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OFDb => Allgemeine OFDb-Themen => OFDb-Autoren: Review-Forum => Thema gestartet von: vodkamartini am 1 Januar 2008, 16:16:57

Titel: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 1 Januar 2008, 16:16:57
Jetzt habe ich mich nach längerem Zögern doch dazu entschlossen, auch einen Autoren-Thread zu eröffnen. Das hat weniger narzisstische als vielmehr praktische Gründe, da ich wiederholt Mails zu diversen Reviews bekommen habe und ich Diskussionen hier einfach für besser aufgehoben halte. Da ich mich auch schon bei einigen anderen Autoren - wenn auch spärlich - zu Wort gemeldet habe, ist es nur fair sich selbst auch positiven wie kritischen Anregungen zu stellen und damit auch der allgemeinen Diskussion auszusetzen. Wer kritisiert, sollte auch kritisierbar sein. Ich schreibe zwar relativ regelmäßig, aber nicht allzu häufig. Knapp 50 Reviews sind aber immerhin ein Grundstock, der einen Thread einigermaßen rechtfertigt.  ;) Der Beginn eines neuen Jahres scheint mir dafür ein geeigneter Zeitpunkt.
Ich werde hier nicht jedes neue Review meinerseits posten und bin auch nicht traurig, verärgert oder empört, wenn zu einigen Texten nichts geschrieben wird. Es ist jeder herzlich eingeladen, wer nichts schreibt, dem bin ich aber auch nicht böse. In diesem Sinne: auf einen anregenden Gedankenaustausch.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: floair am 1 Januar 2008, 20:05:03
Könntest du vielleicht einen Link zu deinen Reviews schalten ?  :respekt:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 1 Januar 2008, 22:58:38
Ich muss dir ja sicherlich nicht erzählen, dass du es hier recht schnell - gemessen an deiner Anzahl an Reviews - zu einem bekannten Autor gebracht hast, der schon oft (zu recht) auf der Startseite erschienen ist (ohne das dafür ein Moonshadescher Gnadenakt notwendig gewesen wäre ;)). Dir deshalb etwas von Gliederung, Aufbau der Kritik oder Schlüssigkeit zu erzählen wäre vermessen, denn da liegst du absolut richtig. Wie gerade erst an deiner "AvP2"-Review ersichtlich, kann man deine Meinung gut nachvollziehen, so dass deine 5 Punkten aus deiner Sicht für mich verständlich werden. Das erwarte ich von einer guten Kritik, egal wie ich selbst den Film finde. Einziger negativer Rausreisser in diesem Zusammenhang ist für mich der Willis/Halle Berry-Film "Verführung einer Fremden", dessen 8 Punkte mir auch beim wiederholten Lesen deiner Kritik nicht verständlich sind - das sehe ich aber eher als die berühmte Ausnahme von der Regel.

Nach dieser Einleitung komme ich zu meiner Kritik, die, wie ich betonen möchte, auf meinem Empfinden basiert und keinerlei Anspruch auf Verallgemeinerung hat. Sie ist auch nur in dem Zusammenhang zu verstehen, dass ich dich für einen begabten Kritiker halte, bei dem ich schlicht höhere Maßstäbe ansetze. Zuerst fällt mir dabei deine Filmauswahl auf, die zwischen aktuellem Mainstream und originellen Klassikern wechselt. Ich wäre einfach mal neugierig, wie du einen etwas sperrigeren aktuellen deutschen Filme wie "Yella", "Import/Export" oder auch aktuelle französische Filme besprechen würdest. Oder Klassiker, die weniger dem Abenteurer-Genre oder der James-Bond-Thematik angehören, sondern mehr das intellektuelle Kino vertreten. Nicht das ich deine Auswahl schlecht finde (wir haben eine Vielzahl von Filmen beide besprochen) und vielleicht ist es deinem geringeren Output anzulasten, aber mir persönlich ist deine Auswahl sowohl alter als auch neuer Filme insgesamt zu wenig vielfältig.

Damit komme ich zum Ausdruck eines Gefühls (Kritik wäre zu viel gesagt), nämlich des Gefühls, das mich beim Lesen deiner Reviews immer von hinten beschleicht. Ich lese deine Reviews gerne und auch recht regelmässig, aber sie bleiben zu wenig an mir hängen. Sie sind gefällig oder wie zuletzt bei "American Gangster" sogar wirklich originell, aber sie bewirken bei mir wenig, bringen mich nicht zum Nachdenken oder vielleicht sogar Umdenken. Nicht das du deshalb krampfhaft irgendetwas Spektakuläres schreiben solltest oder jede Review provokativ aufbauschen solltest - ich rede ja nur von einem Gefühl, dass ich mir nur manchmal von Jemandem, der so gut schreiben kann wie du, wünsche. 
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 2 Januar 2008, 13:30:11
Zitat von: floair am  1 Januar 2008, 20:05:03
Könntest du vielleicht einen Link zu deinen Reviews schalten ?  :respekt:

Tut mir leid, das habe ich übersehen. Wird damit nachgereicht:

http://www.ofdb.de/view.php?page=poster&Name=45039&Kat=Review

Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 2 Januar 2008, 14:24:48
@Bretzelburger

Zunächst einmal vielen Dank für deine recht ausführlichen lobenden und auch kritischen Worte.

Zur Filmauswahl:
Ich gehe sehr häufig ins Kino (30-40 Mal pro Jahr), da ein Film hier meiner Ansicht nach erst seine volle Wirkung entfalten und mit uneingeschränkter Aufmerksamkeit genossen werden kann. Häufiger kommen dabei aktuelle Produktionen bei mir auch etwas besser weg, wenn ich mich gut unterhalten gefühlt habe (u.a. Ocean´s 13, Stirb langsam 4.0 oder Rocky Balboa). Da ich aus zeitlichen Gründen kaum mehr als 1 Review pro Woche schaffe, ist der Anteil aktueller Kinoproduktionen innerhalb meiner Besprechungen relativ groß.
Darüber hinaus bin ich ein großer Liebhaber des klassischen Abenteuerfilms, der James Bond-Filme und vor allem auch dem Western-Genre sehr zugetan. Ich schreibe generell mehr über Filme, die mich bewegen und worüber ich ein umfangreiches Hintergrundwissen besitze. Während die Bondfilme (es sind ja auch erst 4 Reviews) eher eine Art Herzensangelegenheit und Fleißaufgabe darstellen (daher rührt auch die teilweise recht ordentliche Länge), da mir die vorhandenen Reviews zu wenig Detailwissen beinhalten (man kann natürlich über die Notwendigkeit in der ofdb streiten), versuche ich bei den Abenteuerfilmen vorhandene Lücken zu schließen (Des Königs Admiral, Scaramouche etc.).
Während meines Studiums habe ich mich zudem eingehender mit dem Film Noir und vor allem dem historischen Spielfilm beschäftigt. Ein Schwerpunkt waren dabei beispielsweise die bundesdeutschen Kriegsfilme der 50er Jahre (da wird sicher noch die ein oder andere Besprechung kommen). Und damit kommen wir zum deutschen Film. Mit aktuellen Produktionen tue ich mich relativ schwer, denn entweder sind sie im Bereich des plattesten Humors angesiedelt oder schwermütig-grüblerische Beziehungsdramen mit denen ich eher weniger anfangen kann. Intelligentes Unterhaltungskino wird hierzulande leider nur selten zustande gebracht (Das Leben der Anderen oder Sophie Scholl würde ich ausnehmen, das sind aber wieder historische Stoffe). Unsere französischen Nachbarn sind da weitaus erfolgreicher. Allerdings habe ich den modernen französischen Film in den vergangen Jahren zugegebenermaßen etwas vernachlässigt.

Zur "Wirkung":
Die entscheidende Frage ist, was will man mit einem Review erreichen. Will man unterhalten, erstaunen, informieren oder gar belehren, beeindrucken? Ich versuche zunächst einen sprachlich ansprechenden Text zu verfassen, der trotzdem angenehm und flüssig zu lesen ist. Natürlich könnte ich meine Reviews mit erheblich mehr Fremdwörtern spicken und den Satzbau erheblich verschachtelter anlegen. Wissenschaftliche Abhandlungen v.a. deutscher Herkunft offenbaren häufig diesen "Fehler", der sie nur vordergründig intellektueller erscheinen lässt. Ich lese pro Woche zahlreiche Filmbesprechungen in diversen Tageszeitungen (u.a. SZ) und der ofdb. Pro Monat sind das sicherlich an die 100 Reviews. Davon sind höchstens 1 oder 2 dabei, die länger "haften" bleiben oder mich gar mehrere Tage beschäftigen. Auch bei den Verfassern die ich gerne und häufig lese gelingt dies nur sehr selten. Das heißt aber keineswegs, dass ich die gelesen Texte allesamt belanglos und uninteressant gefunden hätte. Ich denke, dass Reviews häufig gar nicht den Anspruch erheben, nachhaltig zu beeinflussen bzw, längerfristig zu wirken. Wenn es denn einmal gelingt, ist das sicherlich spannend. Aber langer Rede kurzer Sinn: Ich würde lügen, behauptete ich, deine Anmerkungen hätten meinen Ehrgeiz nicht zumindest ein bisschen "gekitzelt".  ;) Für den American Gangster Text habe ich sehr viele positive Rückmeldungen erhalten, aber es gab auch Kritik bezüglich der "gewagten" Verknüpfung von Songtext und Filmbesprechung. Weicht man vom "klassischen" Pfad ab, wird die Luft sehr schnell sehr dünn. Aber das ist dann wiederum auch das Spannende an der Sache.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 2 Januar 2008, 14:47:45
Das mit der Wirkung ist immer ein zweischneidiges Schwert, da gebe ich dir recht. Ein bisschen kritisiere ich dabei deine "Effektivität", denn es ist auffällig, dass es bei dir keine Review gibt, die unter zweihundertmal gelesen wurde. Das ist einerseits verdientermaßen deinem guten Schreibstil zu verdanken, andererseits aber auch der Tatsache geschuldet, dass du eben hauptsächlich "populäre" Filme besprichst.

In einer solchen Position wie der deinen kann man das auch gut für die Aufmerksamkeit auf Nischenprodukte nützen, wie ich das gerade mit meinen "Kottan"-Besprechungen erfahre. Keine unbedingten "Erfolgsbomben" beim Leser, aber sicherlich erreiche ich über die Mischung aus populär und unbekannt eine grössere Anzahl an Leser, die sich sonst nicht dafür interessieren.

Aber gerade, weil du die "SZ" erwähnst. Diese hat sich sehr gut mit Interviews und Besprechungen um deutsche Filme wie "Yella", "Import/Export" oder "Auf der anderen Seite" bemüht, die keineswegs in die von dir gewählten Rubriken passen. Selbstverständlich kann man nicht über seinen Schatten springen und sollte sich nicht krampfhaft um Themen bemühen, die einem nicht zusagen. ich harre also deiner "weiteren Entwicklung". Um Missverständnisse zu vermeiden - an deinem Schreibstil habe ich nichts auszusetzen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 2 Januar 2008, 15:02:58
Zitat von: Bretzelburger am  2 Januar 2008, 14:47:45
Das mit der Wirkung ist immer ein zweischneidiges Schwert, da gebe ich dir recht. Ein bisschen kritisiere ich dabei deine "Effektivität", denn es ist auffällig, dass es bei dir keine Review gibt, die unter zweihundertmal gelesen wurde. Das ist einerseits verdientermaßen deinem guten Schreibstil zu verdanken, andererseits aber auch der Tatsache geschuldet, dass du eben hauptsächlich "populäre" Filme besprichst.
Das ist größtenteils sicherlich richtig, wobei ich schon das Gefühl habe, dass hier das Interesse für den "klassischen" Abenteuerfilm oder einen eher unbekannten "Kriegsfilm" wie der 20. Juli normalerweiße nicht als sonderlich hoch einzustufen ist.

Zitat von: Bretzelburger am  2 Januar 2008, 14:47:45
In einer solchen Position wie der deinen kann man das auch gut für die Aufmerksamkeit auf Nischenprodukte nützen, wie ich das gerade mit meinen "Kottan"-Besprechungen erfahre. Keine unbedingten "Erfolgsbomben" beim Leser, aber sicherlich erreiche ich über die Mischung aus populär und unbekannt eine grössere Anzahl an Leser, die sich sonst nicht dafür interessieren.
Absolute Zustimmung. Da besteht sicherlich Nachholbedarf meinerseits bzw. da gibt es noch Herausforderungen.

Zitat von: Bretzelburger am  2 Januar 2008, 14:47:45
Um Missverständnisse zu vermeiden - an deinem Schreibstil habe ich nichts auszusetzen.
Habe ich auch nicht so aufgefasst.  ;) Zumal ich die in meinem obigen Posting beschriebenen "Qualitäten" vor allem auch an deinen Texten sehr schätze und sie nicht zuletzt deswegen sehr gern anklicke und auch lese.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 13 Januar 2008, 23:00:56
Nun möchte auch ich mich einmal zu Wort melden und dich, vodkamartini, hier erst einmal herzlich begrüßen  :icon_cool:!

Und da hab ich doch gleich ein Zitat von dir gefunden, wo ich meinen Senf dazu geben möchte:

Zitat von: vodkamartini am  2 Januar 2008, 14:24:48
Zur Filmauswahl:
Ich gehe sehr häufig ins Kino (30-40 Mal pro Jahr), da ein Film hier meiner Ansicht nach erst seine volle Wirkung entfalten und mit uneingeschränkter Aufmerksamkeit genossen werden kann.

Wenn 30 bis 40 Mal Kinobesuche im Jahr viel sind, dann sind etwa 100 Mal im Jahr (meine Statistik) sehr viel  :icon_mrgreen:... Aber mal etwas Gehaltvolles: Auch ich bin der Meinung, dass Filme nur im Kino ihre volle Wirkung entfalten, weswegen ich eben so oft ins Kino gehe. Allerdings fallen mir besonders bei "größeren Filmen", also Mainstream-Filmen Hollywoods, in letzter Zeit öfters Idioten im Kino auf, die einem dauernd in den Rücken treten durch den Sitz hindurch oder sich lautstark unterhalten müssen, wenn ihnen der Film (während der Sneak) nicht passt. Aber ich schweife ab...

Insgesamt muss ich dasselbe konstatieren wie Bretzelburger: Du bist durch deine vielen Reviews in deinem Stil schon ziemlich ausgereift, weswegen man dir da eigentlich kaum Verbesserungsvorschläge geben kann. Deine Argumentationen sind schlüssig... naja, weißt du ja alles schon  ;).

Deine letzten 6 Reviews sind ja allesamt Kinofilme und ich möchte mal Stellung nehmen zu deiner Kritik zu "AvP2": Ich finde deine eingängliche These, dass der Horror mit der Sichtbarkeit der Kreaturen "verschwindet" sehr strittig. Wenn du nämlich unten herausstellst, dass "Aliens" die beste Fortsetzung sei, dann widerspricht sich das schon, weil dort der Fokus eben auf der Action und nicht dem Horror lag. Zudem würde ich sagen, dass z.B. "Saw" als Horrorfilm zu werten ist, obwohl man den Täter sieht. Oder wie würdest du da Unterscheidungen treffen?   
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 13 Januar 2008, 23:46:05
Vielen Dank für die Grußworte.  ;)

Schon amüsant, dass sich beide Postings auf mein AvP 2-Review beziehen, das ich relativ schnell verfasst habe und zudem einen Film behandelt, der nicht meinen favorisierten Genres angehört.    :icon_smile:

Zur Sache. Ich bin kein Freund "vordergründigen" Horrors, der hauptsächlich mit einem hohen Blut- und Gewaltfaktor arbeitet. Mit Filmen wie Saw oder Hostel kann ich nur sehr wenig anfangen. Das wahre Grauen spielt sich in der Fantasie des Betrachters ab. Angst kann man m.E. viel besser mit dem "nicht" Sichtbaren erzeugen. Auch Hitchcock war ein Anhänger dieser Theorie und hat sie in seinen Filmen perfektioniert. Alien und auch Predator arbeiten nach demselben Schema. Das Grauen bleibt lange unsichtbar und damit besonders beängstigend. Das verstehe ich unter gutem (weil Angst einflößendem) Horror.
Aliens ist für mich deshalb die beste Fortsetzung, weil Cameron richtig erkannt hatte, dass der "Horror" nicht mehr steigerbar war. Er hat Alien mit Kriegs- und Actionfilmen gekreuzt und damit etwas Eigenständiges geschaffen. Man kann ihm jedenfalls nicht vorwerfen, einen zweiten Aufguss nachgeschoben zu haben.
Bei Predator 2 hat dies m.E. erheblich schlechter funktioniert. Das liegt v.a. daran, dass das Original bereits ein Genremix mit großen Actionanteilen war. Stephen Hopkins ist zudem eine andere Preisklasse als James Cameron, was v.a. beider nachfolgender Werdegang bestätigen sollte.
So gesehen sehe ich da keinen Widerspruch. Aliens ist für mich nach dem Original der beste Film der Reihe, gerade weil er sich etwas vom Horrorgenre entfernt. Die Science Fiction- und Actionelemente stehen klar im Vordergrund.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 14 Januar 2008, 11:33:36
Du hast schon Recht, dass der "wahre" Horror erst im Kopf entsteht und somit immer durch Assoziationen, die eben nur dann entstehen, wenn man nicht gleich "alles sieht" oder nicht weiß, wer der Täter ist. Doch ebenso wie Suspense (und da bringst du richtig Hitchcock an), kann auch Gewalt verstören, auch wenn das sicherlich der plattere Weg ist. Deswegen die Unterscheidung im Horror-Genre zwischen Thriller, Action und Splatter, wobei nicht der Blutgehalt ausschlaggebend ist, sondern ob man den Täter sieht. Würdest du da mitgehen?


Zitat von: vodkamartini am 13 Januar 2008, 23:46:05
Aliens ist für mich deshalb die beste Fortsetzung, weil Cameron richtig erkannt hatte, dass der "Horror" nicht mehr steigerbar war. Er hat Alien mit Kriegs- und Actionfilmen gekreuzt und damit etwas Eigenständiges geschaffen.
[...]
So gesehen sehe ich da keinen Widerspruch. Aliens ist für mich nach dem Original der beste Film der Reihe, gerade weil er sich etwas vom Horrorgenre entfernt. Die Science Fiction- und Actionelemente stehen klar im Vordergrund.

Ich finde deine Argumentation plausibel und würde es ähnlich sehen. Nur kehrt meiner Meinung nach David Fincher mit "Alien 3" zu den Horror-Wurzeln zurück (Jeunets "Alien - Die Wiedergeburt" ist eine andere Geschichte). Insofern kann man schon sagen, dass "Aliens" weniger im Sinne des Originals steht als "Alien 3", einfach deswegen weil Teil 2 eben zum Actionmarathon verkommt. Das tut der Klasse des Films keinen Abbruch, nur hat es mit der Intention des Originals, mit subtilen und beklemmenden Mitteln Spannung und Unwohlsein zu erzeugen, nichts mehr gemein.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 15 Januar 2008, 13:46:56
Das Horrorgenre hat diverse Ausformungen erfahren, da stimme ich dir zu. Natürlich sind Filme wie Saw ebenfalls darunter einzuordnen, allerdings spricht mich persönlich der durch (körperliche) Gewalt und Grausamkeit erzeugte Horror nicht an. Zu Filmen dieser Art finde ich kaum einen Zugang.

Zur Alien-Reihe. Finchers Alien3 ist tatsächlich erheblich näher am Original als Camerons Aliens und das ist genau sein Problem. Er muss sich einen Vergleich mit dem meisterlichen Original gefallen lassen, den er aus meiner Sicht recht deutlich verliert. Zwar dreht er keinen müden Abklatsch, aber kann auch kaum neue Akzente setzen. Cameron war da cleverer (vielleicht auch ängstlicher, wer weiß das schon)und fokussierte sich auf die Action. Auf diesem Gebiet ist er ein Ausnahmeregisseur und dementsprechend überzeugend fiel dann auch seine Alien-Variante aus.
"Back to the roots" ist nicht bei jeder Filmreihe der Schlüssel zum kommerziellen oder künstlerischen Erfolg. ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 15 Januar 2008, 23:08:39
Im Zuge des Hypes um den Will Smith-Blockbuster I am Legend bin ich auf die bis dato bekannteste Verfilmung des Stoffes aufmerksam geworden. Der Omega Mann hat sicherlich einige Schwächen, ist aber im Lichte seiner Entstehungszeit betrachtet eine recht interessante Zukunftsvision.

http://www.ofdb.de/view.php?page=review&fid=1982&rid=276639
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 20 Januar 2008, 19:56:14
Melville und die Liebe zum US-Gangsterkino:

http://www.ofdb.de/view.php?page=review&fid=27829&rid=277217
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
Obwohl Bretzelburger schon sehr ausführlich dein Wirken kommentiert hat, möchte ich doch noch einige Worte verlieren.

Aufgefallen  bist du mir erstmals mit deinem Review zu ,,Des Königs Admiral", einem klassischen Abenteuerfilm, den ich ebenso wie du sehr schätze. Der stand weit oben auf meiner Liste für mögliche eigene Reviews, was sich aber soweit erledigt hat, da du eine umfassende Einordnung bietest. Was mir sehr gefällt an deinen Texten zu den Abenteuerklassikern, ist die Verbindung von filmhistorischer Kenntnis, spürbarem persönlichem Anliegen und ausgreifender Berücksichtigung verschiedener Aspekte eines Films.

Wenn ich es recht überblicke, dann hast du dich auch noch immer weiter steigern können, denn deine Abhandlungen zu ,,Scaramouche" oder ,,El Dorado" haben eine noch weitaus größere Tiefe, als das Review zu ,,Des Königs Admiral".

Deine Überlegungen zur Eigenständigkeit von ,,El Dorado" gegenüber ,,Rio Bravo" geben Dingen eine Form, die ich unbewusst auch spürte, aber für die mir bisher die rechten Begriffe fehlten.

Sehr treffend die Charakterisierung des Auftretens von Stewart Granger. Eine längst verdiente Erinnerung an die Qualitäten eines Schauspielers, der heute hauptsächlich als Karl-May-Held Old Surehand etwas einseitige Restpopularität in Deutschland hat.

Sachlich tadellos und für mich auch lehrreich sind deine filmhistorischen Ausführungen zum Abenteuerfilm, die du an den Anfang deiner Reviews stellst. Manchmal etwas sehr weit ausholend, aber stets lesbar. Wie viele schöne Klassiker, die man längst halb vergessen hat oder die einem gar ganz unbekannt sind, werden einem in Erinnerung gerufen. Ich bitte darum, dieses Herbeizitieren auch mit Reviews einzulösen. Um jetzt mal in Chilischen Schubladismus zu verfallen: Du bist meine Hauptanlaufstelle für Abenteuerklassiker.

Wenn ich auch hier eine Wunsch äußern dürfte: Wie wäre es mit einer Besprechung zu ,,Ivanhoe"? Die ist längst überfällig und du bist genau der Richtige dafür.

Da mich das Thema bundesdeutsche Kriegsfilme ebenfalls interessiert, hat mir deine Besprechung zu ,,Der 20. Juli" imponiert. Du hast sein sehr feines Gespür für die Tonlagen der filmischen Vergangenheitspolitik, dafür, was gesagt und vor allem, was nicht gesagt wird.
Bitte auch hier: mehr davon.

Weniger gegenwärtig sind mir deine Reviews zu aktuellen Filmen. Vielleicht, weil ich selbst nur wenig auf diesem Sektor tätig bin. Beim stichprobenartigen Querlesen fand ich aber auch diese Reviews fast alle gut geschrieben und begründet. Wie ich feststelle, haben wir in diesem Bereich öfters unterschiedliche Meinungen, etwa im Falle von ,,300".
Nur in einem Fall war mir dein Review etwas zu wenig, bei ,,Lucky#Slevin". Da reichte es kaum über einen eher allgemeinen Kurzkommentar hinaus. Aber einzelne weniger prägnante Reviews hat jeder Autor in seinem Keller liegen, das hat den Gesamteindruck nicht getrübt. 

In der Regel schreibst du umfassend und vielschichtig mit einem sehr ruhigen und argumentativen Stil. Ähnliches hat auch Bretzelburger ja festgestellt. Es kann sein, dass Autoren mit provokativen Thesen, Lust an Kontroversen und deutlicher Polemik, wie Bretzelburger oder Mr. Vincent Vega, in ihrer Meinungsfreude hier einfach wahrnehmbarer sind. 
Grundsätzlich habe ich absolut nichts gegen deinen sachlichen Stil einzuwenden, der auch keineswegs trocken ist, sondern sehr flüssig lesbar.

Eine letzte Bemerkung zu deinem Stil: ab und an verwendest du Literaturhinweise und zuweilen gar Fußnoten. Es spricht für deine Integrität, dass du auf deine Quellen hinweist. Derartiges hat, glaube ich, seinen Sinn in filmwissenschaftlichen Abhandlungen. In einem OFDb-Review ist es eigentlich nicht nötig. Vor allem, wenn nur allgemeine Genre- oder Begriffsdefinitionen gebracht werden, die so auch anderswo zu lesen sind. Diese Erkenntnisse darf man dann auch hier in eigenen Worten wiedergeben. Und bei einem Review zu ,,300" mit einem Band ,,Griechischer Geschichte" aufzufahren: je nun, dass sind die berühmten Kanonen, die auf Spatzen gerichtet werden.

Insgesamt hast du dich aber durch deine schönen Reviews, besonders auch zu bisher unbeackerten Klassikern, als große Bereicherung auf meiner Leseliste erwiesen. :respekt:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Vince am 21 Januar 2008, 14:44:28
Wie der Zufall so spielt, wollte ich mich gerade auch endlich mal zu Wort melden, aber vieles haben eben schon Bretzelburger und jetzt auch Fastmachine erwähnt. Ich habe als Leser ein merkwürdiges Problem mit deinen Texten: sie machen mich nicht süchtig. So oft ich deine Kritiken schon gelesen habe, ich denke, ich habe noch nie auf eine deiner Kritiken geklickt nur des Autors wegen - um halt zu sehen, was der besondere Autor zu diesem und jenem Film meint. Sondern immer nur des Films wegen.

