesensauerei!"

Naja, es wäre alles relativ einfach, wenn es in der Gesellschaft etwas besser funktionierte - wenn jeder mehr Verantwortung (nicht nur für sich, sondern auch) für seine Mitmenschen übernähme. Und wenn es sich der Staat endlich mal leistete, mehr Geld für präventive Maßnahmen locker zu machen. Und glaubt mir mal, Leute, das fängt schon im Kindergarten an!!! Da sparen die Politiker kräftig und sind nachher total erstaunt, wie viele Kinder in der Schule schon durchs Raster fallen.
Den Politikern scheinen häufig Sachen mehr wert zu sein als Menschen! Und wenn man dann das Pech hat, in eine Familie geboren zu sein, die nicht aus goldenen Näpfen ißt, dann bleiben leider die Kinder häufig auf der Strecke - weil eben der Wert und das Potential, das Menschen haben (können), nicht gesehen wird und da wenig investiert wird.
Und wie rs007 auch schon sagte, sobald mal eine "kleinere" Straftat vorliegt, scheint der Gesellschaft dieser Mensch erst recht nichts mehr wert zu sein - bloß nicht noch diesem kriminellen (wie war noch die völlig unpassende Bezeichnung... :icon_rolleyes: :icon_twisted:) "Objekt" Geld in den Rachen werfen, um ihm möglicherweise wieder einen besseren Weg aufzuzeigen... so schnell werden dann aus wertvollen Subjekten verabscheungswürdige Objekte....

Zum Planen, Kiste bauen und ausspionieren des Opfers hats ja auch gereicht. Das halte ich für sehr rational. Sein außerordentlicher IQ macht ihn nur noch gefährlicher, darum sollten solche Leute wirklich nie wieder rauskommen.

"Solche Leute" sollten verdammt früh dazu ermuntert werden, ihren Intellekt sinnvoll zu nutzen!!! Und da sind wir wieder bei unserer "kranken" Gesellschaft... der Typ gilt dann im Kindergarten als hyperaktiv. In der Schule als renitent. An der Arbeit als aufsässig. Und später als gefährlich und nicht therapierbar...  :doof: Fällt Dir was auf?

Es sind nur philosophisch gesehen alle Menschen gleich. In der Realität ist das nicht mal bei der Geburt der Fall. Schon mit dem ersten Atemzug hat man entweder mehr oder weniger Chancen als andere.

Recht hast Du! Aus ethischer Sicht ist jeder Mensch als "gleich viel wert" anzusehen - und das ist auch Topic! Die Frage der Chancengleichheit ist aber wieder ein ganz anderes Thema.... bei dem wir uns sicher alle sofort einig sind!  ;)

[Kill Mum!]

Jeder Mensch ist von Geburt an genau so viel wert jeder andere auch.

Ich bin aber der Meinung, dass jemand, der andere Leute leiden lässt (egal in welcher Form) oder tötet nur zu seinem eigenen Profit und Vorteil - dieser Mensch ist nichts wert und sollte sich auch nicht auf die Menschenrechte berufen dürfen.