Das ist seltsam, denn während ich deine Kritiken lese, entwickle ich dieses "Suchtverhalten" durchaus und denke mir immer wieder aufs Neue: verdammt Vince, wieso merkst du dir diesen Autoren nicht endlich mal und fügst ihn deinen bevorzugten Autoren hinzu? Denn die Texte sind stets ausgesprochen solide, angenehm ausführlich, oft mit guten Denkansätzen versehen und vor allem beinhalten sie Qualitäten, um die ich dich beneide: sie bewahren immer Contenance, als wenn dich nichts aus der Ruhe bringen könnte. Daran rütteln nicht mal die von dir gerne gebrauchten stilistischen Abhebungen - Fettdruck, Kursivdruck, riesige Überschriften - etwas.

Zu Fastmachines Punkt mit den Quellenangaben: sehe ich eigentlich ähnlich, obwohl es ja nicht unverbreitet ist. Der weit verbreitete Ulrich Behrens macht das ja zB. ständig und unser Mr. VV hat das auch schon bei der ein oder anderen Kritik gemacht (u.a. bei der "Fliege"-Kritik, die übrigens imo eine ziemliche Granate ist, aber das gehört nicht hierher ;) ).
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 Januar 2008, 17:01:19
Zitat von: Vince am 21 Januar 2008, 14:44:28
Denn die Texte sind stets ausgesprochen solide, angenehm ausführlich, oft mit guten Denkansätzen versehen und vor allem beinhalten sie Qualitäten, um die ich dich beneide: sie bewahren immer Contenance, als wenn dich nichts aus der Ruhe bringen könnte. Daran rütteln nicht mal die von dir gerne gebrauchten stilistischen Abhebungen - Fettdruck, Kursivdruck, riesige Überschriften - etwas.

Das mit der "Contenance" ist mir so gar nicht bewusst gewesen. Eine interessante Beobachtung. Tatsächlich versuche ich vornehmlich nüchtern und sachlich zu analysieren. Polemik - obgleich ich diese bei manch anderen Reviewschreibern äußerst unterhaltsam finde - findet sich kaum in meinen Texten. Lediglich bei Smokin´ Aces ist sie in Ansätzen vorhanden. Ohnehin sind Totalverrisse bei mir relativ selten. Vielleicht widme ich mich noch Death Proof (das würde mit Sicherheit ein Verriss werden).
Die Überschriften - obgleich unüblich in der ofdb - sind eine Marotte von mir, die mir einfach Spaß macht. Kursivdrucke verwende ich hauptsächlich bei Filmtiteln, da ich Anführungszeichen für andere Hervorhebungen benutze. Es beruhigt mich, dass es den Lesefluss offenbar nicht beeinträchtigt.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 Januar 2008, 17:52:16
@Fastmachine
Vielen Dank für deine sehr ausführlichen Anmerkungen. Damit konnte ich eine Menge anfangen. :respekt:

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
Aufgefallen  bist du mir erstmals mit deinem Review zu ,,Des Königs Admiral", einem klassischen Abenteuerfilm, den ich ebenso wie du sehr schätze. Was mir sehr gefällt an deinen Texten zu den Abenteuerklassikern, ist die Verbindung von filmhistorischer Kenntnis, spürbarem persönlichem Anliegen und ausgreifender Berücksichtigung verschiedener Aspekte eines Films.

Reviews zu Abenteuerklassikern sind tatsächlich eine Herzensangelegenheit für mich, zumal die OFDB hier weitestgehend Ödland darstellt. Manchmal geraten sie zugegebnermaßen etwas lang, der filmhistorische Kontext ist m.E. aber insbesondere bei älteren Filmen ein wesentlicher Aspekt der Analyse.

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
Wenn ich es recht überblicke, dann hast du  dich auch noch immer weiter steigern können, denn deine Abhandlungen zu ,,Scaramouche" oder ,,El Dorado" haben eine noch weitaus größere Tiefe, als das Review zu ,,Des Königs Admiral".
Deine Überlegungen zur Eigenständigkeit von ,,El Dorado" gegenüber ,,Rio Bravo" geben Dingen eine Form, die ich unbewusst auch spürte, aber für die mir bisher die rechten Begriffe fehlten.

Ich war schon immer der Meinung, dass El Dorado viel zu lapidar als simples Remake von Rio Bravo abgestempelt wurde (und auch noch wird).

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01Sehr treffend die Charakterisierung des Auftretens von Stewart Granger. Eine längst verdiente Erinnerung an die Qualitäten eines Schauspielers, der heute hauptsächlich als Karl-May-Held Old Surehand etwas einseitige Restpopularität in Deutschland hat.

Stewart Granger war in den 1950er Jahren der Abenteuerstar und hat einer Vielzahl hervorragender Genrevertreter seinen Stempel aufgedrückt. Heute ist er - wie du schon erwähntest - leider fast vergessen. In Deutschland stammt sein eher negatives Image aus der Karl May-Ära, als man mit seiner augenzwinkernden Darstellung des Old Surehand nicht zurecht kam (v.a. im Vergleich zum stets ernsten Lex Barker). Sicherlich haben auch die negativen Äußerungen Pierre Brices über seinen Costar so "einiges" bewirkt.

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
Sachlich tadellos und für mich auch lehrreich sind deine filmhistorischen Ausführungen zum Abenteuerfilm, die du an den Anfang deiner Reviews stellst. Wie viele schöne Klassiker, die man längst halb vergessen hat oder die einem gar ganz unbekannt sind, werden einem in Erinnerung gerufen. Ich bitte darum, dieses Herbeizitieren auch mit Reviews einzulösen. Um jetzt mal in Chilischen Schubladismus zu verfallen: Du bist meine Hauptanlaufstelle für Abenteuerklassiker.

Das ist ein schönes Kompliment. Ich habe tatsächlich noch einige Klassiker auf meiner Reviewliste. Bespricht man allerdings zu viele Filme eines Genres, so besteht die Gefahr sich zu wiederholen.

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
Wenn ich auch hier eine Wunsch äußern dürfte: Wie wäre es mit einer Besprechung zu ,,Ivanhoe"? Die ist längst überfällig und du bist genau der Richtige dafür.

Ivanhoe war in meiner Kindheit  einer meiner Lieblingsfilme und wird mit 100%-tiger Sicherheit ein Review bekommen. Versprochen.

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
Da mich das Thema bundesdeutsche Kriegsfilme ebenfalls interessiert, hat mir deine Besprechung zu ,,Der 20. Juli" imponiert. Du hast sein sehr feines Gespür für die Tonlagen der filmischen Vergangenheitspolitik, dafür, was gesagt und vor allem, was nicht gesagt wird.
Bitte auch hier: mehr davon.

Ebenfalls versprochen. Mit dieser Thematik habe ich mich während des Geschichtsstudiums ausführlich beschäftigt, ebenfalls eine Herzensangelegenheit. Canaris, Des Teufels General sowie Hunde, wollt ihr ewig leben sind fest geplant. Es ist in erster Linie ein Zeitproblem. Ich bewundere Bretzelburger für seinen Ausstoß. Bei all diesen Filmen ist es zudem unerläßlich, die Entstehungszeit mit einzubeziehen. Damit sind hier ausführlichere Besprechungen nötig.

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
Weniger gegenwärtig sind mir deine Reviews zu aktuellen Filmen. Vielleicht, weil ich selbst nur wenig auf diesem Sektor tätig bin. Beim stichprobenartigen Querlesen fand ich aber auch diese Reviews fast alle gut geschrieben und begründet. Nur in einem Fall war mir dein Review etwas zu wenig, bei ,,Lucky#Slevin". Da reichte es kaum über einen eher allgemeinen Kurzkommentar hinaus. Aber einzelne weniger prägnante Reviews hat jeder Autor in seinem Keller liegen, das hat den Gesamteindruck nicht getrübt. 

Hier habe ich bewusst einen kürzeren Ansatz gewählt, da der Film von seiner wendungsreichen Story lebt und daher mit möglichst wenig Vorkenntnissen genossen werden sollte.

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
In der Regel schreibst du umfassend und vielschichtig mit einem sehr ruhigen und argumentativen Stil. Ähnliches hat auch Bretzelburger ja festgestellt. Es kann sein, dass Autoren mit provokativen Thesen, Lust an Kontroversen und deutlicher Polemik, wie Bretzelburger oder Mr. Vincent Vega, in ihrer Meinungsfreude hier einfach wahrnehmbarer sind. 
Grundsätzlich habe ich absolut nichts gegen deinen sachlichen Stil einzuwenden, der auch keineswegs trocken ist, sondern sehr flüssig lesbar.

Das ist genau meine Intention und ich bin froh, dass es offenbar auch so wahrgenommen wird. Ich möchte sachlich schreiben und trotzdem unterhalten. Ich versuche zudem auf mehrzeilige Satzkonstruktionen und all zu viele Fremdwörter zu verzichter, um die Texte "flüssig" zu halten.

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
Eine letzte Bemerkung zu deinem Stil: ab und an verwendest du Literaturhinweise und zuweilen gar Fußnoten. Es spricht für deine Integrität, dass du auf deine Quellen hinweist. Derartiges hat, glaube ich, seinen Sinn in filmwissenschaftlichen Abhandlungen. Und bei einem Review zu ,,300" mit einem Band ,,Griechischer Geschichte" aufzufahren: je nun, dass sind die berühmten Kanonen, die auf Spatzen gerichtet werden.

Bei 300 hst du sicherlich recht. Das wäre nicht nötig gewesen. Insgesamt ist dies ein Überbleibsel meines Geschichtsstudiums. Korrektes Zitieren wurde da schon beinahe einer Religion gleich zelebriert und eingefordert.

Zitat von: Fastmachine am 21 Januar 2008, 02:02:01
Insgesamt hast du dich aber durch deine schönen Reviews, besonders auch zu bisher unbeackerten Klassikern, als große Bereicherung auf meiner Leseliste erwiesen. :respekt:

Das freut mich sehr, nicht zuletzt da ich diese Kompliment uneingeschränkt zurückgeben kann. Ich bin übrigens durch deine unglaublich unterhaltsame Phantom Kommando-Besprechung auf dich aufmerksam geworden. Obgleich nicht dein üblicher Stil und wohl auch nicht dein favorisiertes Genre ist der Text in seiner bissigen Pointiertheit köstlich zu lesen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 21 Januar 2008, 18:21:51
Zitat von: vodkamartini am 21 Januar 2008, 17:01:19
Vielleicht widme ich mich noch Death Proof (das würde mit Sicherheit ein Verriss werden).
Nee, lass' mal.  :LOL:

Kleiner Scherz. Konträre Meinungen zu geliebten Filmen interessieren mich immer sehr, besonders, wenn sie aus fundiert argumentierender Quelle stammen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 Januar 2008, 18:56:04
Na, da bin ich ja erleichtert.  :icon_mrgreen: Death Proof hat bei mir eigentlich keine Priorität, allerdings ist er mir insgesamt viel zu euphorisch bewertet. Es würde sich also eventuell noch lohnen. Könnte aber noch etwas dauern.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 27 Januar 2008, 02:12:13
Für den schnellen Hunger zwischendurch:

http://www.ofdb.de/view.php?page=review&fid=139126&rid=278374
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 4 Februar 2008, 15:39:57
J.J. Abrams ist ohne Frage ein cleverer Kreativkopf. Er versteht es besonders virtuos mit Erwartungen, Ängsten und Vorstellungen seines Publikums zu spielen. Im Legen von falschen Fährten hat er es zur Meisterschaft gebracht. Von Cloverfield konnte man also schon etwas erwarten. Dass das Ergebnis schließlich ordentlich ernüchtert, liegt vor allem am Primat des visuellen Stils. Am Ende ist es doch nur ein weiterer unlogischer und in vielen Dingen typischer Monsterfilm geworden. Von Innovation weit und breit keine Spur. Nach dem mittelmäßigen I am Legend kann auch der zweite groß angekündigte Genrebeitrag nicht überzeugen. Schade. Wenigstens - aus Sicht Abrams - hat der im Vorfeld kräftig geschürte Hype funktioniert.

http://www.ofdb.de/view.php?page=review&fid=141118&rid=279434
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Happy Harry mit dem Harten am 6 Februar 2008, 18:01:51
Die Marketingstrategie lobst du zu Recht mehrfach, denn da macht Abrams wohl keiner mehr was vor. Mutig ist sein Schritt allerdings schonn, wenn auch nicht in finanzieller Hinsicht. Dennoch dürfte ein Großteil des Publikums ernüchtert aus dem Kino kommen und es sich zweimal überlegen, ob man sich dem nächsten Projekt wieder so vertrauens- bzw. erwartungsvoll entgegen stellt.

Mal zu deiner Kritik:

- Die ,,Storyidee" ist gleich der erste Dämpfer. Wieder einmal wird New York - natürlich Manhattan - angegriffen. Ja, das hatten wir gerade in den letzten Jahren schon öfters. Ob Meteoriten (Armageddon), Flutwellen (The day after tomorrow), Terroranschläge (Ausnahmezustand) oder saurierähnliche Riesenechsen (Godzilla), Hollywood hat so ziemlich alles Vorstellbare und auch Unvorstellbare auf den Big Apple losgelassen. Cloverfield wählt aus den diversen Vorbildern die Emmerich-Variante. Es geht also wieder einmal um Monster. Ideenreichtum sieht anders aus. -

Für mich kein überzeugender Kritikpunkt, den du hier anbringst. Nur weil Manhattan angegriffen wird und es sich um ein Monster handelt ist die Handlung unoriginell? Ein Monsterfilm ohne Monster würde doch wohl kaum funktionieren...

- Aber es kommt noch schlimmer. Der angeblich so innovative Streifen bietet die altbekannten Versatzstücke des Horrorkinos. Eine Gruppe junger Leute wird mit einem plötzlich über sie hereinbrechenden Grauen konfrontiert. Im Fall von Cloverfield ist das einleitende Setting eine Yuppi-Abschiedsparty für den beruflich nach Japan wechselnden Rob. Sämtliche Charaktere sind genretypisch klischeehaft gezeichnet und letztlich völlig uninteressant. Folglich sind uns deren Schicksale ebenfalls egal. Mangels jeglicher Empathieangebote weidet sich der Zuschauer ausschließlich am  dargebotenen Schreckensszenario. Ein mehr als vertrautes Problem der allermeisten Genreproduktionen. -

Angeblich so innovativ? Da bist du dem Marketing, aber ganz schön auf den Leim gegangen. Diesen Anspruch stellt Abrams doch gar nicht an seinen Film und überhaupt ist es doch seine Stärke, altbekannte Versatzstücke intelligent neu zu verpacken. Das gilt jedenfalls auch für LOST und ALIAS. Die mangelnden Empathieangebote gehören aber dagegen voll zum Stil des Films. Ebenso wie auf die unbeteiligte Kamera müssen wir auch auf eine geschliffene Charakterisierung verzichten. Und am dargebotenen Schreckensszenario kann man sich ja nicht wirklich weiden, dafür sind die spektakulären Bilder doch zu sparsam gestreut.

- Da der Zuschauer aber stets nah am Horrorszenario sein soll und wohl auch will, mussten die Macher die Story so weit zurechtbiegen, dass die Protagonisten nicht dem menschlichen Urinstinkt bei einer unsichtbaren Bedrohung nachkommen und einfach versuchen, so schnell und so weit wie möglich vom Gefahrenzentrum weg zu kommen. -

Da der Film keine wirkliche Dramaturgie besitzt kann ich diesen Vorwurf nicht verstehen. Bestes Beispiel sind reale (Handy-)Aufnahmen, die deutlich belegen, das viele Menschen auch in eigener Gefahr das Grauen um sie herum dokumentieren. Vielleicht handelt es sich dabei auch um einen Instinkt, keine Ahnung. Aber diverse Videos von Terroranschlägen, Katastrophen, Schießereien etc. zeigen, das es nicht ganz abwegig ist, einen solchen Monsterangriff auf Video fest zu halten. Generell will der Film aber nicht hundertprozentig authentisch sein, nur die gewählte Perspektive ist authentisch, letztlich wollen wir doch in einem Film sitzen. Auf einem gänzlich realistischen Video-Fragment wäre eventuell überhaupt nichts zu sehen und das wäre dann doch wirklich eine Mogelpackung. So sehen wir einfach einen klassischen Monsterfilm in modernem Gewand.

- Die Form geht bei Cloverfield jedenfalls ganz klar über den Inhalt. -

Hier stimme ich voll und ganz zu. Aber ohne Plot ist das doch eigentlich ganz klar.

- Nein, das unmittelbare Schreckenserlebnis wird insbesondere auch dadurch erzeugt, dass der Kinozuschauer nie mehr weiß, als die beteiligten Personen. Zudem ist von den angreifenden Kreaturen nur sehr wenig zu sehen, womit sich das Grauen vor allem in den Köpfen der Beteiligten abspielt. Alfred Hitchcock - nicht umsonst nach wie vor der unangefochtene ,,Master of Suspense" - hatte allerdings beide Genrekniffe bereits vor über 50 Jahren perfektioniert. Also auch hier keine Innovation.
Da ist es dann auch schon egal, dass die Macher bei den Kreaturen wieder einmal eine Spur zu deutlich bei der Alien-Saga klauen (Facehugger, Parasitenthematik etc.).  Aber lassen wir Milde walten und verbuchen es als "Hommage". Die hier zitierten Filme sind wenigstens "Kult". -

Die von dir erwähnten Vorbilder spielen eindeutig allesamt eine Rolle aber die Genrekniffe eines Hitchcock lassen sich nur schwer vergleichen mit CLOVERFIELD. Ein Monsterfilm mit einem gigantomanischen Handlungsort wird uns ohne jegliche Konventionen erzählt. Die Idee einer verwackelten Handkamera ist zwar nicht neu aber einen Monsterfilm aus eben dieser Sicht zu drehen widerspricht allen Vorgaben des Genres, die vorher so noch nicht gebrochen wurden. Schließlich waren beinahe alle Handkamera-Filme 'klein'. Einen Dogmafilm oder BLAIR WITCH zu sehen lässt sich kaum vergleichen mit einem Big Budget Actionkracher, der dem sensationshungrigen Publikum mal eben gar keine Zugeständnisse macht. Vielleicht keine Genre-Revolution (vielleicht aber doch?) aber doch wesentlich origineller als du es dem Film zugestanden hast. An anderer Stelle hattest du aber auch erwähnt, das du mit Wackel-Optik nicht viel anfangen kannst und daher möchte ich es dir doch hoch anrechnen, das du COLVERFIELD nicht verteufelst sondern durchaus auch positive Aspekte abgewinnst.

Du sagst selber, das der Film sehr spannend ist (wenn auch kurz, selbst 70Minüter können arg langweilen) und as obwohl man praktisch keine Beziehung zu den Charakteren aufbauen kann und eine echte Handlung nicht stattfindet. Alleine diese Leitung wäre bei mir schon mehr als 4 Punkte wert. 
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 7 Februar 2008, 12:30:46
Ich dachte mir, dass es zu meiner Cloverfield-Besprechung Gegenwind geben würde. Man muss sich nur einmal die Mehrheitsmeinung in der ofdb anschauen. Ich bleibe dabei, Cloverfield ist für mich ein künstlich aufgeblasenes Nichts, das zwar unterhält, aber ansonsten nur altbekannte Versatzstücke zu bieten hat.

@COPFKILLER
Ich schätze deine Texte und deine Ansichten sehr, aber hier sind wir absolut unterschiedlicher Meinung. Ich habe dein Review gelesen und es ist nicht zu übersehen, dass du offenbar ein großer Bewunderer von Abrams bist. Auch hast du den Film mit 8,5 bewertet. So gesehen überrascht mich deine Haltung nicht.

Ganz objektiv sind wir wohl beide nicht, denn ich kann wiederum mit Abrams nur sehr wenig anfangen. Ich bin einer der "Spielverderber", die LOST für eine ziemlich öde Angelegenheit halten. Eine Situation nach und nach durch immerwährende Rückblenden aufzudröseln, ist für mich keine bahnbrechende Idee. Für mich ist Lost eine recht fade Mystery-Soap. Abrams ist insofern clever, dass er altbekannte Versatzstücke neu zusammnestellt. Ein geschickter Resteverwerter, nicht mehr und nicht weniger. Das haben aber auch schon Lucas (Star Wars), Spielberg (Indiana Jones) oder Tarantino (Pulp Fiction) geschafft. Muss man Abrams für diese "Idee" feiern? Für mich ein klares "nein". Aber gehen wir in medias res:


Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
Die Marketingstrategie lobst du zu Recht mehrfach, denn da macht Abrams wohl keiner mehr was vor. Mutig ist sein Schritt allerdings schonn, wenn auch nicht in finanzieller Hinsicht.
Wo liegt denn der Mut, wenn ich finanziell nichts riskiere? Zumal er ohnehin das Gleiche macht wie bei LOST (wo es ja auch schon funktioniert hat). Der Film ist bis auf die Wackelkamera ein Monsterfilm nach Schema F.


Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
Für mich kein überzeugender Kritikpunkt, den du hier anbringst. Nur weil Manhattan angegriffen wird und es sich um ein Monster handelt ist die Handlung unoriginell? Ein Monsterfilm ohne Monster würde doch wohl kaum funktionieren...
Ich sehe deinen Punkt hier nicht. Der Film ist unoriginell, weil er ein 08/15 Monsterschocker ist. Nicht weil ein Monster in einem Monsterfilm vorkommt. Und Angriffe auf Manhattan haben wir in letzter Zeit geradezu inflationär gesehen. So viel zum Ideenreichtum Abrams.

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
Angeblich so innovativ? Da bist du dem Marketing, aber ganz schön auf den Leim gegangen.
Bin ich das? Ich habe von Abrams bestimmt keine Innovationen erwartet, gerade weil ich seine bisherige Arbeit nicht sonderlich aufregend finde. Im Gegenteil, ich war gar nicht überrascht. Allerdings ging es bei weitem nicht jedem so. In meinem Bekanntenkreis und auch unter den Kinobesuchern hat sich doch eine relativ große Ernüchterung breit gemacht angesichts eines solch profanen Resultats. Wenn man im Vorfeld einen solchen Hype kreiert und im Endeffekt dann nur einen weiteren Monsterfilm abliefert, dann muss man sich hinterher schon ein naserümpfendes "Das soll alles gewesen sein?" gefallen lassen.

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
Diesen Anspruch stellt Abrams doch gar nicht an seinen Film und überhaupt ist es doch seine Stärke, altbekannte Versatzstücke intelligent neu zu verpacken. Das gilt jedenfalls auch für LOST und ALIAS.
So ist es. Seine einzige Stärke aus meiner Sicht. Und wie oben bereits erwähnt, steht er mit dieser "Fähigkeit" nun wirklich nicht alleine da.

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
Die mangelnden Empathieangebote gehören aber dagegen voll zum Stil des Films. Ebenso wie auf die unbeteiligte Kamera müssen wir auch auf eine geschliffene Charakterisierung verzichten. Und am dargebotenen Schreckensszenario kann man sich ja nicht wirklich weiden, dafür sind die spektakulären Bilder doch zu sparsam gestreut.
Dem kann ich ebenfalls nicht folgen. Das Gegenteil ist der Fall. Gerade die Wackelästhetik ist ja den sensationsheischenden "Wir waren mitten drin"-Bildern vieler Medien entlehnt. Es erhöht die Einschaltquoten enorm, wenn bei Kriegen oder anderen Katastrophen einfach draufgehalten wird. Die Reporter begeben sich dazu auch manchmal in Lebensgefahr, um die Senastionsgier der Zuschauer zu befriedigen. Hier muss man Cloverfield sogar eine gewisse unterschwellige Ironie zu gute halten. Dem Kinozuschauer wird  gewissermaßen ein Spiegel vorgehalten, weil er sich eben an denm unmittelbarer empfundenen Schrecken "weidet".
Die mangelnden Empathieangebote sind ein typisches Versatzstück des Genres und wurden von mir nur als Beweis herangeführt, dass Cloverfield eben nichts weiter ist, als noch ein Genrebeitrag. Da hast du mich falsch verstanden. Es war kein Kritikpunkt am Film an sich, sondern ein Beleg für seine Konventionalität.


Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
Da der Film keine wirkliche Dramaturgie besitzt kann ich diesen Vorwurf nicht verstehen. Bestes Beispiel sind reale (Handy-)Aufnahmen, die deutlich belegen, das viele Menschen auch in eigener Gefahr das Grauen um sie herum dokumentieren. Vielleicht handelt es sich dabei auch um einen Instinkt, keine Ahnung. Aber diverse Videos von Terroranschlägen, Katastrophen, Schießereien etc. zeigen, das es nicht ganz abwegig ist, einen solchen Monsterangriff auf Video fest zu halten.
Das mag in Ansätzen stimmen. Aber mal ehrlich. Wenn du mit einer lebensbedrohlichen Situation einer solchen Größenordnung konfrontiert werden würdest, dann hättest du weit Besseres zu tun, als ständig mit deiner Digicam draufzuhalten. Jeder normale Mensch rennt so schnell er kann weg, oder bleibt aus Schock wie angewurzelt stehen. Die Filmcharaktere werden direkt angegriffen, und zwar von einer außerirdischen Kreatur. Da filmt keiner mehr.
Aber weit schlimmer ist ja die bescheuert konstruierte Handlung. Dass der Kameramann die (ebenfalls unglaubwürdige) Harakiriaktion Robs mitmacht, ist absolut lächerlich. Von den beiden Mädchen mal ganz zu schweigen. Die ganze Rettungsaktion dient nur einem Zweck: den Zuschauer per Wackelkamera ins Zentrum der Bedrohung zu schicken.

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
Generell will der Film aber nicht hundertprozentig authentisch sein, nur die gewählte Perspektive ist authentisch, letztlich wollen wir doch in einem Film sitzen.
Er will authentisch wirken. Aus meiner Sicht gelingt das nicht, da die Logiklöcher trotz Spannung enorm auffallen und wie oben ausgeführt das permanente Mitfilmen in einem solchen Szenario aus meiner Sicht völlig unglaubwürdig ist. Von der "Militärszene" mal ganz zu schweigen.

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
So sehen wir einfach einen klassischen Monsterfilm in modernem Gewand.
Da sind wir erstmals absolut einer Meinung.
Nur das ist mir einfach zu wenig.

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
Die von dir erwähnten Vorbilder spielen eindeutig allesamt eine Rolle aber die Genrekniffe eines Hitchcock lassen sich nur schwer vergleichen mit CLOVERFIELD. Ein Monsterfilm mit einem gigantomanischen Handlungsort wird uns ohne jegliche Konventionen erzählt. Die Idee einer verwackelten Handkamera ist zwar nicht neu aber einen Monsterfilm aus eben dieser Sicht zu drehen widerspricht allen Vorgaben des Genres, die vorher so noch nicht gebrochen wurden. Schließlich waren beinahe alle Handkamera-Filme 'klein'. Einen Dogmafilm oder BLAIR WITCH zu sehen lässt sich kaum vergleichen mit einem Big Budget Actionkracher, der dem sensationshungrigen Publikum mal eben gar keine Zugeständnisse macht. Vielleicht keine Genre-Revolution (vielleicht aber doch?) aber doch wesentlich origineller als du es dem Film zugestanden hast.
Das ist eben Ansichtssache. Lediglich die Wackelästhetik auf einen Katastrophenfilm draufzusetzten, finde ich nicht originell genug, um diesen "Einfall" abzufeiern.
Im Übrigen ist Cloverfield kein Big Budget Actionkracher (30 Millionen $ Produktionskosten ist in Hollywood sehr wenig). Und den hat das Publikum auch nicht erwartet, denn es wusste ja so gut wie nichts.

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 18:01:51
An anderer Stelle hattest du aber auch erwähnt, das du mit Wackel-Optik nicht viel anfangen kannst und daher möchte ich es dir doch hoch anrechnen, das du COLVERFIELD nicht verteufelst sondern durchaus auch positive Aspekte abgewinnst.
Du sagst selber, das der Film sehr spannend ist (wenn auch kurz, selbst 70Minüter können arg langweilen) und as obwohl man praktisch keine Beziehung zu den Charakteren aufbauen kann und eine echte Handlung nicht stattfindet. Alleine diese Leitung wäre bei mir schon mehr als 4 Punkte wert. 
Ich habe versucht, fair zu bleiben. Der Film ist nicht schlecht, aber eben auch nichts Besonderes. Natürlich habe ich ihn vor dem Hintergrund des erzeugten Hypes und einer (bei vielen) mit Abrams verbundenen Erwartungshaltung strenger unter die Lupe genommen. Und in diesem Zusammnehang ist er eine Enttäuschung. Mein Hauptvorwurf liegt im gnadenlosen Primat der Form über den (vor Ungereimtheiten und Unglaubwürdigkeiten strotzenden) Inhalt. Daher kann ich hier auch nicht mehr als 4 Punkte vergeben.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 10 Februar 2008, 14:51:00
3 Oscarpreisträger und der Regisseur von Die Reifeprüfung sind nicht zwangsläufig Garanten für einen guten Film. In diesem Fall ging die Rechnung allerdings wunderbar auf:

http://www.ofdb.de/review/136147,280833,Der-Krieg-des-Charlie-Wilson
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 9 März 2008, 12:01:15
Was sich unser (finanziell) erfolgreichster Hollywoodexport an Albernheit, historischer Ignoranz und Langeweile hier leistete, geht auf keine Mammuthaut.

http://www.ofdb.de/review/137619,284251,10000-BC

Für mich Rolands bis dato schwächster Film seit Universal Soldier und zu recht sein - gemessen an Budget und Erwartungshaltung - erster größerer Flop.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 17 März 2008, 00:29:45
Bei weitem nicht so schwach wie das Elizabeth-Sequel aber auch historisch ein wenig zu "frei":

http://www.ofdb.de/review/141478,285881,Die-Schwester-der-Königin

Sir Michael Caine zum 75.  ;). Sein Durchbruch als "Anti-Bond" im heute beinahe in Vergessenheit geratenen Ipcress:

http://www.ofdb.de/review/4685,286125,Ipcress---streng-geheim
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 März 2008, 00:24:53
Dennis Gansel schwimmt weiterhin auf der bewährten Erfolgswelle; glatt, gefällig und vor allem Zielgruppenorientiert:

http://www.ofdb.de/review/142909,286724,Die-Welle
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 16 April 2008, 15:50:34
Da ich den Film mittlerweile aus mehr oder minder auf Interesse basierenden Gründen auch gesehen habe, möchte ich mal ein paar Worte zu "Der rote Baron" und deiner Kritik dazu loswerden. Ich fand den Film trotz aller - sagen wir - dramaturgischer Ausschmückungen und des eher freien Umgangs mit der deutschen Geschichte, Pathos etc. durchaus unterhaltend, weswegen er von mir auch 5 Punkte bekam. Allerdings verstehe ich folgenden Zusammenhang nicht:

ZitatTatsache ist, dass über den Menschen hinter dem erfolgreichsten Jagdflieger der deutschen Militärgeschichte nicht allzu viel bekannt ist.
und
ZitatZweifel an seinem Tun oder gar Gewissensbisse ob der zahlreichen Abschüsse gehören hier ganz bestimmt nicht dazu. Hier macht der Film den lächerlichen Versuch, eine in der heutigen deutschen Gesellschaft vorherrschende Haltung über Krieg in einen Soldaten aus der Kaiserzeit hineinzuprojezieren. Das ist nicht nur völlig unglaubwürdig und anachronistisch, sondern historisch schlichtweg falsch.

Ob es unglaubwürdig ist oder nicht, bleibt doch letztendlich eine Mutmaßung, wenn über das Leben von Richthofens doch so wenig bekannt ist. Natürlich ist die ganze Sache mit der Love-Story und der klebrigen Moral, die aus ihr resultiert, fragwürdig, aber nicht unmöglich. Wir bewegen uns im Rahmen des Spekulativen, weswegen deine Argumentation - die abgesehen von historischer Ungenauigkeit auch auf spekulativer Falschheit abhebt - schon etwas dünn ist.

Mal abgesehen davon und der Tatsache, dass mir deine Kritik einen Hauch zu lang schien, störte mich auch etwas die überzogene Polemik des Ganzen, auch wenn dies zweifelsohne bei einem mässigen (deiner Meinung nach ja schlechten) Film zum Teil angebracht ist. Allerdings nicht in dem Maße. Mit "Rosamunde Pilcher goes Top Gun" hast du meiner Meinung nach den Bogen etwas überspannt. Aber nichts für ungut, ich wollte nur mal wieder meinen Senf loswerden  :icon_mrgreen:.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 16 April 2008, 18:32:10
Zitat von: filmimperator am 16 April 2008, 15:50:34
Ich fand den Film trotz aller - sagen wir - dramaturgischer Ausschmückungen und des eher freien Umgangs mit der deutschen Geschichte, Pathos etc. durchaus unterhaltend, weswegen er von mir auch 5 Punkte bekam.
Genau dieser sehr "freie" Umgang ist für mich äußerst ärgerlich, denn da kann ich ja gleich eine fiktive Figur nehmen. Das reicht bei mir definitiv nicht mehr für Durchschnitt, aber da schlägt wohl besonderes stark der Historiker in mir durch.
Unterhaltsam ist der Film auch nicht sonderlich, da er nur reißbrettartig Episoden aus Richthofens Leben aufzählt und ansonsten in einer faden Liebesgeschichte versumpft.

Zitat von: filmimperator am 16 April 2008, 15:50:34
Allerdings verstehe ich folgenden Zusammenhang nicht:

ZitatTatsache ist, dass über den Menschen hinter dem erfolgreichsten Jagdflieger der deutschen Militärgeschichte nicht allzu viel bekannt ist.
und
ZitatZweifel an seinem Tun oder gar Gewissensbisse ob der zahlreichen Abschüsse gehören hier ganz bestimmt nicht dazu. Hier macht der Film den lächerlichen Versuch, eine in der heutigen deutschen Gesellschaft vorherrschende Haltung über Krieg in einen Soldaten aus der Kaiserzeit hineinzuprojezieren. Das ist nicht nur völlig unglaubwürdig und anachronistisch, sondern historisch schlichtweg falsch.
Das ist nicht schwer zu verstehen. Zwar ist über Richthofen nicht viel bekannt, aber doch eben genug, um die im Film angedeuteten Tendenzen klar ausschließen zu können. Lies dazu einfach einmal die neueste (deutschsprachige) Biographie, die gestützt auf zahlreiche Originalquellen und -zitate der Dekonstruktion des Mythos "Richthofen" ein gutes Stück näher kommt. (Castan, Joachim, Der Rote Baron. Die ganze Geschichte des Manfred von Richthofen, Stuttgart 2007)

Zitat von: filmimperator am 16 April 2008, 15:50:34
Ob es unglaubwürdig ist oder nicht, bleibt doch letztendlich eine Mutmaßung, wenn über das Leben von Richthofens doch so wenig bekannt ist. Natürlich ist die ganze Sache mit der Love-Story und der klebrigen Moral, die aus ihr resultiert, fragwürdig, aber nicht unmöglich. Wir bewegen uns im Rahmen des Spekulativen, weswegen deine Argumentation - die abgesehen von historischer Ungenauigkeit auch auf spekulativer Falschheit abhebt - schon etwas dünn ist.
Da bist du falsch bzw. unzureichend informiert. Wir bewegen uns eben nicht im Bereich der Spekulation, sondern der belegbaren Fakten.
1. Richthofen schoß im Tiefflug mehrere MG-Salven auf marschierende Soldaten (1916 an der Ostfront und 1918 an der Westfront). Im Film spricht er nur von "Sport" und "fairem Kampf" und entwickelt zudem plötzlich pazifistische Gedanken.
2. Belegt ist, dass er nach seiner Verwundung noch draufgängerischer und energischer im Luftkampf war. Von Kriegsmüdigkeit keine Spur.
3. Die Affäre mit Käte Osterdorf ist frei erfunden. Tatsache ist: Es gab sie. Sie pflegte von Richthofen im Lazarett. Es existiert ein Photo, auf dem beide in gebührenden Abstand in die Kamera blicken. In Richthofens Leben gab es keine Frau (außer seiner Schwester und seiner Mutter).
4. Am Ende des Krieges entwickelte Richthofen grausame und sadistische Züge, die sich in seinen Luftkämpen zeigten. Der Film behauptet das Gegenteil.

Zitat von: filmimperator am 16 April 2008, 15:50:34
Mal abgesehen davon und der Tatsache, dass mir deine Kritik einen Hauch zu lang schien,
Sie könnte sicherlich etwas kürzer sein, aber bei historischen Spielfilmen ghe ich gern mal etwas in die Tiefe.

Zitat von: filmimperator am 16 April 2008, 15:50:34
störte mich auch etwas die überzogene Polemik des Ganzen, auch wenn dies zweifelsohne bei einem mässigen (deiner Meinung nach ja schlechten) Film zum Teil angebracht ist. Allerdings nicht in dem Maße. Mit "Rosamunde Pilcher goes Top Gun" hast du meiner Meinung nach den Bogen etwas überspannt. Aber nichts für ungut, ich wollte nur mal wieder meinen Senf loswerden  :icon_mrgreen:.
Die Polemik ist für meine Begriffe voll gerechtfertigt und dürfte ob der diesem Film innewohnenden Verlogenheit und Geschichtsklitterung eher sogar noch deftiger ausfallen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 19 April 2008, 04:10:03
Sorry für das relativ späte Feedback. Ich machs kurz, weil ich auch mal irgendwann schlafen gehen will  ;)

Zitat von: vodkamartini am 16 April 2008, 18:32:10
Unterhaltsam ist der Film auch nicht sonderlich, da er nur reißbrettartig Episoden aus Richthofens Leben aufzählt und ansonsten in einer faden Liebesgeschichte versumpft.

Jetzt wo du es sagst, kommt mir dies auch wieder ins Gedächtnis. Komisch, was Verdrängung so alles bewirken kann  ;). Also das "Der rote Baron" als Liebesgeschichte deklariert und als Frauen-Film angepriesen wird, ist ziemlich vermessen, bedenkt man den Anteil, welchen dieser Erzählstrang effektiv ausmacht. Und dann kocht da nun wirklich nicht gerade die Leidenschaft.


Zitat von: vodkamartini am 16 April 2008, 18:32:10
Zwar ist über Richthofen nicht viel bekannt, aber doch eben genug, um die im Film angedeuteten Tendenzen klar ausschließen zu können. Lies dazu einfach einmal die neueste (deutschsprachige) Biographie, die gestützt auf zahlreiche Originalquellen und -zitate der Dekonstruktion des Mythos "Richthofen" ein gutes Stück näher kommt. (Castan, Joachim, Der Rote Baron. Die ganze Geschichte des Manfred von Richthofen, Stuttgart 2007)
(...)
Da bist du falsch bzw. unzureichend informiert. Wir bewegen uns eben nicht im Bereich der Spekulation, sondern der belegbaren Fakten.
1. Richthofen schoß im Tiefflug mehrere MG-Salven auf marschierende Soldaten (1916 an der Ostfront und 1918 an der Westfront). Im Film spricht er nur von "Sport" und "fairem Kampf" und entwickelt zudem plötzlich pazifistische Gedanken.
2. Belegt ist, dass er nach seiner Verwundung noch draufgängerischer und energischer im Luftkampf war. Von Kriegsmüdigkeit keine Spur.
3. Die Affäre mit Käte Osterdorf ist frei erfunden. Tatsache ist: Es gab sie. Sie pflegte von Richthofen im Lazarett. Es existiert ein Photo, auf dem beide in gebührenden Abstand in die Kamera blicken. In Richthofens Leben gab es keine Frau (außer seiner Schwester und seiner Mutter).
4. Am Ende des Krieges entwickelte Richthofen grausame und sadistische Züge, die sich in seinen Luftkämpen zeigten. Der Film behauptet das Gegenteil.

Danke für die Aufklärung  :respekt:

Allerdings kommen diese Aspekte eben in deiner Kritik nicht so wirklich heraus, wie ich finde. Du schreibst, dass der Film historisch falsch wäre, erwähnst aber in der Rezension kein so konkretes Beispiel, wie du es hier getan hast. Das wäre für mich als völlig ahnungsloser Leser von Vorteil gewesen.

Naja soviel dazu.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 April 2008, 19:13:05
Zitat von: filmimperator am 19 April 2008, 04:10:03
Jetzt wo du es sagst, kommt mir dies auch wieder ins Gedächtnis. Komisch, was Verdrängung so alles bewirken kann  ;). Also das "Der rote Baron" als Liebesgeschichte deklariert und als Frauen-Film angepriesen wird, ist ziemlich vermessen, bedenkt man den Anteil, welchen dieser Erzählstrang effektiv ausmacht. Und dann kocht da nun wirklich nicht gerade die Leidenschaft.
Nicht einmal ansatzweise. Die Love Story ist hölzern, unglaublich fade und ohne jegliche Chemie zwischen den Beteiligten. Das ist umso ärgerlicher, da es keinerlei Hinweise auf eine Beziehung der beiden gibt. Alles frei erfunden.

Zitat von: filmimperator am 19 April 2008, 04:10:03
Danke für die Aufklärung  :respekt:
Keine Urasche.

Zitat von: filmimperator am 19 April 2008, 04:10:03
Allerdings kommen diese Aspekte eben in deiner Kritik nicht so wirklich heraus, wie ich finde. Du schreibst, dass der Film historisch falsch wäre, erwähnst aber in der Rezension kein so konkretes Beispiel, wie du es hier getan hast. Das wäre für mich als völlig ahnungsloser Leser von Vorteil gewesen.
Naja soviel dazu.
Ein paar Beispiele kommen schon vor. Allerdings ist ein Review keine wissenschaftliche Abhandlung. Der Text ist ohnehin schon - wie du zu recht angemerkt hast - etwas lang geraten.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 April 2008, 19:36:34
Nichts neues im (Bad)Copland:

http://www.ofdb.de/review/144575,292603,Street-Kings

Unterhaltsame, aber zu oft gesehene und inhaltlich überzogene Genrekost. Ach ja, Keanu Reeves spielt mal wieder schlecht.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 2 Mai 2008, 15:08:40
Für mich immer noch einer der besten Spielberg-Filme und eine gehörige Adrenalinspritze für das in der Versenkung verschwundene Abenteuerkino. Da sehe ich sogar mal über die historischen Schlampereien hinweg ( :anime:):

http://www.ofdb.de/review/81,293955,Jäger-des-verlorenen-Schatzes

Die Vorfreude auf den vierten Teil ist jetzt jedenfalls wieder so richtig entfacht.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 6 Mai 2008, 00:14:49
Obgleich innerhalb des Genres immer noch überdurchschnittlich, kann Temple of Doom das Niveau des ersten Teils nicht halten. Zu überdreht, zu actionlastig und zu düster, wirkt der Film unharmonisch und bruchstückhaft. Die Prequel-Entscheidung wirkt im nachhinein zumindest befremdlich.

http://www.ofdb.de/review/77,294363,Indiana-Jones-und-der-Tempel-des-Todes
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 8 Mai 2008, 22:39:26

Deine Indy-Reviews lassen zwar auf den ersten Blick ein wenig persönliche Anteilnahme missen, liefern aber in ihrem sachlichen Ton alle nötigen Puzzlestücke, um den ungebrochenen Erfolg der Serie auch anno 2008 nachvollziehen zu können.
Wobei dies eher für das das Gesamtkunstwerk lobende "Raiders"-Review gilt, denn im Falle des Nachfolgers trittst du doch wesentlich kritischer und szenenbezogener auf den Plan, wenngleich ich da nicht ganz nachvollziehen kann, wie die im Vorgänger noch positiv belegte Fantasystimmung, die alle logischen Brüche vergessen macht, nun scheinbar nicht mehr für ein spaßiges Filmerlebnis garantiert. Hier greift doch nur das Höher-Weiter-Schneller-Prinzip einer Fortsetzung.
Aber ich habe die Indy-Filme auch nie als Trilogie und den zweiten Teil dementsprechend als "Empire"-ähnliches Herzstück angesehen, das mag es wohl letztlich sein.

Freue mich auf den Abschluss.  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 10 Mai 2008, 13:57:04
Zitat von: Chili Palmer am  8 Mai 2008, 22:39:26
Deine Indy-Reviews lassen zwar auf den ersten Blick ein wenig persönliche Anteilnahme missen, liefern aber in ihrem sachlichen Ton alle nötigen Puzzlestücke, um den ungebrochenen Erfolg der Serie auch anno 2008 nachvollziehen zu können.
Es freut mich sehr, wenn die Texte dazu beitragen können. ;)
Mein Ziel ist es generell, nüchtern, sachlich, fundiert und trotzdem unterhaltsam zu schreiben. Ob mir das immer gelingt, vermag ich selbst kaum einzuschätzen. Aber ich bemühe mich. Zudem versuche ich Informationen und/oder Gesichtspunkte zu liefern, die noch nicht jeder kennt. Das gelingt natürlich ebenfalls nicht immer. Ich lese selbst sehr gerne analytische, locker geschriebene Reviews. Mit 20-Zeilern nach dem Motto "schon immer einer meiner Lieblingsstreifen" oder "den muss man gesehen haben" kann ich kaum etwas anfangen.
Tatsache ist, dass ich keinen emotionalen Stil schreibe, da hast du sicher recht. In diesem Fall war allerings schon gehörig Herzblut dabei. Ich liebe die Indiana Jones Filme, vor allem aber die Figur des Abenteurer-Archäologen. Ich wollte schon lange mal etwas dazu schreiben, aber das Ganze ist halt immer recht zeitaufwändig.

Zitat von: Chili Palmer am  8 Mai 2008, 22:39:26
Wobei dies eher für das das Gesamtkunstwerk lobende "Raiders"-Review gilt, denn im Falle des Nachfolgers trittst du doch wesentlich kritischer und szenenbezogener auf den Plan, wenngleich ich da nicht ganz nachvollziehen kann, wie die im Vorgänger noch positiv belegte Fantasystimmung, die alle logischen Brüche vergessen macht, nun scheinbar nicht mehr für ein spaßiges Filmerlebnis garantiert. Hier greift doch nur das Höher-Weiter-Schneller-Prinzip einer Fortsetzung.
Hier habe ich versucht, die in meinen Augen eklatanten Schwachstellen offen zu legen. Gerade weil ich die Figur liebe, war ich so enttäuscht, dass man ihr einen solch unausgegorenen zweiten Auftritt zugemutet hat.  :doof: Ich habe im Vorgänger weniger die Fantasystimmung hervorgehoben als vielmehr die deutlichen Bezüge zur James Bond-Serie und vor allem zum klassischen Abenteuerkino. Beides wird von Spielberg virtuos vermengt und zu einem aufregenden Neuen verbunden.
Bei Temple of Doom wiederum kritisiere ich nicht die Fantasyelemente - die sind hier sogar eher weniger zentral - als vielmehr die überzogenen Horroreinlagen und die nunmehr gänzlich unglaubwürdigen Stunts (Schlauchboot, Lorensprung). Das - wie du sehr richtig feststellst - hier vorliegende "Höher-Weiter-Schneller-Prinzip" überspannt m.E. hier den Bogen in diversen Bereichen und verleiht dem Film seinen unrhythmischen und lediglich auf Spektakel setzenden Charakter. Trotz seines unbestrittenen Unterhaltungswerts ist deshalb Teil 2 für mich ganz klar der schwächste.  :anime:

Zitat von: Chili Palmer am  8 Mai 2008, 22:39:26
Aber ich habe die Indy-Filme auch nie als Trilogie und den zweiten Teil dementsprechend als "Empire"-ähnliches Herzstück angesehen, das mag es wohl letztlich sein.
Habe ich auch nicht. In diversen Äußerungen von George Lucas klingt eine solche These an. Vor allem im Bezug auf Teil 2 wollte er eine Vertiefung des Charakters seines Titelhelden angehen, ein Versuch der gründlich in die Hosen ging. Auch wenn ich hier abschweife, aber Figurenzeichnug war schon immer eine große Schwäche von George. Die Star Wars-Drehbücher, die er ganz allein zu verantworten hat sind diesbezüglich ein beredtes Zeugnis. Im Endeffekt geht es bei Indiana Jones um drei unabhängige Abenteuer, die auch wunderbar ohne die beiden anderen funktionieren.

Zitat von: Chili Palmer am  8 Mai 2008, 22:39:26
Freue mich auf den Abschluss.  ;)
Das freut mich. Und der wird auch definitiv als nächstes angegangen. Zwar bin ich momentan etwas in Terminschwierigkeiten, aber vor dem 22. Mai werde ich Teil 3 bestimmt fertig bekommen.  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 15 Mai 2008, 01:20:11
So, die Trilogie ist komplett.   ;) Teil drei der Abenteurersaga macht die Fehler von Temple of Doom vergessen, orientiert sich aber sehr stark an Raiders. Connerys Mitwirken wertet den Film allerdings ungemein auf und macht ihn zum witzigsten und schauspielerisch interessantesten Beitrag der Serie.

http://www.ofdb.de/review/1445,295597,Indiana-Jones-und-der-letzte-Kreuzzug
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 16 Mai 2008, 19:36:43

Schön, schön, schön.  :respekt:

Dem bleibt außer ein paar Kleinigkeiten nichts Großes mehr hinzuzufügen.

Man könnte nach Lektüre deines Textes auf die Idee kommen, Lucas hätte zu dem Ganzen nur Fehlentscheidungen beigesteuert.
Sicher, seine von dir erwähnten Ideen mögen im Nachhinein sehr daneben wirken, aber während des Lesens wirkt es dann eben sehr einseitig, gerade bei diesem Gemeinschaftsprojekt, bei dem Lucas viel Wertvolles beitrug.

"Schloss Grunewald" heißt "Schloss Brunwald".

http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_B%C3%BCrresheim

ZitatMann kann diese Sequenzen als banalpsychologisch und plakativ abtun

Der ist gut. Solange er kein Schreibfehler ist.

Alles in allem eine gelungene Ausgrabung dieser Klassiker. Ab ins Museum!
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 17 Mai 2008, 03:03:03
Danke!  :king: Um mal wieder ernst zu werden  ;), die Reviews haben mir sehr viel Spas gemacht, waren aber auch sehr zeitintensiv. Jetzt ist auch mal wieder gut.

Der Hinweis mit dem Schloss ist absolut richtig, das werde ich ausbessern.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 17 Mai 2008, 03:12:06
Zitat von: Chili Palmer am 16 Mai 2008, 19:36:43
Dem bleibt außer ein paar Kleinigkeiten nichts Großes mehr hinzuzufügen.

Man könnte nach Lektüre deines Textes auf die Idee kommen, Lucas hätte zu dem Ganzen nur Fehlentscheidungen beigesteuert.
Sicher, seine von dir erwähnten Ideen mögen im Nachhinein sehr daneben wirken, aber während des Lesens wirkt es dann eben sehr einseitig, gerade bei diesem Gemeinschaftsprojekt, bei dem Lucas viel Wertvolles beitrug.
Alles in allem eine gelungene Ausgrabung dieser Klassiker. Ab ins Museum!

Das habe ich mir beim nochmals Durchlesen auch gedacht. Lucas kommt wirklich etwas schlecht weg, schließlich ist er der "Schöpfer" der Figur sowie der Lieferant diverser Plotideen. Sagen wir mal so: Spielberg und Lucas haben sich gerade beim dritten Teil gut ergänzt.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 22 Mai 2008, 18:51:58
Nicht der ersehnte große Wurf aber auch kein Totalausfall.  :icon_rolleyes: Ich hatte - obwohl ich es vermeiden wollte - insgeheim dann doch eine sehr hohe Erwartungshaltung, die der Film leider nicht erfüllen konnte.   :bawling: Zu wenig Witz, zu wenig Esprit und zu viel dramaturgischer wie erzählerischer Leerlauf. Trotz allem ein schönes Erlebnis, Indy mal wieder auf der großen Leinwand zu erleben. Harrison reißt so einiges raus. Davor zieh´ ich den Fedora.  :respekt: Ein bißchem Magie ist schon noch.

http://www.ofdb.de/review/148533,297795,Indiana-Jones-und-das-Königreich-des-Kristallschädels

Nach vier ausführlichen Indy-Reviews am Stück macht sich eine wohlige Mattigkeit breit. Auf dann, bis zum fünften Streich. Den kann eigentlich nur ein schlechtes Einspiel verhindern.  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Crumby Crumb & the Cunty Bunch am 22 Mai 2008, 19:40:28
Das erste Drittel finde ich sehr gut - der Rest ist Schweigen. ;)
Bin ich hier der einzige, der den Film mit rosaroter Brille schaut?
Beim ersten Mal hatte ich permanent Gänsehaut und Tränen in den Augen - Indiana Jones auf der großen Leinwand - der Mann könnte auch zwei Stunden das Telefonbuch lesen, und ich wäre gerührt.
Deswegen dachte ich ja auch, beim zweiten mal wird es etwas objektiver - weit gefehlt, es gibt nur zwei Gelegenheiten bei denen mein Gehirn ausfällt, und ich zum absoluten Fanboy mutiere - Indy und Bruce Campbell, gestern war ich direkt froh darüber; ich wurde wohl als einziger hier nicht enttäuscht. Irgendwie verstehe ich jetzt aber auch Rajko und Episode 1 :icon_lol:
Und jetzt kommt noch der Klugscheißer in mir hoch: THX ist kein Tonsystem, sondern ein Gütesiegel/Standard.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 22 Mai 2008, 19:54:53
Zitat von: Der Crumb am 22 Mai 2008, 19:40:28
Das erste Drittel finde ich sehr gut - der Rest ist Schweigen. ;)
Bin ich hier der einzige, der den Film mit rosaroter Brille schaut?
Beim ersten Mal hatte ich permanent Gänsehaut und Tränen in den Augen - Indiana Jones auf der großen Leinwand - der Mann könnte auch zwei Stunden das Telefonbuch lesen, und ich wäre gerührt.
Ich habe die anderen drei auch auf der großen Leinwand gesehen. So gesehen kannte ich das schon. Aber glaube mir, ich wollte den neuen Film unbedingt toll finden. Vielleicht zu krampfhaft. Ich werde ihn mir aber auf jeden Fall ein zweites Mal im Kino anschauen. Es gab Gänsehautmomente, klar. Aber insgesamt zu wenige. Für mich bleibt Teil 3 das beste Sequel. Ein gelungener Film, aber nur ein durchscnittlicher Indy. Leider. :icon_neutral:

Zitat von: Der Crumb am 22 Mai 2008, 19:40:28
Und jetzt kommt noch der Klugscheißer in mir hoch: THX ist kein Tonsystem, sondern ein Gütesiegel/Standard.
Da hast du natürlich völlig recht. Dank dafür. Dummer Fehler.  :icon_redface: Ist bereits ausgebessert.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Vincent Vega am 22 Mai 2008, 22:10:29
Zitat von: Der Crumb am 22 Mai 2008, 19:40:28
Bin ich hier der einzige, der den Film mit rosaroter Brille schaut?

Nein, ich hatte dieses magische Gefühl gepaart mit Grinsen und inneren "ahh, yeah"-Momenten beim ersten Sehen auch permanent.

Zitat von: Der Crumb am 22 Mai 2008, 19:40:28
Beim ersten Mal hatte ich permanent Gänsehaut und Tränen in den Augen - Indiana Jones auf der großen Leinwand - der Mann könnte auch zwei Stunden das Telefonbuch lesen, und ich wäre gerührt.

Na ja, auf der großen Leinwand ist ja für dich nichts besonderes, du der alle Teile im Kino gesehen hat. :00000109:

Zitat von: Der Crumb am 22 Mai 2008, 19:40:28
Irgendwie verstehe ich jetzt aber auch Rajko und Episode 1 :icon_lol:

Und II und III. ;)

Aber immerhin.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Crumby Crumb & the Cunty Bunch am 23 Mai 2008, 01:36:17
Stimmt, hatte ich nach 19 Jahren verdrängt.
Episode 2 mag ich ja auch, und von 3 zumindest die letzte Szene. ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 6 Juli 2008, 20:07:02
Nach längerer Pause mal wieder ein Reviewhinweis. Es gibt eigentlich keinen besonderen Anlass, ich habe einfach mal wieder drangedacht. Ich vergesse häufig einfach auf meine Reviews hinzuweisen. Im Zuge der überaus gelungenen Neuveröffentlichung der Dirty Harry-Reihe auf DVD habe ich mal den ersten und mit Abstand besten Teil genauer unter die Lupe genommen. Dirty Harry wird heute vor allem als Genre-definierender Klassiker rezipiert. Bei seiner Erstauswertung im Kino waren die Reaktionen allerdings erheblich kontroverser.

http://www.ofdb.de/review/442,305141,Dirty-Harry
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: McKenzie am 7 Juli 2008, 22:59:57
Ich lese deine Reviews ja gerne, vor allem bei Action bist du ein Kenner mit Geschmack (es gibt ausreichend mäßig bis schlecht schreibende Action-Fans in der OFDb, man muss dir für deine Texte schon danken) aber mich würde doch interessieren wie du dazu

http://www.ofdb.de/view.php?page=bewertung_detail2&fid=12118&note=2

kommst?  :eek: Gut, sicherlich ist es nicht unbedingt ungewöhnlich, dass jemand mit dem Film nichts anfangen kann, er ist nicht einfach und sehr ausladend erzählt, aber 2/10 - das ist schon ein ordentlicher Prügel der erst einmal "gerechtfertigt" werden muss.  :icon_eek:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 8 Juli 2008, 10:25:34
Ah ja, du sprichst kein Review, sondern meine 2 Punkte für Barry Lyndon an. Dazu muss ich folgendes sagen. Die Bewertung stammt noch aus meiner Studienzeit, seit der ich den Film auch nicht mehr gesehen habe. Wir haben ihn damals im Rahmen eines Seminars (Geschichte im Film) auseinandergenommen. Ich muss zusätzlich vorrausschicken, dass ich kein großer Fan Kubricks bin, zu dessen Filmen ich keinen so rechten Zugang finde. Sie lassen mich irgendwie seltsam kalt, berühren mich nicht. Handwerklich und inszenatorisch sind viele natürlich weit über dem Durchschnitt. Ich mag eigentlich nur Full Metal Jacket und Clockwerk Orange. 2001, Shining und eben auch Barry Lyndon gehören nicht gerade zu meinen Lieblingsfilmen. Wege zum Ruhm und Dr. Seltsam habe ich schon ewig nicht mehr gesehen.
Zu Barry Lyndon. Natürlich sind 2 Punkte zu hart und eigentlich auch nicht objektiv begründbar, dank deines Hinweises werde ich die Bewertung vermutlich ändern (hatte das schon vergessen). Der Film ist weitgehend historisch korrekt. Die Recherche war akribisch. Ich weiß natürlich auch, dass Kubrick nur natürliches Licht (z.B. Kerzen) benutzt hat, um eine authentischere Atmosphäre zu schaffen. Allein über die technischen Details bei der Kameraarbeit kann man Aufsätze schreiben.
Allerdigs empfand ich den Film damals unglaublich langweilig, eintönig und dramturgisch flach. Ich bin da sehr empfindlich (siehe Der gute Hirte). Ich kenne das Gegenargument, dass man damit den erheblich langsameren Lebensrhythmus der Zeit einfangen und erfahrbar machen wollte. Für mich greift das nicht. Zudem halte ich den völlig farblosen Ryan O´Neal für eine seltsame Wahl. Bei uns im Seminar hieß der Film damals (natürlich nur bei den "Gegnern") übrigens "Bory Lyndon".
Für eine fundiertere Analyse und Diskussion - oder gar ein Review - müsste ich den Film aber erst einmal erneut sichten. 4-5 Punkte könnten dabei sicherlich herauskommen. Die Wertung 2 streiche ist erst einmal.

Deine Anmerkung bezüglich der Actionfilm-Besprechungen habe ich mit Freude gelesen. Ich finde auch, dass dieses Genre zu wenig fundierte Besprechungen erfährt.  :respekt:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Vincent Vega am 8 Juli 2008, 12:58:18
Sehe ich genauso. Das ist Kino, was für mich ungefähr so aufregend ist wie 3 Stunden an die Wand starren.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 8 Juli 2008, 13:01:16

Gut, dass Kenzie dir hier nicht das Wort verboten hatte.  :icon_lol:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Crumby Crumb & the Cunty Bunch am 8 Juli 2008, 13:02:21
Zitat von: Mr. Vincent Vega am  8 Juli 2008, 12:58:18
Sehe ich genauso. Das ist Kino, was für mich ungefähr so aufregend ist wie 3 Stunden an die Wand starren.

Hast du sicher schon öfters gehört, aber du hast absolut keine Ahnung von Filmen. Solltest dir mal ein Spielfeld suchen, in dem du dich auskennst.
Barry Lyndon ist ja wohl alles andere als dumpfe Kriegspropaganda und sollte daher deiner Logik nach besser sein.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Vincent Vega am 8 Juli 2008, 13:06:37
Deine innerforische postmoderne Zitierlust mal unberücksichtigt, ist es mir relativ egal, ob das jetzt Kriegsproganda ist oder nicht, wenn es mich kalt lässt. Kubrick geht mir nun einmal auf die Nerven, ich mag den einfach nicht.

Und seit ich letzte Woche JOHNNY GOT HIS GUN gesehen habe, braucht mir eh keiner mehr mit Kriegsfilmen zu kommen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 8 Juli 2008, 13:09:51
Zitat von: Mr. Vincent Vega am  8 Juli 2008, 13:06:37
Und seit ich letzte Woche JOHNNY GOT HIS GUN gesehen habe, braucht mir eh keiner mehr mit Kriegsfilmen zu kommen.

Weil...?
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Vince am 8 Juli 2008, 13:14:23
Zitat von: Chili Palmer am  8 Juli 2008, 13:09:51
Zitat von: Mr. Vincent Vega am  8 Juli 2008, 13:06:37
Und seit ich letzte Woche JOHNNY GOT HIS GUN gesehen habe, braucht mir eh keiner mehr mit Kriegsfilmen zu kommen.

Weil...?

Option A: ...der so scheiße war, dass ihm für immer die Lust auf das Genre vergangen ist.
Option B: ...der Film das Meisterstück ist, nachdem es nichts mehr weiter zu sagen gibt.

Dem Herrn Vega muss man echt immer alles aus der Nase ziehen. ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Happy Harry mit dem Harten am 8 Juli 2008, 13:15:38
Ich hoffe doch, weil es sich hier um den eindringlichsten Antikriegsfilm aller Zeiten handelt und nicht weil sich Vega mal wieder in einem guten Film gelangweilt hat... ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 8 Juli 2008, 13:19:10

Exaktamente, Vince. *zieh*

Wobei ich eher an Option C glaube:

Vega mit'm Dosenbier und 'ner Packung Crunchips moschend vor dem Fernseher:

Darkness imprisoning me
All that I see
Absolute horror
I cannot live
I cannot die


etc. pp.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Vince am 8 Juli 2008, 13:20:44
Stimmt, der hört ja sogar Metallica, zumindest seiner Filmsammlung nach zu urteilen. Hätte ich nach den Scissor Sisters nun nicht gedacht. ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 8 Juli 2008, 13:54:19
Um nochmal zu Barry Lyndon zurückzukehren. Das ist sicher alles andere als ein Kriegspropagandafilm.
Sonst gehe ich hier aber mit Vega konform, wie ja oben bereits erwähnt.
1. kann ich mit Kubrick ebenfalls nicht sonderlich viel anfangen. Sein Stil ist mir zu kalt, seine Filme haben kaum Herz und binden den Zuschauer nicht emotional ein. Und 2. finde ich Barry Lyndon extrem langweilig. Ein Experiment - mit einem Film den Rhythmus einer vergangenen Epoche einzufangen - ist zweifellos eine sehr interessante Idee, hier aber m.E. gescheitert.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Happy Harry mit dem Harten am 8 Juli 2008, 14:14:17
Ich denke aber, das solche Begrifflichkeiten immer sehr schwierig zu bemessen sind. Mich berühren Kubricks Filme zutiefst und sind imo im höchsten maße emotional. Gerade BARRY LYNDON zeichnet visuell ein Bild der gesellschaftlichen Starre seiner Zeit, die geschichte Barrys hat mich aber extrem mitgenommen, ähnlich wie McKenzie im anderen Thread erwähnt hat. Das dir der Stil kalt erscheint ist ok, aber der Zuschauer wird sehr wohl emotional eingebunden wenn er zugang zu den Filmen findet. Ausnahme bildet da vielleicht 2001. Und langweilig? meiner Meinung nach ist der Film in meinen Augen sehr unterhaltsam, weil abwechslungsreich, dynamisch und exzellent gespielt.

Wer den Film als Kriegspropaganda versteht, sollte sich in der Tat von Kubrick fernhalten...
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Vincent Vega am 8 Juli 2008, 14:17:25
Zitat von: Vince am  8 Juli 2008, 13:20:44
Stimmt, der hört ja sogar Metallica, zumindest seiner Filmsammlung nach zu urteilen. Hätte ich nach den Scissor Sisters nun nicht gedacht. ;)

War lange und ist vielleicht sogar noch meine Lieblingsband. ;)

Und über "One" kommt man dann auch fix zum Dalton Trumbo und zur Option B.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 8 Juli 2008, 14:25:44
@COPFKILLER
Ich habe Barry Lyndon seit Jahren nicht mehr gesehen, allerdings auch seither nie das Bedürfnis verspürt, an diesem Zusatand etwas zu ändern. Wie gesagt, die Idee, die Langsamkeit der Zeit filmisch umzusetzen in allen Ehren. Aber warum soll das historisch korrekt sein? Keiner war dabei und kann den Rhythmus nachempfinden. Wie bei allen historischen Spielfilmen bleibt letzlich vieles Spekulation und noch viel mehr Interpretation. O´Neal halte ich für fehlbesetzt, obgleich seine totale Farblosigkeit irgendwie auch wieder den Intentionen Kubricks zuarbeitet. Ein interessantes filmisches Experiment, aber kein guter Film.
Bei Kubrick wird oft bemängelt, dass ihm das abgeht, was beispielsweise Spielberg im Überfluss besitzt (wofür dieser wiederum gern kritisiert wird): Ein Gespür für Timing, Tempo, Gefühl und vor alem die Fähigkeit eine Geschichte zu erzählen. All dies kann man auch bei Barry Lyndon feststellen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Hedning am 8 Juli 2008, 15:30:09
Ausgerechnet Spielberg zum Maßstab für die Bewertung von Barry Lyndon zu machen, finde ich schon ein wenig bizarr. Kubrick ging es sicher um ganz andere Dinge als die Maximierung des gefühlstriefenden Unterhaltungswerts für die ganze Familie ("Duell" ist natürlich ein guter Film, da hätte Spielberg mal weitermachen sollen...).

Für mein Empfinden ist die Langsamkeit vieler Szenen bei Barry Lyndon der Spannung nicht abträglich, sondern erhöht sie stellenweise nahezu bis ins Unerträgliche (Duell zwischen Barry und seinem Stiefsohn). Mich haben nur ganz wenige Filme in vergleichbarem Maß emotional mitgenommen. Von meiner Bewunderung für die einzigartigen Bilder (nicht nur die vielzitierten Kerzenlichtaufnahmen, sondern auch die einmaligen Landschaftsimpressionen) ganz zu schweigen. Auch Leonard Rosenmans Filmmusik mit ihren originellen Bearbeitungen der Händel-Sarabande ist unvergesslich.

Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 8 Juli 2008, 16:57:14
Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte Spielberg hier nicht zum Maßstab machen. Vielmehr hat Barry Lyndon für mich die bekannten Schwächen Kubricks, die bei Spielberg als Stärken gelten (er wiederum hat ganz andere Schwächen). Wir drehen uns sowieso im Kreis. Ich finde Barry Lyndon langweilig, schwerfällig und sperrig. Emotional spricht er mich überhaupt nich an. Zugegebenermaßen geht mir das bei Kubrick häufig so, ich bin also durchaus etwas voreingenommen. Ich habe mich intensiv (auf allen möglichen Ebenen) mit historischen Spielfilmen auseinadergesetzt, dies ist einer den ich am wenigsten mag. Für mich ist er mehr experimentell als unterhaltend. Letzteres ist allerdings ein Kriterium, das ich bei Spielfilmen für essentiell halte (auch bei intelligenten und anspruchsvollen).
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Hedning am 8 Juli 2008, 17:18:14
Aber diese Aussage
Zitat von: vodkamartini am  8 Juli 2008, 14:25:44Bei Kubrick wird oft bemängelt, dass ihm das abgeht, was beispielsweise Spielberg im Überfluss besitzt (wofür dieser wiederum gern kritisiert wird): Ein Gespür für Timing, Tempo, Gefühl und vor alem die Fähigkeit eine Geschichte zu erzählen. All dies kann man auch bei Barry Lyndon feststellen.
kann doch nur aus der Sicht eines Spielberg-Fans gelten. In allen von dir angesprochenen und als Schwächen Kubricks darstestellten Aspekten ist "Barry Lyndon" für mich perfekt. Barry Lyndon mit Timing, Tempo, Gefühlsabbildungen und Erzählweise à la Spielberg wäre für mich alles andere als eine Verbesserung...

Im übrigen bin ich beileibe nicht übergreifend Kubrick-Fan. Was ich sonst von ihm gesehen habe, empfinde ich zweifellos als Äußerungen eines sehr kreativen Geistes, aber es spricht mich nicht übermäßig persönlich an.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 10 Juli 2008, 22:19:00
Ich bin kein uneingeschränkter Spielberg Fan. Ich mag weder Always noch Die Farbe Lila noch Amistad. Und Der Soldat James Ryan kommt bei mir auch nicht über 5 Punkte. In seinen besten Arbeiten allerdings ist er ein großartiger Geschichtenerzähler. Selbiges würde ich von Kubrick nicht behaupten, auch wenn jetzt so mancher einwänden wird, man solle nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Vor die Wahl gestellt würde ich Spielberg eindeutig favorisieren, man möge mich dafür belächeln. Ach ja, Barry Lyndon finde ich furchtbar langweilig, ganz subjektiv gesehen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: McKenzie am 10 Juli 2008, 23:36:26
Okay, Antwort für ausreichend befunden. Du lebst eben in einer ganz anderen Welt als ich.  :icon_mrgreen:
Deswegen wäre eine Diskussion auch müßig - ich könnte jetzt auf dich eindringen, wie du nur Spielberg Kubrick vorziehen kannst. Aber bei dir wäre das, glaube ich, nicht fair von mir. Du bist ja nicht wie Mr. Vincent Vega jemand, der Filme manchmal bis zur letzten Gräte intellektuell zerlegt, allerdings nur dann, wenn es ihm gerade passt und alles schön spießig-zugeknöpft, aber asexuell ist. Du bist konsequent.  ;)

Manchmal muss ich mich geschlagen geben. In meinem Freundeskreis gibt es auch viele normale Mainstream-Gucker und da musste ich auch lernen, zu akzeptieren.  :icon_cool:

PS: ALWAYS ist aber doch toll, selten war Spielberg so trashig.  :respekt:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Vincent Vega am 10 Juli 2008, 23:43:17
Zitat von: McKenzie am 10 Juli 2008, 23:36:26
Okay, Antwort für ausreichend befunden. Du lebst eben in einer ganz anderen Welt als ich.  :icon_mrgreen:
Deswegen wäre eine Diskussion auch müßig, ich könnte jetzt auf dich eindringen, wie du nur Spielberg Kubrick vorziehen kannst, aber bei dir wäre das, glaube ich, nicht fair von mir. Du bist ja nicht wie Mr. Vincent Vega jemand, der Filme manchmal bis zur letzten Gräte intellektuell zerlegt, allerdings nur dann, wenn es ihm gerade passt und alles schön spießig-zugeknöpft, aber asexuell ist.

Also erst einmal ergibt dieser Satz grammatikalisch keinen Sinn. Und ferner verstehe ich nicht, was du mit asexuell meinst. Man kann mir gern vorwerfen, dass ich Filme gern mal an schwulen Kriterien abgleiche, aber als "asexuell" empfinde ich eher deine bzw. manch andere Rezeption.

Zitat von: McKenzie am 10 Juli 2008, 23:36:26
PS: ALWAYS ist aber doch toll, selten war Spielberg so trashig.  :respekt:

Langsam ist es echt nur noch B-O-R-I-N-G.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: McKenzie am 11 Juli 2008, 00:38:09
Zitat von: Mr. Vincent Vega am 10 Juli 2008, 23:43:17
Also erst einmal ergibt dieser Satz grammatikalisch keinen Sinn.

Besser? Ich bin übermüdet.  :icon_lol:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 10 Juli 2008, 23:43:17
Und ferner verstehe ich nicht, was du mit asexuell meinst. Man kann mir gern vorwerfen, dass ich Filme gern mal an schwulen Kriterien abgleiche, aber als "asexuell" empfinde ich eher deine bzw. manch andere Rezeption.

Wir reden darüber nochmal in Ruhe an der Strippe.  ;) In jedem Fall ist doch meine Rezeption total prüde und hetero und die deine das komplette... Ach, lassen wir das, es wäre gemein von mir.
Für mich bist du jedenfalls das perfekte schwule Gegenstück zu dem Klischeebild des homophoben Dorf-Rednecks - damit bugsierst du dich eben in eine bestimmte Richtung.  :icon_twisted:
Meine Rezeption ist im übrigen ganz bestimmt nicht asexuell sondern richtig schön schwul, aber ich kann nicht erwarten, dass DU das verstehst.  :pidu:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 10 Juli 2008, 23:43:17
Langsam ist es echt nur noch B-O-R-I-N-G.

Ich hab's doch gerade erst dreimal erwähnt, das ist noch gar nichts.  :icon_cool: Vielleicht sollte ich ein Review schreiben, das wäre mal eine Herausforderung. Ich weiß natürlich, das Spielberg seine Zuckerwatte liebt und nicht genug davon in seine Filme pressen kann, allerdings gleitet ihm die Kontrolle darüber in ALWAYS im Handlungsverlauf immer weiter aus den Händen was schließlich in einem wahren Feuerwerk unfreiwilliger Komik, einem echten Melodrama-Trash endet. Was ich im übrigen auch süß finde, ich mag Filme, die schweißüberströmt trotzdem scheitern.  ;)

Im übrigen war das gar nicht an dich gerichtet, du Fanboy!
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 12 Juli 2008, 23:22:09
"A man has to know his limitations". Nicht nur Popkultur, sondern gewissermaßen auch Leitmotiv des zweiten Teils.

http://www.ofdb.de/review/440,306527,Callahan
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Happy Harry mit dem Harten am 12 Juli 2008, 23:26:42
Gneau wie deine Besprechung zum ersten teil eine echte bereicherung für die OFdb!!

Obwohl ich die Filme nicht so hpoch bewertet habe, so kann ich nur Lob aussprechen denn du triffst ihren essentiellen Charakter geradezu perfekt. Freue mich schon extrem auf die, hoffentlich noch kommenden (?), Reviews zu den drei weiteren Teilen...

Den Leitsatz den du zitierst könnte man übriigens auch auf dich beziehen. Du scheinst deine nämlich zu kennen und schreibst nur etwas, wenn du wirklich etwas zu sagen hast. Nicht ohne Grund wirken deine Ergüsse so souverän...

So, genug geschleimt.  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 13 Juli 2008, 17:44:18
Zitat von: COPFKILLER am 12 Juli 2008, 23:26:42
Gneau wie deine Besprechung zum ersten teil eine echte bereicherung für die OFdb!!
Vielen Dank. Ein schönes Kompliment. :king:

Zitat von: COPFKILLER am 12 Juli 2008, 23:26:42
Obwohl ich die Filme nicht so hpoch bewertet habe, so kann ich nur Lob aussprechen denn du triffst ihren essentiellen Charakter geradezu perfekt. Freue mich schon extrem auf die, hoffentlich noch kommenden (?), Reviews zu den drei weiteren Teilen...
Die nächsten drei Teile sind fest geplant (in der chronologischen Reihenfolge), werden aber gerade wegen ihrer nachlassenden Qualität und inhaltlichen Substanz nicht unbedingt leichter zu besprechen sein.

Zitat von: COPFKILLER am 12 Juli 2008, 23:26:42
Den Leitsatz den du zitierst könnte man übriigens auch auf dich beziehen. Du scheinst deine nämlich zu kennen und schreibst nur etwas, wenn du wirklich etwas zu sagen hast. Nicht ohne Grund wirken deine Ergüsse so souverän...
Nochmals vielen Dank, aber ernsthaft, du sprichst da einen wesentlichen Grundsatz meiner Reviewtätigkeit an. Ich schreibe tatsächlich nur etwas zu Filmen, von denen ich meine etwas Vernünftiges, oder Interessantes, oder manchmal auch einfach mal nur "Böses" zu sagen zu haben. :anime: Ob ich diesem Anspruch wirklich immer gerecht werde müssen andere beurteilen.

Zitat von: COPFKILLER am 12 Juli 2008, 23:26:42
So, genug geschleimt.  ;)
Ach nö. Mach nur noch ein bißchen weiter ...  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 19 Juli 2008, 17:42:39
Kontinuierlicher Qualitätsverlust bei stetig wachsendem Publikumserfolg:

http://www.ofdb.de/review/439,307791,Der-Unerbittliche
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 20 Juli 2008, 19:46:36
Vergangenheitsbewältigung im bundedeutschen Kriegsfilm der 1950er Jahre:

http://www.ofdb.de/review/23528,307958,Es-geschah-am-20-Juli
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 7 September 2008, 19:51:45
Ein grimmiger Kommentar zu Vigilantismus, Nihilismus und Terror im Gewand eines Sommerblockbusters. Nolan hat zu alter Stärke zurückgefunden, ironischerweise im Mainstreamkino.

http://www.ofdb.de/review/149456,316377,The-Dark-Knight
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Crumby Crumb & the Cunty Bunch am 8 September 2008, 01:14:17
Ich finde es unverantwortlich, wie Du bei der Flut an Texten noch einen reinsetzt, und damit gleich am ersten Tag doppelt so viele Klicks hast, wie "andere" in 2 Wochen. Das liegt nicht einmal daran, daß Dein Text gut ist, sondern sicherlich daran, daß alle Leser gemein sind.

Nichtsdestotrotz ist der Text natürlich gut wie immer ;)
Stimme sogar mal Deiner Bewertung zu.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 8 September 2008, 15:26:39
 ;) Danke. Habe lange überlegt, ob ich bei der Menge an Reviews überhaupt noch was schreibe, zumal ich mit "v" am unteren Ende nicht mehr allzuviel Aufmerksamkeit bekommen werde. Irgendwie wollte ich dann doch noch den Vgilantismus-Gedanken miteinbeziehen. Ich habe den Film schon vor Wochenfrist in den USA gesehen und dort wird über diesen Aspekt des Films mehr diskutiert als hier. Auch hat mich der Film nach über einer Woche gedanklich immer noch beschäftigt, was sehr selten vorkommt.

Was die Klicks betrifft, das hängt natürlich von der Verweildauer auf der Startseite ab, da ist von 20 Miuten bis 6 Stunden ja alles drin. Gestern wurden halt nicht so viele reingestellt.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 8 September 2008, 21:30:45

Ich fand deinen Text (und speziell die Charakterisierung Batmans als Malocher) auch sehr gut, wie dieser Film überhaupt fast nur Lesenswertes zu generieren scheint. Er bietet halt auch sehr viele "argumentative Startblöcke", und ich finde es in diesem Falle auch interessant, zu hören, dass in Amerika vorrangig Batman und weniger die traumatisierte Gesellschaft im Kern der Diskussion zu stehen scheint.

Aber gut, das Land ächzt gerade unter der Last des Wahlkampfs, man guckt auf zu starken Männern, blickt nach vorne und nicht zurück, blabla...  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Vincent Vega am 8 September 2008, 21:32:30
Der Film nervt. Und alle Kritiken zu dem Film nerven auch.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 8 September 2008, 21:43:09

So, komm' mal mit, mein Kleiner, jetzt gehen wir dir ein Eis holen und dann darfst du dir noch einen Pixar-Film angucken, dafür lässt du uns aber mal kurz in Ruhe, ja?  :icon_mrgreen:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 8 September 2008, 22:29:52
Zitat von: Chili Palmer am  8 September 2008, 21:30:45
wie dieser Film überhaupt fast nur Lesenswertes zu generieren scheint.

:respekt: Genau meine Rede! (Fernab aller Unterstellungen in meine Richtung.)


Zitat von: Mr. Vincent Vega am  8 September 2008, 21:32:30
Der Film nervt. Und alle Kritiken zu dem Film nerven auch.

... und deine Kritik zum Film ganz besonders  :icon_evil:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 9 September 2008, 00:04:29
Zitat von: Chili Palmer am  8 September 2008, 21:30:45
Ich fand deinen Text (und speziell die Charakterisierung Batmans als Malocher) auch sehr gut, wie dieser Film überhaupt fast nur Lesenswertes zu generieren scheint. Er bietet halt auch sehr viele "argumentative Startblöcke", und ich finde es in diesem Falle auch interessant, zu hören, dass in Amerika vorrangig Batman und weniger die traumatisierte Gesellschaft im Kern der Diskussion zu stehen scheint.

Aber gut, das Land ächzt gerade unter der Last des Wahlkampfs, man guckt auf zu starken Männern, blickt nach vorne und nicht zurück, blabla...  ;)
Danke :). Zur Rezeption in den USA: Gut, es wurden schon auch andere Aspekte des Films diskutiert. Ich würde nicht sagen, dass Batman dort vorrangig im Blickpunkt steht, aber eben auch. Bei uns scheint mir das anders zu sein. Hier überwiegen klar die gesellschaftspolitischen Fragen. Wie du schon sehr richtig erwähntest, bietet der Film viele Analyse-"Startblöcke". Wenn so viel geschrieben wird - und ich bin auch der Meinung, dass hier einige sehr gute Reviews dabei waren - dann macht es Sinn, sich einen Aspekt zu suchen, der bisher weniger stark im Fokus stand. Andernfalls würde man möglichen Lesern wenig Neues bieten.

@Mr. VV
Wenn du so genervt von Film und Besprechungen bist, weshalb hast du dann eigentlich selbst eine verfasst?
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 9 September 2008, 00:59:42
Zitat von: vodkamartini am  9 September 2008, 00:04:29
@Mr. VV
Wenn du so genervt von Film und Besprechungen bist, weshalb hast du dann eigentlich selbst eine verfasst?

Das weiß er wahrscheinlich mittlerweile schon selbst nicht mehr. Aber ich denke eher, dass er einfach wieder mal vollkommen sinnfrei etwas vollkommen Negatives sagen wollte - egal, ob er es so meint oder nicht...

Aber immerhin ist seine "Wanted"-Kritik sehr gelungen, die ich mir vor ein paar Stunden mal zu Gemüte geführt habe - auch wenn ich eine ganz andere Meinung zu dem Film habe.

@ Mr. VV: Ob wir uns jemals wieder/überhaupt mal lieb haben (können)?  :icon_rolleyes:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 24 September 2008, 23:02:47
Schöne Kritik zu "Tropic Thunder", bei der ich fast in allen Punkten mitgehen kann  :respekt:.

Allerdings noch ein paar Anmerkungen dazu. Du schriebst:
Zitatdie Divenhaften Stars
"divenhaft" schreibt man <- so  ;). (diese Stelle befindet sich gleich im ersten Abschnitt.)

Etwa genau in der Mitte der Kritik:
ZitatAls Speedman gekidnapped wird
Also wenn schon eindeutschen, dann richtig: "geknidnappt" heißt es richtig  ;).

Weiter:
ZitatLeider verschwindet vor allem in der zweiten Filmhälfte die Satire immer mehr hinter einer Flut an Schießereien und Explosionen. Das erhöht zwar ordentlich das Tempo, nimmt dem Streifen aber auch viel von seinem subversiven Biss. Weniger wäre hier eindeutig mehr gewesen. Zumal das Ende recht vorhersehbar und massentauglich daherkommt.

Klar sind Bewertungen immer subjektiv und das Thema wurde auch schon oft angesprochen. Aber dass du dann am Ende trotzdem noch auf knappe 9 Punkte kommst, erschließt sich mir nicht ganz. Die Wörter "viel" und "eindeutig" wiegen an dieser Stelle nämlich schon sehr schwer.

Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 25 September 2008, 11:56:13

Ich möchte ja ungern meine Vorgehensweise zum Maßstab machen, aber nur als Vorschlag sei mal gesagt: Wenn ich wirklich störende Tippfehler in anderen Reviews entdecke, schicke ich die Korrekturen per PM, das hilft jedenfalls, die Threaddiskussionen von solchen Nickeligkeiten freizuhalten. Würde es auf Dauer jedenfalls ein wenig belastend finden, diverse Threads aufzurufen, um mir durchzulesen, dass da in den Texten irgendwo wieder Buchstaben fehlen. Natürlich ist das momentan ein wenig überzogen, werter imperator, aber derlei Postings scheinen mir von deiner Seite aus doch zuletzt häufiger vorgekommen zu sein, und "Wehret den Anfängen", kann ich da nur sagen.  :icon_cool:

Und hier

Zitat von: filmimperator am 24 September 2008, 23:02:47
"geknidnappt" heißt es richtig

gehe ich nicht mit.  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 25 September 2008, 16:33:30
Zitat von: Chili Palmer am 25 September 2008, 11:56:13
Ich möchte ja ungern meine Vorgehensweise zum Maßstab machen, aber nur als Vorschlag sei mal gesagt: Wenn ich wirklich störende Tippfehler in anderen Reviews entdecke, schicke ich die Korrekturen per PM, das hilft jedenfalls, die Threaddiskussionen von solchen Nickeligkeiten freizuhalten. Würde es auf Dauer jedenfalls ein wenig belastend finden, diverse Threads aufzurufen, um mir durchzulesen, dass da in den Texten irgendwo wieder Buchstaben fehlen. Natürlich ist das momentan ein wenig überzogen, werter imperator, aber derlei Postings scheinen mir von deiner Seite aus doch zuletzt häufiger vorgekommen zu sein, und "Wehret den Anfängen", kann ich da nur sagen.  :icon_cool:

Das solltest du dann aber MMeXX bei Gelegenheit auch mal mitteilen. Kein Problem. Zukünftig kann ich auf Rechtschreibfehler auch per PM hinweisen, denn sie unterbinden tatsächlich etwas die Diskussion.

Zitat
Und hier

Zitat von: filmimperator am 24 September 2008, 23:02:47
"geknidnappt" heißt es richtig

gehe ich nicht mit.  ;)
[/quote]

Schau mal unter der Online-Standardquelle, www.canoo.net, nach beiden Schreibweisen. Eine davon wird es nicht geben und das aus gutem Grund  ;). Wenn du natürlich einen echten Duden zur deutschen Rechtschreibung zur Hand hast und dort etwas anderes geschrieben steht: kein Problem  :icon_cool:.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 25 September 2008, 19:14:44
Zitat von: filmimperator am 24 September 2008, 23:02:47
Schöne Kritik zu "Tropic Thunder", bei der ich fast in allen Punkten mitgehen kann  :respekt:.
Danke, wenn ich auch im Rückblick sagen muss, dass sie etwas zu lang geraten ist. Hier hätte ich mich kürzer fassen können und hätte trotzdem alles Wesentliche gesagt.

Zitat von: filmimperator am 24 September 2008, 23:02:47
Allerdings noch ein paar Anmerkungen dazu. Du schriebst:
Zitatdie Divenhaften Stars
"divenhaft" schreibt man <- so  ;). (diese Stelle befindet sich gleich im ersten Abschnitt.)

Etwa genau in der Mitte der Kritik:
ZitatAls Speedman gekidnapped wird
Also wenn schon eindeutschen, dann richtig: "geknidnappt" heißt es richtig  ;).
Beim ersten Fall hast du recht. Beim zweiten nur teilweise. Richtig heißt es "gekidnappt" (ohne ein zweites "n"). Ich habe den Film in den USA gesehen und besprochen, daher vielleicht der Fehler mit der Endung -ed. (Ist natürlich eine schwache Entschuldigung, ich weiß).
[/quote]

Zitat von: filmimperator am 24 September 2008, 23:02:47
Weiter:
ZitatLeider verschwindet vor allem in der zweiten Filmhälfte die Satire immer mehr hinter einer Flut an Schießereien und Explosionen. Das erhöht zwar ordentlich das Tempo, nimmt dem Streifen aber auch viel von seinem subversiven Biss. Weniger wäre hier eindeutig mehr gewesen. Zumal das Ende recht vorhersehbar und massentauglich daherkommt.

Klar sind Bewertungen immer subjektiv und das Thema wurde auch schon oft angesprochen. Aber dass du dann am Ende trotzdem noch auf knappe 9 Punkte kommst, erschließt sich mir nicht ganz. Die Wörter "viel" und "eindeutig" wiegen an dieser Stelle nämlich schon sehr schwer.
Ich habe den Film eigentlich mit 8 Punkten bewertet (dachte ich), einfach weil ich mich über fast die gesamte Laufzeit prächtig amüsiert habe. Vor allem wenn es gegen das oftmals völlig lächerliche Method Acting geht, kann ich mich kaum noch halten. Natürlich habe ich in meinem Text ein paar kritische Anmerkungen untergebracht. Der Film hat ein paar sich wiederholende Szenen und den ein oder anderen Sparwitz. Insgesamt aber für mich die gelungendste Komödie / Persiflage / Satire (da bleibe ich dabei) seit langem.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 26 September 2008, 14:22:49
Zitat von: vodkamartini am 25 September 2008, 19:14:44
Ich habe den Film eigentlich mit 8 Punkten bewertet (dachte ich), einfach weil ich mich über fast die gesamte Laufzeit prächtig amüsiert habe. Vor allem wenn es gegen das oftmals völlig lächerliche Method Acting geht, kann ich mich kaum noch halten. (...) Der Film hat ein paar sich wiederholende Szenen und den ein oder anderen Sparwitz. Insgesamt aber für mich die gelungendste Komödie / Persiflage / Satire (da bleibe ich dabei) seit langem.

Ging mir ganz ähnlich. Selten habe ich in letzter Zeit herzhafter gelacht und das sogar zumeist auf einem Niveau über der Gürtellinie, was ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr ist (leider  :icon_rolleyes:). Bei Kirk Lazarus - also der Filmfigur von Robert Downey Jr. - weiß ich auch nicht (und es kam glaube ich auch nicht wirklich heraus), ob er am Ende die ganze Sache tatsächlich als Realität begreift (schon vor seiner "Demaskierung") und nicht mehr als Film, wo er eine Rolle spielen muss. Soviel zum Thema Realitätsverlust bei Hollywoodstars  ;).
Die Länge deiner Kritik fand ich ok. Und wegen "gekidnappt": Chili, 1000 Mal sorry  :icon_redface:. Ich hab zu flüchtig drübergelesen und wusste erst gar nicht, was du meintest...
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 27 September 2008, 19:21:39
Robert Siodmak sollte nicht für seinen letzten Film - den gescheiterten Historienschinken "Kampf um Rom" - in Erinnerung bleiben, hat er doch nach seiner Flucht aus Nazi-Deutschland in den USA eine Reihe erstklassiger Noir-Dramen gedreht. Neben The Killers ist vor allem Criss Cross ein brillanter Genrefilm:

http://www.ofdb.de/review/27186,320236,Gewagtes-Alibi
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 29 September 2008, 23:31:21
Ich hatte gestern schon mit Bretzelburger diskutiert, dessen Meinung ich nachvollziehen kann aber nicht teile. Eichingers RAF-Mammutproduktion hat sicherlich die ein oder andere Schwäche und wird definitiv polarisieren, ist aber m.E. ein kraftvoller und aufwühlender Film geworden.

http://www.ofdb.de/review/156082,320562,Der-Baader-Meinhof-Komplex
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 1 Oktober 2008, 14:49:06
Deine Review setzt das um, was du schon in der Diskussion ausgedrückt hast. Abgesehen davon, dass ich die 7 Punkte nicht ganz aus deinem Text heraus lese (eher 5-6), halte ich den Satz "Dabei ist der Film zu keinem Zeitpunkt tendenziös." schlicht für falsch. Tendenziös ist der Film in jedem Fall, wie jeder Film über die "RAF", aber er ist nicht mutig. Er vertritt keine klare Meinung und entzieht sich damit jeder Diskussion oder irgendwelchen Angriffen. Ich habe mir deshalb nochmals "Deutschland im Herbst" angesehen und musste feststellen, wie mutig und letztendlich - trotz der klaren "linken" Gesinnung - offen in der Diskussion hier argumentiert wurde. Man kann den "Baader Meinhof Komplex" auch in seiner Indifferenz als Abbild unserer heutigen politischen Diskussionskultur ansehen, aber das muss man nicht gutheissen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 1 Oktober 2008, 15:33:52
@Bretzelburger
Ich dachte mir schon, dass von deiner Seite Kritik kommen würde. Schließlich habe ich ja auch deutlich durchblicken lassen, dass mir dein Text (rein auf den Inhalt bezogen) diesmal nicht gefallen hat (was eher selten vorkommt  ;)). Aber nun zum Thema "tendenziös".

Also mit Verlaub, aber das ist Quatsch.
Du behauptest, der Film vertritt keine klare Meinung, ist aber natürlich absolut tendenziös. Mit anderen Worten, du hältst den Film für parteiisch, voreingenommen, eingleisig, subjektiv und unsachlich. Interessant.
All dies ist BMK sicherlich nicht. Das einzige Argument bei dem ich dir in deiner Besprechung zustimmen würde ist die Tatsache, dass das Lebensgefühl und die Stimmung der betreffenden Jahre nicht rüberkommt. Das habe ich übrigens auch geschrieben.

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist das ständige Lamentieren, der Film vertrete keine eigene Meinung. In meinen Augen ist dies genau die Stärke des Films. Eine Meinung sollte man sich bei einem solch brisanten historischen Thema m.E. selber bilden - eventuell durch eine eingehendere Beschäftigung mit der Materie - und nicht lediglich durch einen Spielfilm aufdrücken lassen.

Hier geht es mit Sicherheit nicht darum, sich irgendwelchen Angriffen zu entziehen (abgesehen davon entzieht sich der Film ja offenbar deinen Angriffen nicht). Man versucht mit dieser möglichst objektiven - aus deiner Sicht mutlosen - Herangehensweise der historischen Wahrheit näher zu kommen. Das ist mit Sicherheit nicht schlechter und schon gar nicht unsachlicher, als klare Wertungen vorzunehmen. Die absolute Wahrheit über geschichtliche Ereignisse und Strukturen wird es ohnehin nie geben. Eine nüchterne filmische Aufarbeitung ist jedenfalls in diesem konkreten Fall bestimmt nicht die schlechteste Idee gewesen. Die RAF wird teilweise geradezu verteufelt (vor allem von rechten Kreisen) und von der Gegenseite immer noch romantisiert und mythisiert. Ich brauche ehrlich gesagt keinen Spielfilm, der in eine dieser beiden (ausgelutschten) Kerben schlägt.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 1 Oktober 2008, 15:56:44
Nett, das du gar nicht auf mein Gegenbeispiel "Deutschland im Herbst" eingehst. Aber deshalb bleibe ich auch bei unserer "tendenziösen" Diskussion. Du hast mich in einem Punkt falsch verstanden. Natürlich hat der Film eine Haltung, aber er tut mit der gesamten Faktenanreicherung so, als wenn er sich um Objektivität bemüht (Adam Kesher hat das mit dem "nicht ernst" nehmen sehr gut ausgedrückt). Deshalb ist das Weglassen des Lebensgefühls auch keine Lappalie, weil man die Zusammenhänge sonst gar nicht versteht. Die Möglichkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden, gibt der Film meiner Meinung nach gerade nicht, aber dadurch, dass er für Jeden ein Häppchen bereit hält, entzieht er sich konkreten Angriffen. Aber du hast recht - das gelingt ihm letztendlich natürlich nicht. Nur glaube ich nicht, dass er das beabsichtigt hat.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 1 Oktober 2008, 16:18:17
Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
Nett, das du gar nicht auf mein Gegenbeispiel "Deutschland im Herbst" eingehst.
Ich habe den Film nicht gesehen und kann deshalb auch nichts Intelligentes zu deiner Besprechung sagen.
Im übrigen bist du ebenfalls auf zahlreiche meiner Argumente nicht eingegangen. Deine widersprüchlichen Ausführungen zu "tendenziös" bestehen nach wie vor. Die weitestgehend sachliche Machart des Films halte ich für seine Stärke, da die beiden extremen Ränder m.E. bereits deutlichst ausgelutscht sind (Erklärung siehe oben). Darüber hinaus bin ich bei historischen Stoffen absolut kein Freund von einseitiger Parteinahme (auch nicht im Spielfilm).

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
Du hast mich in einem Punkt falsch verstanden. Natürlich hat der Film eine Haltung,
Aha. Welche denn?

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
aber er tut mit der gesamten Faktenanreicherung so, als wenn er sich um Objektivität bemüht
Wo ist er denn deiner Meinung nach absolut nicht objektiv?

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
Deshalb ist das Weglassen des Lebensgefühls auch keine Lappalie, weil man die Zusammenhänge sonst gar nicht versteht.
1. Es wird nicht "weggelassen", sondern zu wenig transparent gemacht. 2. Es ist keine Lappalie, aber bei der Faktenfülle und dem langen beschriebenen Zeitraum ein erklärbares Problem. 3. Das Verstehen der Zusammenhänge wir dadurch erschwert, ja. Man kann aber auch nicht verlangen, dass ein historischer Spielfilm einem gänzlich ohne Vorbildung bzw. Vorwissen kommenden Kinozuschauer einen geschichtlichen Sachgegenstand erschöpfend nahe bringt. Da bräuchten wir keine Geschichtswissenschaft mehr.

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
Die Möglichkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden, gibt der Film meiner Meinung nach gerade nicht,
Da bin ich entgegengesetzter Meinung. Der Film regt zur Meinungsbildung an, in dem er zu einer intensiveren Beschäftigung anregt (aber da habe ich bereits oben geschrieben).

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
aber dadurch, dass er für Jeden ein Häppchen bereit hält, entzieht er sich konkreten Angriffen. Aber du hast recht - das gelingt ihm letztendlich natürlich nicht. Nur glaube ich nicht, dass er das beabsichtigt hat.
Wenn der Film konkrete Angriffe auf sich ziehen würde, wäre er also deutlich besser?
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Dr. Schnabel am 1 Oktober 2008, 17:34:45
Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 14:49:06
Ich habe mir deshalb nochmals "Deutschland im Herbst" angesehen und musste feststellen, wie mutig und letztendlich - trotz der klaren "linken" Gesinnung - offen in der Diskussion hier argumentiert wurde. Man kann den "Baader Meinhof Komplex" auch in seiner Indifferenz als Abbild unserer heutigen politischen Diskussionskultur ansehen, aber das muss man nicht gutheissen.

Da liegt der Hase im Pfeffer.

Ihr beiden könnt hier gar nicht eure Meinungen auf einen Nenner bringen oder auch nur halbwegs einen Konsens finden. Vodkamartini ist es - so wie es sich mir stellt- wichtig, einen Historienfilm zu sehen, der Fakten liefert, der nicht verurteilt oder bewirbt, sondern der aufklärt. Bretzelburger hingegen möchte lieber einen tendenziösen Propagandafilm sehen, der die RAF und die 68er bewirbt. Das ist sein gutes Recht, wenn auch ein weit weniger hehres Anliegen wie das vodkamartinis.

Ich habe mir das Review vodkamartinis durchgelesen und muss ausdrücklich meine Bewunderung bekunden. Es ist schön zu lesen, dass es Reviewschreiber gibt, die über die dunklen Schatten politischer Voreingenommenheit springen und sachlich urteilen - eine Tugend, die die allerwenigsten ihr Eigen nennen.

Was den Film angeht, so muss ich auch sagen, dass ich zunächst einen moralisch zweifelhaften Streifen erwartet hatte, der die Mörder der RAF zu so etwas wie Helden stilisiert, und sei es nur zwischen den Zeilen. Zum Glück ist das nicht der Fall. Es wird vorbildich keine Partei bezogen, sondern sachlich geschildert. Und dass die RAF Terroristen Mörder und Psychopathen waren sollte für einen genuin an freiheitlich-demokratischer Ethik und Moral interessierten Menschen eigentlich keine Frage sein.

Mich würde übrigens sehr interessieren, was Bretzelburger, der die mangelnde Parteinahme des Films kritisiert, von dem Film halten würde, wenn er die RAF dämonisiert hätte. Ich bin mir ganz sicher, schwupp würde die "Parteinahme" nicht nur kritisert, sondern mit der Maschinenkanone in Fetzen geschossen werden. Sollte ich mich da nicht irren, müsste man hier zweifelsohne von zweifelhafter Moral sprechen. Aber hoffentlich bin es nur ich, der voreingenommen ist.  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 1 Oktober 2008, 20:05:40
Zitat von: Dr. Schnabel am  1 Oktober 2008, 17:34:45
Bretzelburger hingegen möchte lieber einen tendenziösen Propagandafilm sehen, der die RAF und die 68er bewirbt. Das ist sein gutes Recht, wenn auch ein weit weniger hehres Anliegen wie das vodkamartinis.

Interessant an dieser Aussage ist, dass du mir etwas unterstellst, was Jedem schon 1977 unterstellt worden ist, wenn er versucht hat, die Dinge komplex zu sehen. Du sprichst auch immer von "Parteinahme", die ich angeblich anstrebe, dabei liegt mir diese Art von "Parteinahme" völlig fern. Ich kritisiere an "BMK", dass er zu sehr vereinfacht, indem er nur Fakten aneinanderreiht. Damit meine ich nicht nur die terroristischen Akte, sondern auch die Begründung dafür. Es wird ein Bild von 1967 entworfen, dass aus Vietnamkrieg, Che Guevara, Rudi Dutschke, Studentenprotesten usw., besteht, aber kein Wort über Deutschland, mangelnde Vergangenheitsbewältigung usw. Die Ursachen für die gewalttätigen Akte lagen deutlich früher, aber darüber verliert der Film kein Wort. Gut, man kann das als unmöglich in einem Film hinstellen, aber ganz allgemein lässt sich aus den Filmkritiken zu "BMK" herauslesen, das weniger mehr gewesen wäre. Meine Kritik daran ist konstruktiv begründet und war es auch in der Diskussion mit Vodkamartini, der mir weder versteckt Unterstützung von Gewalttätigkeiten noch politische Voreingenommenheit vorwarf.

ZitatIch bin mir ganz sicher, schwupp würde die "Parteinahme" nicht nur kritisert, sondern mit der Maschinenkanone in Fetzen geschossen werden.

Auch wenn du das im abschwächenden nachfolgenden Satz mit einem Smiley versiehst, ist diese Aussage eine Unverschämtheit und durch nichts begründet, außer das du deine eigenen hehren Sätze selbst nicht ernst nimmst.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 1 Oktober 2008, 20:35:46
Zitat von: vodkamartini am  1 Oktober 2008, 16:18:17
Ich habe den Film nicht gesehen und kann deshalb auch nichts Intelligentes zu deiner Besprechung sagen.
Im übrigen bist du ebenfalls auf zahlreiche meiner Argumente nicht eingegangen. Deine widersprüchlichen Ausführungen zu "tendenziös" bestehen nach wie vor. Die weitestgehend sachliche Machart des Films halte ich für seine Stärke, da die beiden extremen Ränder m.E. bereits deutlichst ausgelutscht sind (Erklärung siehe oben). Darüber hinaus bin ich bei historischen Stoffen absolut kein Freund von einseitiger Parteinahme (auch nicht im Spielfilm).
Das sehe ich ein, deshalb kurz zu "tendenziös". Für mich ist "tendenziös" nicht automatisch, dass ich eine extreme Position einnehme, sondern auch, in dem ich vereinfache. Wie du richtig schreibst, bedarf es eines gewissen historischen Vowissens, und unter diesen Voraussetzungen hätte ich auch kein Problem mit "BMK". Nur ist dieses in der Realität nur selten vorhanden und deshalb ist für mich die "sachliche", in diesem Fall vor allem aus einer Aneinanderreihung von Fakten bestehende Version, zu wenig komplex und damit schon wieder tendenziös. Letztlich folgt der Film - wie ich es auch in meiner Review schrieb - der These, dass es sich bei den Terroristen um Mörder handelt, für deren Taten es keinerlei Begründung gibt. Aber auch ohne das man diese Taten nur im geringsten gutheisst, kann man hinterfragen, woran es gelegen haben kann, dass es überhaupt zu diesen Auswirkungen kam. Und da ist mir ganz persönlich die "Vietnam" und "Che"-These zu einfach. Deshalb der Vergleich zu "Deutschland im Herbst".

Zitat von: vodkamartini am  1 Oktober 2008, 16:18:17
Wo ist er denn deiner Meinung nach absolut nicht objektiv?
Genau in dem obengenannten Punkt. Ich werfe dem Film das allerdings gar nicht vor, denn ich glaube, dass Objektivität in diesem Punkt kaum zu erzielen ist. Die Macher haben die Zeit selbst miterlebt und damals hatte Jeder eine Meinung dazu. Selbst wenn diese sich im Laufe der Jahre geändert haben soll, kann daraus keine Objektivität werden. Ich bin immer nur verwundert, dass du dem Film Objektivität zugestehst.

Zitat von: vodkamartini am  1 Oktober 2008, 16:18:17
Wenn der Film konkrete Angriffe auf sich ziehen würde, wäre er also deutlich besser?
Natürlich nicht zwingend, aber so wie er jetzt ist, halte ich ihn nicht für gut.

Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 2 Oktober 2008, 01:28:28
Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 20:35:46
Für mich ist "tendenziös" nicht automatisch, dass ich eine extreme Position einnehme, sondern auch, in dem ich vereinfache. Wie du richtig schreibst, bedarf es eines gewissen historischen Vowissens, und unter diesen Voraussetzungen hätte ich auch kein Problem mit "BMK". Nur ist dieses in der Realität nur selten vorhanden und deshalb ist für mich die "sachliche" Version zu wenig komplex und damit schon wieder tendenziös.
Vereinfachend ja, tendenziös nein. Der Film macht keine falschen Aussagen.

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 20:35:46
Letztlich folgt der Film  der These, dass es sich bei den Terroristen um Mörder handelt, für deren Taten es keinerlei Begründung gibt.
Mörder ja (waren sie keine?), keinerlei Begründung nein. Auch das von dir monierte Fehlen des Problemfeldes nicht aufgearbeitete bzw. verdrängte NS-Vergangenheit ist nicht zutreffend. Gudrun Ensslin spricht dieses Thema bei einem Strei mit ihrem Vater zu Beginn des Films an (vielleicht hast du das übersehen oder vergessen).

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 20:35:46
Aber auch ohne das man diese Taten nur im geringsten gutheisst, kann man hinterfragen, woran es gelegen haben kann, dass es überhaupt zu diesen Auswirkungen kam. Und da ist mir ganz persönlich die "Vietnam" und "Che"-These zu einfach.
Der Film bietet da schon etwas mehr. Zwar nicht in epischer Breite - immerhin sind es ja schon 150 Minuten - aber auch die NS-Vergangenheit wird wie bereits erwähnt durchaus zum Thema gemacht.

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 20:35:46
ich glaube, dass Objektivität in diesem Punkt kaum zu erzielen ist. Die Macher haben die Zeit selbst miterlebt und damals hatte Jeder eine Meinung dazu. Selbst wenn diese sich im Laufe der Jahre geändert haben soll, kann daraus keine Objektivität werden. Ich bin immer nur verwundert, dass du dem Film Objektivität zugestehst.
Die Methoden der Staatsmacht werden durchaus ebenfalls kritisch beleuchtet (Verhalten der Polzie bei der Anti-Schah-Demonstration oder des Wachpersonals in Stammheim, um nur zwei Beispiele zu nennen). Völlige Objektivität gibt es nicht und kann es nicht geben. Viele glauben ja das könne nur der Dokumentarfilm. Ein gängiges Fehlurteil. Auch da wird manipuliert indem man weglässt, überbetont oder besonders beliebt (nicht nur bei Knopp)in dem man originale Aufnahmen sucht, die die eigenen Thesen "belegen". Man kann sich lediglich um eine möglichst objektive Sichtweise und Darstellung bemühen. Ein Anliegen, das bei dem vorliegenden Film durchaus zu erkennen ist.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 2 Oktober 2008, 08:44:37
Objektivität im Dokumentarfilm gibt es selbstverständlich auch nicht. Ich kann deine Haltung zum Film auch verstehen, aber mich persönlich stört die Vereinfachung in diesem Fall mehr. Mir sind die Terroristen zu flippig und zeitgemäss dargestellt, die gesamte Aufmachung einfach zu bombastisch, wenn natürlich auch durchaus beeindruckend. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich die Ereignisse damals direkt mitbekam.
Interessant finde ich allerdings, dass du dich nicht zu "Dr.Schnabel" äusserst, der mir ganz unverhohlen Symathisantentum vorwirft und mir diesen typischen Satz "Und dass die RAF Terroristen Mörder und Psychopathen waren sollte für einen genuin an freiheitlich-demokratischer Ethik und Moral interessierten Menschen eigentlich keine Frage sein." vor die Nase knallen musste. Oder geht dich das nichts an ?
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Dr. Schnabel am 2 Oktober 2008, 17:58:26
Zitat von: Bretzelburger am  2 Oktober 2008, 08:44:37
Interessant finde ich allerdings, dass du dich nicht zu "Dr.Schnabel" äusserst, der mir ganz unverhohlen Symathisantentum vorwirft und mir diesen typischen Satz "Und dass die RAF Terroristen Mörder und Psychopathen waren sollte für einen genuin an freiheitlich-demokratischer Ethik und Moral interessierten Menschen eigentlich keine Frage sein." vor die Nase knallen musste. Oder geht dich das nichts an ?

Du stellst an dieser Stelle also ausdrücklich fest, dass du keinerlei Sympathien für die RAF hegst, sondern sie verurteilst?! Das ist gut und wichtig. Damit ist meine Unterstellung dann natürlich haltlos.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 2 Oktober 2008, 22:31:33
Die Frage ist doch eher, warum du mir überhaupt eine Denkweise unterstellst, die Mord als Mittel zum Zweck akzeptieren würde. Ich schrieb in meiner Review :

ZitatKeine Frage, die Gewalt, die zum Tod vieler Menschen führte, ist niemals gerechtfertigt und kann zu keinem wie auch immer gearteten Ziel führen, aber auch eine Figur wie Rudi Dutschke, der seine Kritik an der Gesellschaft friedlich und in Worten äußerte, wird hier nur als Zeuge des Zeitgeistes miteinbezogen, ohne das seine Ideen als Gegenentwurf ernst genommen würden.

Ich denke die Aussage ist doch eindeutig. Für mich ist deine Reaktion deshalb problematisch (auch wenn ich es natürlich annehme, wenn du die Unterstellung zurücknimmst), weil du eine Diskussion zwischen unterschiedlich denkenden Menschen damit auf eine ungerechtfertigt extreme Ebene stellst. Wie ich schon zuvor sagte, war ich fast 18 während des "deutschen Herbst" und kann mich auch an die Jahre danach, die ja an Gewalttätigkeit keineswegs nachliessen, noch gut erinnern. Auch damals fand ich terroristische Gewalt niemals gerechtfertigt, aber ich weiß noch wie heute, dass wesentlich mehr über das "Warum" gerdet wurde, auch, um weitere Gewalttaten zu verhindern. Und nur, weil man sich Gedanken darüber machte wie eine fast 40jährige Frau wie Ulrike Merinhof sich so verändern konnte, bedeutete das noch nicht, das man ihre Methoden damit rechtfertigte.

zu "Vodka" :

Natürlich kann ich mich an den Streit von Ensslin mit ihrem Vater erinnern, in dem es auch um die Nazizeit geht. Mir ist auch bewusst, dass der Film von allem irgendetwas untergebracht hat. Nur ist die Gewichtung nicht ausgeglichen - ich kann mir kaum vorstellen, dass Jemand, der wenig über diese Zeit weiß und nicht über dein historisches Wissen verfügt, aus dem Film geht und sich noch gut daran erinnert, nachdem er die letzten 90 Minuten nur noch Greueltaten erleben durfte. Letztlich ist es eben eine Haltung, ob man das für wichtig hält oder nicht.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 15 Oktober 2008, 23:22:19
Um das Thema abzuschließen. Auch wenn ich mit deinen Ausführungen und Gewichtungen nicht konform gehe, so kann ich doch keine linksradikale Geisteshaltung aus deinem Text herauslesen (wie Dr. Schnabel).
Natürlich wird es bei dem Film für historisch völlig Unbeleckte recht schwer den Überblick zu behalten bzw. das Gesehene in einen größeren Zusammenhang einzuordnen. Wie gesagt, ich befürworte die nicht wertende Machart des Films. Aber belassen wirs dabei. Wäre auch öde, wenn man einen Film immer genau gleich analysieren, bewerten und kritisieren würde.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 2 November 2008, 11:29:05
Quantum of Solace zeigt einen grimmigen James Bond auf einer persönlichen Vendetta. Wie das Publikum auf einen außerhalb des MI6 operierenden Geheimagenten reagieren wird bleibt abzuwarten (die Aussichten jedenfalls sind sehr gut). Selbstverständlich ist das allerdings nicht.

1989 gab es schon einmal einen ganz ähnlichen Ansatz. Timothy Daltons zweiter Einsatz als englischer Superspion zeigte einen ultrabrutalen Rächer-Bond, Lizenz entzogen. Das Publikum strafte diesen Versuch gehörig ab. Katastrophales Einspiel in den USA. Auch global (wo der Flm etwas besser funktionierte) die größte Pleite der Bondhistorie.

Inzwischen hat sich allerdings der Film - nicht nur bei Fans - zu einem der beliebtesten der Serie gemausert. Und das m.E. nicht zu unrecht:

http://www.ofdb.de/review/406,326308,Lizenz-zum-Töten
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 6 November 2008, 17:59:45
Als seit Jahren eingefleischter Bondfan durchlebte ich gestern ein Wechselbad der Gefühle. Eine Bondpremiere im Kino ist für mich immer das Kinohighlight des Jahres (egal was die Konkurrenz bietet  :icon_twisted:).
Quantum of Solace ist leider deutlich schwächer geworden als Casino Royale. Die drei großen Mankos sind schnell aufgezählt: Marc Forster, die Sequelidee und die völlig unnötige Anbiederung an das unselige "Bourne-Schnittgewitter". Auf der Habenseite steht ein fantastischer Daniel Craig, eine stringente Weiterentwicklung der Figur des Geheimagenten und ein wunderbares Production Design. Ach ja, Bond ist definitiv nicht auf einem persönlichen Rachefeldzug.
Dank der wirren Story und dem erschreckend blassen Gegenspieler insgesamt aber nur 6 Punkte:

http://www.ofdb.de/review/158299,327673,Ein-Quantum-Trost
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Vincent Vega am 6 November 2008, 18:07:15
Zitat von: vodkamartini am  6 November 2008, 17:59:45
Ach ja, Bond ist definitiv nicht auf einem persönlichen Rachefeldzug.

Häh?

Sondern?
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 6 November 2008, 18:13:24
Bond verliert nie die Mission aus den Augen. Sein primäres Ziel ist die Zerschlagung der Verbrecherorganisation und nicht die Rache für Vespers Tod. Wut ist seine Antriebsfeder, er verliert allerdings nie die Kontrolle. M erkennt das zunächst ebenfalls nicht, verschafft ihm aber im letzten Drittel den nötigen Freiraum. Die Schlussequenz in Russland macht dies deutlich. Bond wirft die Kette in den Schnee und überlässt den Algerier dem MI6. Craig hat übrigens in mehreren Interviews bestätigt, dass es in QOS keineswegs um Rache geht. Habe ich auch im Film nicht so gesehen. Ich werde den Link raussuchen.

Hier mal ein Beispiel:

http://www.reelzchannel.com/article/749/interview-with-quantum-of-solace-star-daniel-craig
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Vincent Vega am 6 November 2008, 18:25:37
Natürlich verliert er die Mission nie ganz aus den Augen, dann wäre er ja auch nicht mehr Bond, der Profi, aber dieser Film schildert ja nun ganz eindeutig seine persönliche Vendetta, ähnlich wie in LICENCE. Er seilt sich zwischenzeitlich völlig ab, erlaubt sich Fehler, wird suspendiert und ob sich M am Ende einsichtig zeigt, ist irrelevant (zumal sie das nur tut, weil Bond letztlich doch seinen Auftrag erfüllt hat, was ihr natürlich zugute kommt, ihm aber noch mehr, weil er erstmal in Eigennutz und erst dann für seine Majestät gehandelt hat), weil sie ihn nach wie vor eher mütterlich behandelt, aber immer noch skeptisch. Was Craig oder andere während ihrer Promotiontouren sagen, interessiert mich nicht, dort wird ja auch gesagt, dass er als eigenständiger Film funktioniere, was ich auch nicht finde.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 6 November 2008, 18:32:21
1. Warum sollte Craig dem Rachethema widersprechen? Die Thematik würde dem Einspiel nicht schaden.
2. Natürlich ist es keineswegs, dass er die Misson nie aus den Augen verliert. Dalton ging in Licence to kill auf einen lupenreinen (schwach motivierten) Rachefeldzug, Rache war hier die Mission.
3. Bond macht in QOS erheblich weniger Fehler wie noch in CR.

Was das angeblich vorherrshende Rachemotiv betrifft, bin ich jedenfalls anderer Ansicht. Im übrigen spielt die "Problematik" bei meiner Kritik keine zentrale Rolle.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Happy Harry mit dem Harten am 6 November 2008, 21:27:15
Zitat von: vodkamartini am  6 November 2008, 18:32:21Was das angeblich vorherrshende Rachemotiv betrifft, bin ich jedenfalls anderer Ansicht. Im übrigen spielt die "Problematik" bei meiner Kritik keine zentrale Rolle.

Irgendwie habt ihr ja beiden recht was das Thema Rache im neuen Bond angeht. vodkamartini bemerkt richtig, das es sich im Gegensatz zu LIZENZ ZUM TÖTEN keineswegs um eine rein persönliche Aktion handelt, Vega sieht das aber auch nicht falsch weil die Hintergründe schon persönlich motiviert sind, auch wenn Bond nicht so sehr wie im Dalton-Film ganz auf eigene Faust arbeitet...

Imo ist das Rachemotiv schon ein zentrales Thema im Film, da es ja doppelt auftritt: nicht nur in Bezug auf Bond, auch das Bondgirl ist auf einem Rachefeldzug und gegen Ende zieht Bond ein Fazit: "Rache ist den Toten gleichgültig". Damit kommentiert der Film doch eindeutig das Fehlen einer Befriedigung durch gewaltsame Rache und lässt in beiden Figuren eine innere Verkrüppelung zurück. Meines Erachtens nach wunderbar gelöst - und das Rache hier im Mittelpunkt steht ist für mich offensichtlich, auch wenn ich vodkamartinis Argumentation auch verstehen kann...
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 7 November 2008, 02:48:11
Ja. Versteh mich nicht falsch. Bei Camille geht es nur um Rache, richtig. Bond wird anfangs ebenfalls primär von Rachegefühlen angetrieben sucht aber im Endeffekt nur seine innere Ruhe, seinen Frieden mit sich selbst. Zentral ist allerdings in diesem Film bereits die Mission - ganz anders wie in Licence to kill, der ausschließlich eine Revenge-Story zumThema hat.
Craig hat selbst mehrfach betont, dass es in QOS für Bond nicht um Rache gehe. Ich sehe keinen plausiblen Grund warum er hier lügen sollte.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 22 November 2008, 15:57:05
Sowohl Sean Connery als auch Roger Moore haben mit ihrem dritten Auftritt als englischer Superspion ihren jeweils besten Bondfilm gedreht und imo für zwei absolute Klassiker der Franchise  gesorgt:

http://www.ofdb.de/review/2228,330260,Der-Spion-der-mich-liebte

Das macht auch Hoffnung für Daniel Craigs dritte Mission. Nach dem moderat enttäuschenden Quantum of Solace vertrauen wir mal auf das Gesetz der Serie. Aller guten Dinge sind drei ...
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: floair am 22 November 2008, 18:20:19
Man merkt in jedem Wort deines Reviews, dass auch du zu den absolut eingefleischten Bondfans zählst, so wie ich auch  :respekt:

Kannst du dich noch erinnern, als wir vor einiger in meinem Autorenthread über den Zweijahresrythmus diskutiert haben. Den hat man zwar eingehalten, aber auf Kosten der Qualität. "Ein Quantum Trost" kann man als den bisher schwächsten Bond bezeichnen und gerade Fans fehlen die nostalgischen Gimmicks und auch die Zweistundenmarke.

Auf jeden Fall tolles Review, wobei mein Roger Moore Favorite "Im Angesicht des Todes" ist.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 23 November 2008, 12:58:46
Vielen Dank.  :D

Bond-Reviews sind für mich immer eine Herzensangelegenheit, die mich sehr viel Zeit kostet aber dafür auch ungemein Spass macht. Es wird ziemlich lange dauern, bis ich alle zu meiner Zufriedenheit besprochen habe. Und dann gefallen mir wahrscheinlich meine frühen Texte nicht mehr und alles geht wieder von vorne los.  :icon_lol:

A view to a kill mag ich auch sehr gerne, obgleich der Film natürlich eine Reihe von Schwächen hat, die man relativ leicht auseinandernehmen könnte.  ;) The Spy who loved me ist und bleibt für mich der beste Moore Bond, ein zeitloses Unterhaltungsfeuerwerk und eine Frischzellenkur für die seit You only live twice teilweise in Selbstgefälligkeit und Ideenarmut vor sich hindümpelnde Agentenserie.

Der Zwei-Jahres-Rhythmus scheint inzwischen allerdings schon wieder gebrochen zu werden. Bond 23 steht frühestens 2011 an (nach Aussagen Michael G. Wilsons). Allerdings erwarte ich da auch einen erheblich stärkeren Film - wie gesagt, die Tradtion der 3. Filme bleibt hoffentlich bestehen.

Dafür, dass du Quantum od Solace für den bisher schlechtesten Bond hältst (da würde ich auch widersprechen), hast du ihn mit 8 Punkten allerdings ungemein wohlwollend davon kommen lassen. Dein Text liest sich da viel negativer.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: floair am 23 November 2008, 18:19:52
Gern geschehen, hast es auch verdient.

Bei "Ein Quantum Trost" schwanke ich innerlich immer noch zwischen 7 und 8 Punkten. Das ist für einen Bondfilm schon eher schwach, Keiner hat weniger als 8 Punkte von mir kassiert. Ich kann mich noch nicht so recht entscheiden, auf der einen Seite war ich recht zufrieden, auf der anderen nicht, richtig enttäuscht war ich jedenfalls nicht. Auch ein Bond muss irgendwann mal Veränderungen hinnehmen, das sehe auch ich ein, nur nicht soviel auf einmal, man kann dem nostalgischen Fan nicht alles nehmen. Kurz gesagt, nach vielen negativen Kritiken hatte ich ihn schlechter befürchtet, so wie du hab ich nun auch das Gefühl, dass es besser wird.
November 2011 soll Bond angeblich wieder die ganze Welt retten müssen, nach altmodischem Muster und es soll keine Bezüge zu den beiden Vorgängern geben. Produzent Michael G. Wilson sagte in einem Interview deutlich "back to the roots", das hört sich schon mal gut an, eine Idee soll schon stehen.

Man darf nur nicht den großen Fehler machen, den ich stets begehe und "Ein Quantum Trost" mit den älteren Bonds vergleichen. Da blutet einem fast das Herz. Hab mir in letzter Zeit mal wieder ein paar auf DVD angeschaut, hab natürlich alle auf DVD gesammelt, es bestehen nur noch wenige Parallelen. "Feuerball, Im Angesicht des Todes, Lizenz zum Töten" sind meine drei absoluten Favoriten. Im Endeffekt finde ich alle klasse, eigentlich gibt es keine Ausnahme. "Feuerball" war mein Erster den ich in jungen Jahren gesehen habe, das auch noch heimlich, seitdem bin ich großer Fan.

Das geht mir mit vielen Reviews auch so, dass man sie ein paar Monate später liest und dann am liebsten komplett umschreiben will. Weil du es erwähnst hab ich gerade mein neues Bondreview nochmal gelesen. Hört sich für diese Wertung wirklich ein wenig zu negativ an, aber ich glaube als Fan kritisiert man die kleinste Kleinigkeit.

Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 23 November 2008, 19:35:00
Ja, das erste Bond-Erlebnis.  ;) War für mich Octopussy im Kino. Aus diesem Grund finde ich den Film auch erheblich besser, als er gemeinhin besprochen wird.

Für Bond 23 erwarte ich auch eine sanfte Rückbesinnung auf zumindest ein paar "bondtypsche" Elemente. Auch Daniel Craig hat dies unlängst in einem Interview angekündigt. Seitdem schießen natürlich in Fankreisen allerhand Spekulationen ins Kraut, sicher ist allerdings noch nichts. Ob ein Superverbrecher kommt, wage ich zu bezweifeln. Eher wird QUANTUM im Stil von SPECTRE wieder eine Rolle spielen (ohne einen Blofeld-Typ). Auch Gadgets sollen in moderater Form wieder dabei sein. Auch Q wird häufig erwähnt, allerdings ging der Versuch mit John CLeese schon mal in die Hose. Mal abwarten.

Bis jetzt bin ich mit meinen Bondbesprechungen inhaltlich durchaus noch sehr zufrieden, aber wer weiß wie das in 5 Jahren aussieht. Moonraker sowie Der Mann mit dem goldenen Colt sind meine nächsten Projekte, falls ich genügend Zeit finde.

Nochmals zu QOS. Bei wiederholter Sichtung wird er besser. Die Anspielungen auf die Bondfilm-Historie sind teilweise sehr versteckt und durchaus etwas für Experten.  ;) Trotz allem bleibt bei mir eine moderate Enttäuschung. Ich bin froh, dass Forster für den nächsten Film nicht mehr zur Verfügung steht. Man sollte aber auch fairerweise nicht vergessen, dass der Autorenstreik in Hollywood nicht unerheblich für die Drehbuchmisere war. Das Schnittfiasko steht allerdings auf einem anderen Blatt.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: floair am 24 November 2008, 11:04:30
QUANTUM wird SPECTRE ersetzen und ich denke die haben auch mehrere Superverbrecher, die mit irgend einem perfiden Plan die Weltherrschaft an sich reissen wollen.

Auf jeden Fall werde ich mir "Ein Quantum Trost" nochmal anschauen, aber nicht mehr im Kino. Werde auf die DVD warten.

Gerade von Bondautor Neals Purvis hätte ich mir ein wenig mehr erhofft, obwohl ich an der Story nichts groß zu mäkeln hab. Ausser dem katastrophalen Schnitt, der in einem Bondfilm wirklich nichts verloren hat, hatte ich eigentlich nur kleinere Dinge zu bemängeln, daher auch immer noch die knappen 8 Punkte. Aber warum muss man die kultige Sequenz mit dem Pistolenlauf jetzt ans Ende setzen ?

"Der Mann mit dem goldenen Colt" ist für mich der schwächste Bond mit Roger Moore.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 24 November 2008, 20:32:14
Ja, The Man with the golden Gun ist auch m.E. der schwächste Moore-Bond.

Zu QOS. Die Gunbarrel am Ende soll bestimmt heißen, dass es jetzt "richtig" mit Bond (wie wir ihn kennen) losgeht. Ich bin mir ganz sicher, dass sie Bond 23 eröffnen wird. Die Bondwerdung hat eben zwei Filme gedauert, anstatt nur einen (wie es wohl zuerst geplant gewesen war).
Das laue Script ist natürlich die große Achillesferse des Films. Allerdings muss man zugeben, dass Forster die Dreharbeiten mit einem bestenfalls zu zwei Dritteln entwickelnden Drehbuch beginnen musste.  Paul H. hat scheinbar nur eine Rohfassung hinbekommen (vermutlich wegen des Autorenstreiks). Und die beiden "Veteranen" Purvis und Wade haben sich ja auch schon in der Vergangenheit nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.

Kleiner Tipp  ;): Ich würde mir ihn als Fan ruhig ein zweites Mal im Kino ansehen. Das DVD-Erlebnis kann da - wie ich finde - trotz Flatscreen, Surround Sound usw. nicht mithalten.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: McKenzie am 24 November 2008, 21:03:20
Zitat von: floair am 24 November 2008, 11:04:30
"Der Mann mit dem goldenen Colt" ist für mich der schwächste Bond mit Roger Moore.

Zitat von: vodkamartini am 24 November 2008, 20:32:14
Ja, The Man with the golden Gun ist auch m.E. der schwächste Moore-Bond.

Bisher hatte ich nie jemanden am Haken, der mir dieses ewige Gebashe erklären hätte können und die OFDb-Reviews sind da größtenteils auch nicht übermäßig aussagekräftig. Klärt mich auf. Ich schätze den Film sehr, halte ihn vielmehr für einen der besten Moore-Bonds neben dem SPY, dem ebenfalls sehr unterschätzten FOR YOUR EYES ONLY und A VIEW TO A KILL. Als schwächster käme mir da vielmehr OCTOPUSSY in den Sinn, für mich der vielleicht schwächste und desolateste Bond der "alten Zeit" überhaupt.

Aber THE MAN WITH THE GOLDEN GUN ist doch ein wunderbar entspannter, geschmackvoller und durch und durch süffisanter, ganz besonders britischer Bond - ich nahm bisher immer an, die Ablehnung lägt vor allem darin begründet, dass der "Villain" von Christopher Lee den meisten im Vergleich zu unspektakulär ist und dem Film überhaupt Schauwerte fehlen - was ich persönlich überhaupt nicht finden kann.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 24 November 2008, 21:21:42
Hm. Ich versuche mal eine Kurzversion. Ein ausführliches Review wird definitiv noch vor Weihnachten kommen, aber vermutlich werde ich Moonraker zuerst angehen.

Also.
1. Moore wirkt in diesem Film seltsam hölzern. Er stakst relativ steif durch den Film. Scheinbar wollte man aus ihm einen zweiten Connery machen, was imo gar nicht funktioniert hat. Er ist einfach der komödiantische Typ. Beipielsweise bricht er Scaramangas Freundin fast den Arm und ohrfeigt sie. Für Connery eine Szene, die man ihm jederzeit abnimmt. Bei Moore dagegen wirkt dies seltsam deplatziert. Der Fehler wurde erkannt - was Moore auch später zugab - und im Folgefilm sehen wir einen ganz anderen Bond-Typen. Moore spiet befreit auf und spielt seine Stärken aus (den witzigen, selbstironischen Snobismus).

2. Die Geschichte plätschert recht höhepunktlos dahin. Es fehlt an Spannung, Twists oder originellen Ideen. Der Plot mit dem Energiekrise-Problem war zwar am Puls der Entstehungszeit, ist aber für einen Bondfilm dann doch einfach zu langweilig. Man vergisst gerne, dass die Weltbedrohungsszenarien - die dann ja auch den Riesenerfolg brachten - bereits mit Dr. NO beginnen (From Russia with love war da eine Ausnahme).

3. Die Anlehnung an die Eastern-Welle zündet ebenfalls nicht so recht. Das ganze Karate-Kung Fu-Gedöns passt nicht zu Bond.

4. Es fehlt besonders an spektakulären Actionszenen und Stunts. Schon die Pre-Title - mit dem Gangster in Scaramangas Labyrinth - ist alles andere als rasant. Wenn man da an den Nachfolger denkt, wird dieses Manko überdeutlich. Qs Auftritt ist ebenfalls erstaunlich langweilig ausgefallen.

5. Die Bondgirls sind öde. Holly Goodnight ist lediglich ein überaus blondes Dummchen, dass auch noch während Bonds Schäferstündchen im Kleiderschrank warten muss. Andrea hat kaum Sexappeal und wirkt auch nicht sonderlich interessant oder gar geheimnisvoll.

Fortsetzung folgt.  ;)

P.S.: Das klingt jetzt alles fürchterlich negativ. Der Film kommt bei mir aber trotzdem auf 6-7 Punkte. You only live twice ist für mich der schlechteste 007-Film ( sind aber ebenfalls noch 6 Punkte).
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 29 November 2008, 20:39:57
Mal was anderes zwischen all den Bonds.  ;) Wenn auch wenig Erfreuliches.

Eine klare Warnung für alle Simon Pegg Fans. Seine neue Hollywoodkomödie ist der schlechteste Mainstreamfilm, den ich dieses Jahr über mich ergehen lassen musste. Eine solch erschreckend witzfreie, fade und völlig vorhersehbare Klischeeansammlung ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Pegg hat es offenbar geschafft, aber zu welchem Preis? Ganz schwaches Komödienkino aus der mit Spinnweben überwucherten Mottenkiste.

http://www.ofdb.de/review/152665,331541,New-York-für-Anfänger
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 11 Dezember 2008, 16:24:40
Zwar kenne ich das Remake nocht nicht, die Originalversion jedenfalls ist sicherlich eine der Sternstunden des Science Fiction-Kinos und durchaus auch von filmhistorischer Relevanz:

http://www.ofdb.de/review/1974,333238,Der-Tag-an-dem-die-Erde-stillstand
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 16 Dezember 2008, 23:13:49
Keine Sternstunde, aber auch kein Totalflopp wie oft behauptet. Bei vielen Kritiken hat man ohnehin das Gefühl, dass das gepriesene Original nie gesehen wurde.

http://www.ofdb.de/review/160373,334109,Der-Tag-an-dem-die-Erde-stillstand
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 6 Januar 2009, 18:49:50
Es gibt nur wenige Filme, die von so unterschiedlichen Richtungen und Strömungen interpretiert, bejubelt, verteufelt oder analysiert wurden. Am Ende steht ein Genreklassiker, der wesentliche Gattungskriterien außer Acht lässt. Howard Hawks und John Wayne jedenfalls hat das gar nicht gefallen:

http://www.ofdb.de/review/3675,337421,12-Uhr-Mittags
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Dr. Schnabel am 23 Januar 2009, 15:51:35
Ich habe eben die neue Walküre Kritik gelesen, vodkamartini. Das klingt ja vielversprechend. Ein wichtiges Thema, das einen solch teuren Film verdient hat.

Die Kritik von Bretzelburger finde ich übrigens ebenfalls gelungen. Allerdings steckt bei dir offenbar großes Wissen hinter dem auffallend souveränen Review. Dass etwa Stauffenberg "vom Konservativen" zum "Widerstandskämpfer wurde" ist eine völlig unhistorische Betrachtungsweise. Denn er war und blieb ein Konservativer. Genau deshalb war er ja Gegner Hitlers. Menschen wie Stauffenberg waren für Hitler "Reaktionäre" und sobald sie gegen das Regime agierten ebensolche Feinde wie die Roten. Ansonsten gefällt mir das Review Brezelburgers, der sich ebenfalls Mühe gemacht hat. Schön, dass nun der ofdb würdig anspruchsvolle Filmbesprechungen über Singers neuesten Streich aufklären. Dein Review, werter vodkamartini, ist durchaus beeindruckend.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 23 Januar 2009, 16:50:11
Vielen Dank  ;). Tatsächlich habe ich mich eingehend (während des Studiums und auch danach) mit dem Thema Widerstand im Dritten Reich beschäftigt.
Singers Film ist aus historischer Sicht so gut wie nichts vorzuwerfen. Es gibt ein paar kleinere "Freiheiten" die der filmischen Umsetzung und Dramaturgie geschuldet sind. Beispielsweise hat Hitler nie die umgearbeiteten Walküre Pläne unterzeichnet. Im Film ist das aber eine gelungene Szene. Richtig ist, dass er sie abgesegnet hat. Auch kam Stauffenberg nicht beim Hören von Wagners Walküre auf die Idee den Notfallplan umzuarbeiten. Trotzdem ist dies eine clevere Idee.

Hätte man die Entwicklung Stauffenbergs vom Mitläufer zum Widerständler herausarbeiten wollen, dann hätte der Film um mindestens eine halbe Stunde länger sein müssen. Singer wollte einen Thriller im Stil von den alten "What if?" Weltkriegsthrillern drehen (z.B. The eagle has landed) und das ist ihm sehr gut gelungen.

Ich finde übrigens keineswegs, dass Stauffenbergs Charakter in Jo Baiers Fernehfilm besser herausgerbeitet wurde. Durch die ein bis zwei SChlaglichter aus der Zeit vor 1943 entteht eher ein schiefes Bild. Ein differenziertes Portrait des Widerständlers steht also noch aus.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Hedning am 23 Januar 2009, 18:37:43
Zitat von: Dr. Schnabel am 23 Januar 2009, 15:51:35Dass etwa Stauffenberg "vom Konservativen" zum "Widerstandskämpfer wurde" ist eine völlig unhistorische Betrachtungsweise.

Das habe ich beim Lesen auch gedacht, aber habe es weniger als Denkfehler denn als etwas unglückliche Formulierung verstanden.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 24 Januar 2009, 13:28:36
Ist mir bei Bretzelburgers Text auch aufgefallen. Das passt nicht. Dr. Schnabel hat das Relevante dazu ja schon ausgeführt.
Stauffenberg war und blieb konservativ. Es ist eine irrige Ansicht, dass man seine konservative Haltung aufgeben musste, um Widerständler zu werden.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 24 Januar 2009, 21:15:38
Die Aussage "vom Konservativen zum Widerstandskämpfer" beinhaltete für mich nicht automatisch, dass das Eine das Andere ersetzt. Ich wollte deshalb keineswegs ausdrücken, dass Stauffenberg etwa kein Konservativer geblieben wäre. Das wäre für mich auch geradezu absurd, da Stauffenbergs "anti-demokratische" Haltung (Zitat aus dem "Süddeutschen Magazin" vom 23.01.2009) und sein konservativer Blick auf Deutschlands Zukunft allgemein bekannt sein sollte.

Da mir aber die Missverständlichkeit in der Ausdrucksweise vorstellbar ist, habe ich das "vom Konservativen" herausgenommen. Der jetzige Satz soll also nur benennen, dass "Operation Walküre" seine Entscheidung, in den "Widerstand" zu gehen, nicht näher begründet.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 25 Januar 2009, 15:39:22
Was den "Konservativismus" betrifft sind wie uns also einig. Dass er kein Demokrat war, ist absolut richtig. Dieses Argument wird immer wieder als Kritik an Stauffeneberg angeführt (wie auch wieder im aktuellen SZ Magazin). Mit der Würdigung seiner Tat hat das allerdings aus meiner Sicht nicht viel zu tun, außer man will ihn - wie in den 1950er Jahren versucht - als Sinnbild für eine Demokratietradition installieren (wofür er natürlich nicht taugt).

Was die Motivation angeht, das ist diskutabel, da Stauffenberg zu Beginn sowohl die Massenmorde an Juden, Zivilisten und sowjetischen Kriegsgefangenen erwähnt (moralische Motive) wie auch Hitlers fatale Kriegführung (militärisches Motiv). Wahr ist, dass er sich im restlichen Verauf des Films dazu nicht mehr äußert. Die Frage ist dabei, ist das nötig? Ich meine nein.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Fastmachine am 18 Februar 2009, 19:49:53
Im Anschluß an die Diskussion zu ,,Operation Walküre" habe ich mir nochmal dein Review zu ,,Der 20.Juli" (1955) von Falk Harnack angesehen, das ich kurz nachdem du es hier eingestellt hattest, zum ersten Mal gelesen hatte. Mir gefiel es schon damals gut.

Ich finde es in seinen historischen Einschätzungen ebenso vielschichtig wie kenntnisreich. Gut vor allem der Hinweis auf die öffentliche Wahrnehmung des Staatsstreichs vom 20. Juli, der in den fünfziger Jahren alles andere als allgemeine Würdigung fand.
Das Review gefällt mir spontan besser, als dein Review zu ,,Operation Walküre". Wie überhaupt alle deine Klassiker-Reviews bei mir weniger Widerspruch hervorrufen, als deine Texte zu aktuellen Filmen. Ich überlege schon länger, warum das so ist. Vielleicht liegt es daran, dass du immer dann, wenn du in historischen, filmhistorischen Bahnen argumentierst, faktisch durch gute Recherche und plausible Argumentation überzeugen kannst.
Sobald du aber die historische Blickweise verlässt, dich dem Film als Kunstwerk näherst, gar im Bereich der eigenen Geschmacksurteile wandelst, dich in weitaus unsicheren Gefilden zu bewegen scheinst. Wo die eine oder andere Position eben bestreitbarer ist.

Unter diesem Blickwinkel fällt mir auch beim Review zu ,,Der 20.Juli" auf, dass du zu den künstlerischen Qualitäten des Films wenig sagst. Sicher ist das Inhaltliche von heute aus gesehen wichtiger, da der Film nicht zu den künstlerischen Meisterwerken des deutschen Nachkriegsfilms gehört. Sondern zur soliden Mittelklasse.

Aber trotzdem: Eine Anmerkung zur Erzählhaltung Harnacks, zu seinem zentralen Kunstgriff, nämlich dem frei erfundenen Hauptmann Lindner, wäre mehr als angebracht. Es ist nämlich diese Kunstfigur, der ,,Normalbürger", durch die Stauffenbergs Tat dem Publikum moralisch erklärt wird.

In deinem Review schreibst wohl irrtümlich von einem Hauptmann ,,Winter", der in einer Szene mit den Verbrechen an der Ostfront bekannt wird und seine Einstellung ändert. Das hört sich bei dir an, als wäre dieser Winter/Lindner eine Nebenfigur. Tatsächlich ist er aber zusammen mit der Sekretärin Klee die tragende Hauptfigur bis zu Ende, als beide die  heimlichen Zeugen der Erschießung Stauffenbergs werden. Und, so soll diese Szene wohl verstanden werden, sein moralisches Erbe ins Nachkriegsdeutschland von 1955 tragen.

Dein letzter Absatz in dem 2007 geschriebenen Review, der auf den kommenden Cruise Film verweist, ist schon heute etwas veraltet. Hier solltest du vielleicht aktualisieren.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 20 Februar 2009, 01:48:09
Schöne Kritik zu "The International", in dessen Genuss ich am Dienstag kam. Bei der Deutung des Verhältnisses zwischen Architektur und Mensch kann ich dir ebenso wie bei der Kritik nur zustimmen. Allerdings zwei Anmerkungen.

1.) zu
ZitatSalinger scheint sich im Kreis zu drehen. Nicht zufällig ist das New Yorker Guggenheim-Museum, in dem es keinerlei Ecken oder rechte Winkel gibt, Schauplatz einer Entladung sämtlicher bis dahin aufgestauter Frustrationen und Aggressionen.

Also diese Versinnbildlichung ist für meinen Geschmack doch sehr platt geraten und greift zu kurz. Ich würde das runde Guggenheim-Museum eher als dynamische und bewegliche Form betrachten (ähnlich einer Kugel) im Gegenpart zum klobigen und unfunktionalen Klotz der Bank- und Behördengebäude, bei denen jegliche "echte" Handlung (Vertragabaschlüsse, Morde etc.) extern stattfindet...

2.) zu 
ZitatDass dabei die Logik ebenfalls ein paar Volltreffer abbekommt, mag man ob des enormen Schauwerts dann auch verzeihen.

Wo waren deiner Anischt nach denn bei der Schießerei die logischen Schwächen? Dass der Killer die Weste zu früh auszieht? Nun gut, das ist wirklich schon etwas konstruiert... ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 20 Februar 2009, 16:35:19
@filmimperator

Freut mich, dass dir die Besprechung gefallen hat.  ;)
Aber nun zu deinen Anmerkungen.

Was das Guggenheim betrifft, habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Diese wie du richtig sagst "dynamische" Form steht sinnbildlich für die wiedergefundene Dynamik (wenn auch aufgezwungen) in Salingers Handeln. So gesehen spielt Tykwer konsequent und durchdacht mit architektonischen Bildern. Ich werde mein Review daraufhin jedenfalls nochmal durchlesen. Gut möglich, dass es an dieser Stelle etwas hakt.

Nun zum "Zerschießen" der Logik in derselben Szene. 
Hat es dich nicht gewundert, dass trotz dieser minutenlangen Schießerei keine Polizei auftaucht? Auch ist es recht seltsam, dass eine ganze Armee von gedungenen Killern offenbar ohne Probleme durch die zuvor gezeigten Sicherheitsvorkehrungen schlüpft. Warum fragt Salinger den sterbenden Killer nicht an Ort und Stelle aus? Er schleift ihn nicht nur durch das ganze Museum, sondern auch außerhalb noch ein paar hundert Meter weit.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 20 Februar 2009, 20:05:01
Zitat von: vodkamartini am 20 Februar 2009, 16:35:19
Nun zum "Zerschießen" der Logik in derselben Szene. 
Hat es dich nicht gewundert, dass trotz dieser minutenlangen Schießerei keine Polizei auftaucht? Auch ist es recht seltsam, dass eine ganze Armee von gedungenen Killern offenbar ohne Probleme durch die zuvor gezeigten Sicherheitsvorkehrungen schlüpft. Warum fragt Salinger den sterbenden Killer nicht an Ort und Stelle aus? Er schleift ihn nicht nur durch das ganze Museum, sondern auch außerhalb noch ein paar hundert Meter weit.

Gut, jetzt wo ich so darüber nachdenke, sind diese Dinge schon etwas dämlich  ;). Naja, dennoch wurde ich im Kino durch den Film endlich mal wieder positiv überrascht.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 Februar 2009, 13:26:46
Mir hat der Film ebenfalls sehr gut gefallen. Vor allem fand ich den Einfall wesentliche Plotelemente und Figurenzeichnungen durch architektonische Bilder zu unterstreichen überaus gelungen. Lediglich Naomi Watts Charakter scheint mir nicht sonderlich gut entwickelt, auch verschwindet sie am Ende sang- und klanglos aus der Handlung.
Der Film hat leider nicht den Erfolg, den er verdient hätte. Vielleicht ist dafür der etwas irreführende Trailer mitverantwortlich, der den falschen Eindruck eines Action-Thrillers entstehen lässt. Dabei ist gerade die ruhige Erzählweise IMO eine der Stärken des Films. Der ähnlich angelegte Michael Clayton wurde da erheblich cleverer angeteasert.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 21 Februar 2009, 13:47:18

Vielleicht sind aber auch der öffentliche Eindruck, dies sei der Film zur Bankenkrise oder die Äußerung Tykwers, dass er Craigs Bond scheiße findet, schuld.  :icon_cool:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: filmimperator am 24 Februar 2009, 13:46:07
Die Schießerei im Guggenheim-Museum ist imo dann eben das Zugeständnis, das Tykwer machen musste, obwohl es nicht so recht - wie du, vodkamartini, schon sagtest - nicht zum Rest des eher subtilen Suspense-Films passt. Ja, hier und da fallen kleinere Schwächen auf, aber ich habe mich dann doch für 8/10 Punkten entschieden.

@ Chili:
Welches Studio kann sich denn eine Verfilmung der Bankenkrise leisten? 100 Milliarden Dollar Budget hat wsl. keiner übrig  ;)...
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 24 Februar 2009, 14:13:14

Wer Ozeandampferuntergänge, den zweiten Weltkrieg und Flüge zum Mars hinbekommt, dem würde ich nicht abkaufen, dass er den Film zur Finanzkrise nicht gestemmt bekommt. Peanuts!
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 24 Februar 2009, 14:25:39
Zitat von: filmimperator am 24 Februar 2009, 13:46:07
Die Schießerei im Guggenheim-Museum ist imo dann eben das Zugeständnis, das Tykwer machen musste, obwohl es nicht so recht - wie du, vodkamartini, schon sagtest - nicht zum Rest des eher subtilen Suspense-Films passt. Ja, hier und da fallen kleinere Schwächen auf, aber ich habe mich dann doch für 8/10 Punkten entschieden.

Ich würde es gar nicht mal nur als Zugeständniss an den Massengeschmack deuten (und damit negativ). Für mich ist die Szene eine Initialzündung für Salinger, das Heft des Handelns wieder in die Hand zu nehmen. Ab diesem Zeitpunkt hinkt er nicht mehr den Machenschaften der IBBC-Bank hinterher, sondern agiert zumindest auf Augenhöhe. Natürlich ist da noch der desillusionierende Schluss, der die Dinge wieder in einem anderen Licht erscheinen lässt.
In der Szene entlädt sich auch der ganze Frust der bis dato wenig fruchtbaren Ermittlungen Interpols. Es kommt im wahrsten Wortsinn wieder Schwung in die auf der Stelle tretende Arbeit Salingers.
Kurz: für mich auch eine inhaltlich motivierte Szene, die im Gesamtkontext des ansonsten eher ruhigen Thrillers absolut Sinn macht.
(8 Punkte habe ich übrigens ebenfalls vergeben, wenn auch knapp)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 25 Februar 2009, 20:14:55
Political Correctness sieht anders aus. Knüppelhart, ultrabrutal und bis zum Anschlag kompromisslos, hat Produzent und Drehbuchautor Luc Besson das in den letzten Jahren vor sich hindümpelnde puristische Actionkino wiederbelebt. Das amerikanische Publikum hatte offenbar massive Entzugserscheinungen:

http://www.ofdb.de/review/136578,346884,96-Hours
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 5 März 2009, 15:40:37
Hatte ich mir schon lange vorgenommen. Ein trotz manch angestaubter Szenen und Dialoge bis heute ungemein unterhaltsames und farbenprächtiges Genrehighlight, das vor allem in der Inszenierung des zentralen Ritterturniers Filmgeschichte schrieb.

http://www.ofdb.de/review/8686,348441,Ivanhoe---Der-schwarze-Ritter
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 7 März 2009, 16:43:34
Respekt vor Zack Snyders Courage, den Spagat zwischen einer die Fans der Vorlage  zufriedenstellenden Version und einer noch "genießbaren" Fassung für die des Comics unkundige Zuschauerklientel zu wagen. Das Ergebnis ist zwar kein Meisterwerk, aber trotzdem ein faszinierendes Stück Kino, das sich beim ersten Ansehen in seiner ganzen Vielfalt und Komplexität kaum vollständig erschließen kann.

http://www.ofdb.de/review/159521,348958,Watchmen---Die-Wächter
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: MMeXX am 8 März 2009, 02:41:15
Zitat von: vodkamartini am  7 März 2009, 16:43:34
http://www.ofdb.de/review/159521,348958,Watchmen---Die-Wächter

Nichts gegen ein Fazit. Aber mehr bzw. wohl eher weniger als ein Kopie des dritten Absatzes hätte es schon sein dürfen. ;)

EDIT: Bzw. des zweiten Absatzes. Ich hatte das Gefühl, da hast du nur noch mal einige bereits geschriebene Sätze "zusammengeklebt", statt noch ein paar neue Zeilen zu verfassen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 8 März 2009, 12:05:57
Du hast recht. Zwar soll ein Fazit die wesentlichen Bewertungskriterien nochmals auf den Punkt bringen - was eine Wiederholung bereits dargelegter Argumente bzw. Thesen impliziert -, andererseits bin ich hier tatsächlich etwas zu eng an meinen obigen Ausführungen geblieben.
Ich habe das inzwishen behoben und mein Fazit umformuliert.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 5 April 2009, 16:10:36
Man muss schon v.a. sein Anspruchsdenken ordentlich tiefer legen, um hier zu einem genußvollen Kinoerlebnis zu kommen. Gelingt einem dies, wird man allerdings mit ordentlich "Krawumm" bei ziemlich guter Laune gehalten. Die Marke ist hier definitiv Programm. Man bekommt exakt, was man erwartet. Nicht mehr, aber garantiert auch nicht weniger. Nach dem Superstart in den USA (70 Mio $ am 1. Wochenende) ist Diesel jedenfalls wieder dick im Geschäft. Bleibt zu hoffen, dass dies endlich auch sein lang geplantes "Hannibal"-Projekt voranbringt. Das würde mich ehrlich gesagt sehr interessieren.

http://www.ofdb.de/review/161764,353224,Fast-&-Furious---Neues-Modell-Originalteile

Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 8 Mai 2009, 16:14:32
Stumpfe Krallen aus Edelstahl, oder wie der "Vielfraß" in die Anakin-Falle tappte:

http://www.ofdb.de/review/169108,357693,X-Men-Origins-Wolverine
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 1 Juli 2009, 20:08:57
Ich bin dem US-Mainstreamkino ja durchaus wohlgesonnen. Aber wenn einem die Blödheit aus wirklich jeder Szene geradezu anspringt, reicht es irgendwann einfach.  :icon_evil:  :wallbash: Hier wird der Megagurke 10.000 B.C. massiv Konkurrenz gemacht. Ein Fünkchen Hirn und Charme sollte IMO auch ein Sommerblockbuster für ein anspruchsloses, vornehmlich männliches Teen-Publikum haben. Sieht man das Ganze allerdings als extrem teuren Trash (als das er natürlich nicht gedacht ist) kann man ordentlich ablachen.

http://www.ofdb.de/review/173651,366590,Transformers---Die-Rache
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Hankey am 2 Juli 2009, 00:17:55
ZitatEin Fünkchen Hirn und Charme sollte IMO auch ein Sommerblockbuster für ein anspruchsloses, vornehmlich männliches Teen-Publikum haben.
Dann ist Udo ja außen vor! :LOL:

Aber is schon witzig. Bei Fast & the Furious sind sich Bretzel und Vodka sowas von einig und hier driften sie nun meilenweit auseinander. (zumindest was die Punkte angeht) :icon_mrgreen:

Da ich aber in Sachen 10.000 BC auch eher auf Deiner Seite bin (was für eine Rotze :kotz:), wird das Körnchen Wahrheit für mich wohl mal eher hier zu finden sein! ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 2 Juli 2009, 12:30:32
Zitat von: Mr. Hankey am  2 Juli 2009, 00:17:55
Aber is schon witzig. Bei Fast & the Furious sind sich Bretzel und Vodka sowas von einig und hier driften sie nun meilenweit auseinander. (zumindest was die Punkte angeht) :icon_mrgreen:

Abgesehen davon, dass mir die Kritikpunkte an "Transformers 2" nicht unbekannt sind, bin ich vom "Transformers"-Bashing nicht sonderlich beeindruckt. Jeder, der intellektuell etwas auf sich hält, darf den Film in der Gewissheit verreissen, viele geistige Schulterklopfer auf seiner Seite zu haben. Mich verwundert nur, dass Bays verspielter Dillentantismus, dessen Botschaft sich nicht nur meilenweit ankündigt, sondern eher als Erfüllung vorhandener Sehnsüchte zu verstehen ist, deutlich schlechter kritisiert wird als Machwerke a la "96 Hours" oder "Crank 2". Ich durfte mich wegen meiner 1er Kritik an "Crank 2" nicht nur allgemein kritiseren lassen, sondern wurde teilweise beleidigt - Unterstützung von irgendeiner Seite ? - Fehlanzeige. Ähnliches, wenn auch weniger extrem, gilt auch für "96 Hours". Vielleicht liegt es daran, dass sich die geistigen Schulterklopfer dort weniger formierten ?
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Crumby Crumb & the Cunty Bunch am 2 Juli 2009, 13:01:04
Crank und Taken sind an ein erwachsenes Publikum gerichtet, da kann man über das alles viel leichter hinwegsehen, als über einen 200 Millionen Dollar teuren Rekrutierungswerbespot für 12- bis 18-jährige.
Sicherlich mögen das auch Erwachsene anders auffassen, aber die sind dann selber Schuld.
Möchtest Du, daß Deine Kinder Transformers sehen? Laut Gesetz dürfen sie es ja, solange Du dabei bist.
Und ich bin mir sicher, daß ich damals gesagt habe, daß die Kritik an Deiner Kritik lächerlich ist. ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 2 Juli 2009, 13:48:56
Zitat von: Der Crumb (awesomer Dummschwätzer) am  2 Juli 2009, 13:01:04
Crank und Taken sind an ein erwachsenes Publikum gerichtet

Abgesehen davon, dass du nicht gemeint warst, einfach die Gegenfrage gestellt - sind Erwachsene weniger gefährdet ? - Ab wann gilt man als meinungsgefestigter Erwachsener ? - Wenn ich mit meiner Tochter in "Transformers" ginge (was ich nicht vorhabe), wäre sie mit Sicherheit nicht gefährdet. Der Einfluss, den der Film auf Kinder haben könnte, hängt auch vom erwachsenen Begleiter ab.

Doch das war nicht Hintergrund meiner Bemerkung. Es ist ja nicht so, dass Vodka "Für und Wieder" z.B. bei "96 Hours" dargestellt hat, um dann den Film wenigstens als "Erwachsenen"-Film gut zu heißen, sondern solche Filme werden als "geile" Unterhaltung verherrlicht, während man bei Bay die "Kinder-beeinflussende-Moralkeule" herauslässt. Das find ich - wie immer ganz persönlich - fragwürdig.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Crumby Crumb & the Cunty Bunch am 2 Juli 2009, 14:03:41
Natürlich können solche Filme für Erwachsene gefährlich sein - gerade in der heutigen Zeit, in der das Intelligenzniveau zunehmend den Bach runterzugehen scheint.
Deswegen verstehe ich auch Deine Haltung bezüglich dieser Filme, sehe aber gleichzeitig nicht ein, all den Weltschmerz auch auf meine Schultern zu nehmen und reaktionär fragwürdige Action deswegen zu verteufeln. Transformers ist dabei wirklich was anderes, weil er den Disney Status verkauft, jedem gefallen zu wollen, und dabei an seiner Infantilität in Verbindung mit dem Pathos zerbricht.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 2 Juli 2009, 15:28:31
@crumb
Sehe ich genauso.

@Bretzelburger
Vielleicht solltest du mein Review erst mal (genauer) lesen, bevor du hier mit schwammigen Argumenten um dich wirfst. Die Moralkeule habe ich da sicherlich nicht rausgeholt. Vielmehr finde ich den Film einfach nur unglaublich DÄMLICH und abgrundtief BLÖDE. Auch für Sommerblockbuster sollte ein Mindestmaß an Logik, Story und Intelligenz gelten. Wie gesagt, das ist meiner Meinung nach ein Film für unterbelichtete männliche Teenager. Dazu der völlig unterklassige und peinliche Kindergartenhumor. Dass dich das alles nicht stört, ist dein gutes Recht. Allerdings auch nicht sonderlich überraschend, wenn man sich deine Bewertungen von 10.000 B.C. (ebenfalls eine IMO ganz üble Gurke) und beispielsweise auch Gähner wie The Spirit ansieht. Aber bleiben wir beim Thema. Ich habe mich einfach geärgert, für so einen  - noch dazu megateuren - Schrott 6 Euro ausgegeben und v.a. fast 3 Stunden verschwendet zu haben.
Hier wieder weinerlich die Kritik am Taken-Verriss aufs Tablett zu bringen, ist IMO völlig unpassend. Die beiden Filme haben nun wirklich nichts gemein. Kurz: Wenn bzw. falls du mir ans Bein pinkeln willst (was mich allerdings ohnehin wenig tangiert), dann bitte aber auch mit einer fundierteren Argumentation. So langweilt das eigentlich nur.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 2 Juli 2009, 22:14:52
Tut mir leid, da ging der emotionale Esel mit mir durch. Ich wollte dich natürlich nicht angreifen, schließlich lese ich deine Reviews immer wieder gern, gruß Udo
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 3 Juli 2009, 23:59:41
Schon in Ordnung. Aber bei solch versteckten Seitenhieben reagiere ich gerne etwas empfindlich. Mit deiner Entschuldigung ist der Fall für mich dann aber auch wieder vollständig erledigt. Ich bin ohnehin nicht nachtragend.  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: MMeXX am 8 August 2009, 23:34:37
So, wie versprochen noch ein paar, zugegeben wenige, Zeilen zu den Staatsfeinden (http://www.ofdb.de/review/166779,373848,Public-Enemies). Ich hoffe, ich kriege meine Gedanken einigermaßen zusammen...

ZitatMit Public Enemies legt Mann nun seinen zweiten historischen Spielfilm vor.

Ab wann bzw. bis zu welcher Zeit würdest du denn einen "historischen Spielfilm" einordnen? Ich würde z.B. definitiv "Ali" noch als einen eben solchen einordnen. Und ich glaube bei Feeney/Duncan werden LotM, Heat und The Insider sogar als "Quasi-Amerika-Trilogie" bezeichnet, das müsste ich aber nochmal nachlesen...


ZitatWie nicht anders zu erwarten ist die Vergangenheit in Public Enemies bis ins kleinste Detail perfekt rekonstruiert.

Hier könnte meines Erachtens noch einen Tick klarer herausgestellt werden, dass die abgebildete Vergangenheit (also in Richtung Ausstattung) durchaus sehr authentisch rüberkommt, die faktische Vergangenheit jedoch zu Gunsten der Handlung zurechtgebogen wird. Ich meine damit jetzt nicht, dass z.B. Person A niemals so einen Satz gesagt hat oder Person B, zu der Uhrzeit andere Kleidung getragen hat, sondern vor allem die Ermordung von Pretty Boy Floyd.


ZitatWie bei McCauley (Heat) oder Sonny Crocket (Miami Vice) gerät auch bei Dillinger das durch Disziplin, Vernunft und schonungslose Härte aufgebaute Gerüst ins Wanken, als er sich verliebt.

Ist das bei John D. wirklich so? Will er nicht nur irgendwann aussteigen und mit ihr sein Leben verbringen? Schließlich bekommt ihn die Staatsmacht ja erst durch Verrat aus den "eigenen" Reihen. Denn D. schafft es ja selbst unter höchstem Druck noch immer ins Polizeigebäude, "rennt" seiner Freundin hinterher, ohne dass er festgenommen wird etc.


Dann noch ein paar kleine Sachen:
Ende 1. Absatz:
ZitatVincent Hannah
muss natürlich ohne "h" am Ende geschrieben werden und
ZitatSonny Crocket
auf jeden Fall den Nachnamen mit Doppel-t und das Sonny am besten in "" oder den richtigen Vornamen verwenden.
Zitatist sein famosenTalent
Wie gesagt, diese Dinge sind nur ein paar Kleinigkeiten.


Deine Besprechung gefällt mir momentan unter den vorhandenen am besten. Und nein, nicht nur wegen der Wertung. Ich persönlich hätte wohl einen etwas anderen Ansatz des "ich drehe immer den gleichen Film" gewählt (Stichwort: Selbstzitierung), aber das mit Akribie bietet sich ja auch an. Vielleicht wäre nach
ZitatSeine Großstadtthriller Heat, Collateral, Insider und Miami Vice lassen den Zuschauer den ganzen Facettenreichtum des inhomogenen Schmelztiegel-Molochs Los Angeles oder die fiebrig-schwüle Atmosphäre der heimlichen Hauptstadt Floridas beinahe physisch erleben.
ja noch ein Schlenker in Richtung von Manns Heimat Chicago drin gewesen. Aber das ist quasi Nörgeln auf hohem Niveau. ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 9 August 2009, 12:21:12
Vielen Dank für deine Anregungen. Ich sehe, du bist ebenfalls ein großer Mann-Fan.  ;)

Mit einem hast du ganz sicher recht: Public Enemies ist natürlich Manns dritter historischer Spielfilm (Nach The Last of the Mohicans und Ali). Ich habe meinen Text dahingehend korrigiert und erweitert.

Zitat von: MMeXX (Fischkutter) am  8 August 2009, 23:34:37
Und ich glaube bei Feeney/Duncan werden LotM, Heat und The Insider sogar als "Quasi-Amerika-Trilogie" bezeichnet, das müsste ich aber nochmal nachlesen...

Sie nehmen (m.E. zu Recht) auch noch Ali mit ins Boot. "Der letzte Mohikaner, Heat, Insider (The Insider, 1999) und Ali (2001) entwerfen zusammen eine tiefsinnige, philosophische Geschichte der Vereinigten Staaten." (Feeney, F.X./Duncan, Paul (Hg.), Michael Mann, Köln 2006, S. 81)
Public Enemies fügt sich hier nun sicher ebenfalls ein, interessant wäre es zu diskutieren inwieweit Collateral und Miami Vice in diese Reihe passen (würden). Als historisch würde ich allerdings keinen der Großstadtthriller bezeichnen.
Ein ähnlicher Ansatz ist übrigens bei dem renommierten Filmkritiker Georg Seeßlen zu finden, der Der letzte Mohikaner, Heat und Ali als "eine Trilogie der amerikansciehn Revolten" versteht.



Zitat von: MMeXX (Fischkutter) am  8 August 2009, 23:34:37
ZitatWie nicht anders zu erwarten ist die Vergangenheit in Public Enemies bis ins kleinste Detail perfekt rekonstruiert.

Hier könnte meines Erachtens noch einen Tick klarer herausgestellt werden, dass die abgebildete Vergangenheit (also in Richtung Ausstattung) durchaus sehr authentisch rüberkommt, die faktische Vergangenheit jedoch zu Gunsten der Handlung zurechtgebogen wird. Ich meine damit jetzt nicht, dass z.B. Person A niemals so einen Satz gesagt hat oder Person B, zu der Uhrzeit andere Kleidung getragen hat, sondern vor allem die Ermordung von Pretty Boy Floyd.

Ich habe ja erwähnt, dass zwar die Ausstattung bis auf das letzte Staubkorn authentisch ist, der gesellschaftspolitische Hintergrund (Depressionsära und Weltwirtschaftskrise) aber bestenfalls angerissen wird und man sich zudem bei John Dillinger ein paar Freiheiten in Richtung Romantisierung genommen hat. Dass die Ermordung von Pretty Boy Floyd chronologisch falsch eingeordnet wird, fand ich nicht sonderlich relevant.

Zitat von: MMeXX (Fischkutter) am  8 August 2009, 23:34:37
ZitatWie bei McCauley (Heat) oder Sonny Crocket (Miami Vice) gerät auch bei Dillinger das durch Disziplin, Vernunft und schonungslose Härte aufgebaute Gerüst ins Wanken, als er sich verliebt.

Ist das bei John D. wirklich so? Will er nicht nur irgendwann aussteigen und mit ihr sein Leben verbringen? Schließlich bekommt ihn die Staatsmacht ja erst durch Verrat aus den "eigenen" Reihen. Denn D. schafft es ja selbst unter höchstem Druck noch immer ins Polizeigebäude, "rennt" seiner Freundin hinterher, ohne dass er festgenommen wird etc.

Ohne seine Liebe hätte er sich vermutlich früher abgesetzt. Zudem bringt er sich in allerhöchste Gefahr, um sie zu sich zu holen. Einigen wir uns darauf: sie ist eine neue Unbekannte in einer zuvor überaus nüchternen und durchkalkulierten Gleichung. So gesehen haben wir hier ein ähnliches Motiv wie in Heat oder Miami Vice. Auch Vincent begibt sich aufs Glatteis, als er beginnt Sympathien für seinen Chauffeur zu entwickeln.

Zitat von: MMeXX (Fischkutter) am  8 August 2009, 23:34:37Deine Besprechung gefällt mir momentan unter den vorhandenen am besten. Und nein, nicht nur wegen der Wertung.

Das freut mich, da ich als Mann-Fan hier natürlich einen höheren Anspruch an mich selbst habe, als bei irgendeinem B-Actioner (obwohl so etwas ebenfalls immer sehr viel Spaß macht  :D).
Das Review unter dem Aspekt "Selbstzitierung" zu verfasen, wäre auch ein interessanter Ansatz, aber für irgendeinen Aufhänger muss man sich eben entscheiden. Und Manns akribischer Perfektionismus ist auch bei Public Enemies wieder ganz deutlich zu sehen und zu spüren.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 2 November 2009, 11:04:21
Im Zuge der ganzen "Eigenwerbung-Diskussion"  ;) möchte ich ebenfalls mal wieder (ist ja lange her) auf ein paar Texte aufmerksam machen. Bei Reviews zu aktuellen Filmen habe ich ja inzwischen gänzlich auf "Werbung" vezichtet, da dies völlig unnötig ist (schließlich sind diese Filme ja ohnehin im Gespräch) und in den meisten Fällen tatsächlich nur auf Werbung hinausläuft. Aber nun zum eigentlichen Thema.

Ich habe meine (lange kaum gepflegte) Liebe zum US-amerikanischen Heimatfilm wieder entdeckt. Vor allem das Gespann John Wayne - John Ford hat hier eine Reihe wirklich außergewöhnlicher Werke hervorgebracht. Überhaupt ist Wayne m.E. ein häufig unterschätzter bzw. zu Unrecht belächelter Mime. Natürlich hat er viel Einheitsbrei und Mediokres fabriziert, aber v.a. im Westerngenre gibt es (nicht nur für den Genrefreund) bei ihm eine Menge Glanzlichter (wieder) zu entdecken.

http://www.ofdb.de/review/1519,376925,Der-Schwarze-Falke

http://www.ofdb.de/review/999,377842,Bis-zum-letzten-Mann

http://www.ofdb.de/review/8255,385739,Die-Cowboys
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 5 Dezember 2009, 00:10:59
Es hat lange gedauert, aber endlich habe ich wieder einmal Zeit gefunden meine Liste der ausführlichen Bond-Besprechungen fortzusetzen. Die ersten 5 Filme sind so inzwischen komplett. Für alle Bond-Fans, oder die, die es noch werden wollen:

http://www.ofdb.de/review/1802,390487,Man-lebt-nur-zweimal
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 10 Januar 2010, 17:31:15
In den Film hatte ich zumindest etwas Hoffnung gesetzt. Renny Harlin hat schließlich Cliffhanger, Die harder und The Long Kiss Goodnight auf die Actionfans losgelassen. Allerdings war sein letzter Film der müde Gähner The Cleaner. Und John Cena ist ja nun wahrlich kein Gütesiegel. Wäre der Film nicht auf ein PG-13-Publikum zugeschnitten, hätte einiges draus werden können. So reicht es leider nur dazu, den faden Erstling des Wrestlers zu "toppen". Tja, als Actionfan hat man es heutzutage wirklich nicht leicht.

http://www.ofdb.de/review/159688,394521,Zw (http://www.ofdb.de/review/159688,394521,Zw)ölf-Runden
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Dr. Schnabel am 4 März 2010, 23:03:26
Sehr gutes Review zum "Shutter Island" - ich habe das Gefühl, dass Du einer der wenigen bist, die den Film verstanden haben.  ;)

Wenn ich mir so ein/zwei der anderen Reviews dazu angucke und dann irgendwas in der Richtung von "alles sehr interpretativ" und "die Lösung liegt beim Zuschauer" lese, dann ist das ziemlich peinlich, denn sehr schwer war der Film eigentlich nicht zu kapieren.  :andy: Aber naja,...
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 6 März 2010, 15:25:38
Vielen Dank, Herr Doktor!  ;)

Ich verstehe die ein oder andere Besprechung ebenfalls nicht. Das Ende ist IMO alles andere als offen. DiCaprios Charakter weiß am Ende definitiv, dass er sich bisher seine schrecklichen Erlebnisse nicht eingestehen wollte bzw. konnte. Er gibt sich aber weiterhin als psychisch krank aus, weil er mit diesem Wissen nicht weiterleben kann bzw. will. Sein letzter Satz ist in dieser Hinsicht für mich eindeutig.

Insgesamt fand ich den Film bei weitem nicht so überragend, wie vielerorts jubiliert wird. Der lärmende und nervige Soundtrack und die überstilisierten Bilder verdecken nur mühsam die banale B-Story.
Scorsese hat m.E. schon seit längerer Zeit das Geschichten Erzählen verlernt. Er kreiert tolle Bilder und auch handwerklich sind seine Filme über jeden Zweifel erhaben. Aber Gangs of New York und Aviator fand ich für seine Verhältnisse mehr als schwach. Vor allem die gähnend langweilige Hughes-Biographie war ärgerlich. Und The Departed war nur ein Remake.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Reiben am 1 Juni 2010, 00:23:48
Also ich muss sagen, dass ich begeistert war, als ich sah, dass endlich jemand ein Review zu "Prinz Eisenherz" geschrieben hat. Ich hatte schon lange überlegt selber eines zu verfassen, wenn ich den Film nochmal sehe, aber du bist mir nun ja zuvorgekommen. Wie immer bei deinen Reviews schätze ich die Fülle an Hintergrund-Infos, die du vor allem bei alten Klassikern lieferst. Ich weiß ja nicht, ob du die immer aus dem Booklet oder Wikipedia abschreibst - was mir auch egal wäre-, aber du präsentierst auf jedenfall immer interessante Fakten und keinen langweiligen Müll. Allein die Auswahl der Infos verdient daher ein Lob. Ich glaube aber, dass du mit dem Eisenherz-Review einige Leute nicht begeistern wirst, denn da steckt ja nun fast kaum "Review" drinnen, sondern es ist schon fast ein Infotext zum Film. Ich allerdings war begeistert und wollte das hier nur nochmal explizit sagen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 16 Juli 2010, 18:33:58
Puh, hier habe ich lange nicht mehr vorbeigeschaut.  :icon_redface: Ich hab den Eisenherz-Text gar nicht so stark als Infotext verstanden. Bei wikipedia schreibe ich nie ab, das wäre mir zu einfallslos. Zudem kann das nun wirklich jeder selbst mit ein paar Klicks nachlesen, das wäre völlig überflüssig. Ein paar Infos aus dem übrigens sehr guten Booklet sind allerdinsg tatsächlich enthalten. Generell zähle ich die Abenteuerklassiker aber zu meinen bevorzugten Steckenpferden und verfüge dazu über sehr viel eigene Literatur.
Ich halte Prince Valiant für einen der besten Ritterfilme der 50er Jahre. Sollten die Gründe dafür nicht so recht rausgekommen sein, werde ich bei Gelegenheit eine Überarbeitung erwägen. Negatives Feedback habe ich allerdings zu diesem Review bisher noch keins bekommen.
Natürlich gibt es völlig verschiedene Herngehensweisen an Filmbesprechungen. Bei Filmen die beinahe jeder schon einmal im TV gesehen hat, sind m.E. Hintergrundinfos interessanter als tiefschürfende Reviews oder gar ellenlange Inhaltsangaben. Zumal es sich hier um ein perfekt durchkalkuliertes Unterhaltungsprodukt handelt.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: PierrotLeFou am 7 Dezember 2011, 00:19:22
Das - http://www.ofdb.de/review/810,478277,Das-Ding-aus-einer-anderen-Welt (http://www.ofdb.de/review/810,478277,Das-Ding-aus-einer-anderen-Welt) - hat mir wirklich sehr gefallen... ein sehr reichhaltiges Review, das sich ganz verschiedenen Aspekten dieses Films widmet! Allenfalls den ersten Absatz zum Monster würde ich mir vielleicht ein wenig umfangreicher wünschen, davon abgesehen finde ich den Text wirklich super... :D (gleichwohl ich den Film jetzt nicht unbedingt "liebe" - ehrlich gesagt langweile ich mich beim Betrachten immer ein wenig - und die 50er Jahre Version vorziehe... :icon_mrgreen:)


Bei folgendem Satz ist offenbar aus "fällt" ein "fehlt" geworden:

ZitatNicht zufällig fehlt die Erkenntnis von AIDS als tödliche Immunschwächekrankheit in die Entstehungszeit des Films.
;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 7 Dezember 2011, 16:15:08
Zitat von: PierrotLeFou am  7 Dezember 2011, 00:19:22
Das - http://www.ofdb.de/review/810,478277,Das-Ding-aus-einer-anderen-Welt (http://www.ofdb.de/review/810,478277,Das-Ding-aus-einer-anderen-Welt) - hat mir wirklich sehr gefallen... ein sehr reichhaltiges Review, das sich ganz verschiedenen Aspekten dieses Films widmet! Allenfalls den ersten Absatz zum Monster würde ich mir vielleicht ein wenig umfangreicher wünschen, davon abgesehen finde ich den Text wirklich super... :D (gleichwohl ich den Film jetzt nicht unbedingt "liebe" - ehrlich gesagt langweile ich mich beim Betrachten immer ein wenig - und die 50er Jahre Version vorziehe... :icon_mrgreen:)

Es freut mich, dass das Review so positiv aufgenommen wird. Leider habe ich zu wenig Zeit um mich häufiger älteren Filmen zu widmen. Solche Besprechungen dauern (zumindest bei mir) erheblich länger, wie die zu aktuellen Produktionen. Hier muss ich aufpassen, dass die Texte nicht zu lang werden und schon allein deshalb abschreckend wirken. Vielleicht komme ich noch dazu die Ausführungen zu der Begegnung "Mensch - Monster" noch etwas auszubauen, da könnte man natürlich noch erheblich mehr schreiben.
Langeweile kommt bei mir auch nach wiederholtem Ansehen nicht auf, obwohl natürich die erste Filmhälfte diesbezüglich die klar effektivere ist. Trotzdem schafft es Carpenter auch nach der "Freisetzung" des Monsters immer wieder erneut Spannung aufzubauen. Die Erstverfilmung aus den 1950er Jahren schätze ich ebenfalls sehr, allerdings ist die letzte Sichtung schon ein bis zwei Jahre her. Der steht bei mir zur Zeit ganz oben auf der Liste, vielleicht auch mit Review.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: HaCkEr am 2 Juni 2012, 03:48:38
Nach jahrelangem Konsum vieler Kritiken hier habe ich mich nun endlich selber aufgerafft die Tasten in die Hand zu nehmen um meiner Bewunderung ausdruck zu verschaffen.

Ich wollte nur ein Lob hinterlassen und Danke sagen für die tollen Kritiken die mich immer wieder überaschen und inspirieren.

Ich freuhe mich jetzt schon auf die nächste Kritik die ich von Ihnen lesen werde (was ich traditionell nach konsumieren des Films und der abgabe meiner Wertung mache).

Jetzt muss ich aber weiter zu noch ein paar anderen Rezensenten. Ic hoffe Sie sidn hier bald mal wieder aktiv- ich hätte da noch so manches was ich gerne Fragen würde.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 3 Juni 2012, 22:08:09
Tja, vielen Dank für die Blumen.  ;) Es freut mich immer, wenn meine Texte gelesen und gemocht werden, schließlich schreibt man Reviews nicht für sich selbst.

Zur Aktivität muss ich sagen, dass das "Review-Forum" vor gar nicht so langer Zeit mit das diskussionsfreudigste war, inzwischen herrscht hier allerdings gespenstische Ruhe. Aus diesem Grund schaue ich auch selbst nicht mehr allzu häufig vorbei. Für Fragen bin ich aber jederzeit offen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Vince am 4 Juni 2012, 10:42:58
Viele Autoren schreiben aber auch gar nicht mehr oder nur noch wenig hier, oder? Hat das nen speziellen Grund? Meine Gründe kenn ich, aber ich weiß nicht, wie es bei den anderen aussieht.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 4 Juni 2012, 11:28:57
Ich denke, das hat auch klar mit dem deutlich geringeren Review-Ausstoß der hier früher sich tummelnden Autoren zu tun. Mr. Hankey, Chilli Palmer, Fastmachine und du selbst schreiben nur noch sehr, sehr selten Reviews. Bei Moonshade und vor allem McClane ist ebenfalls ein deutlicher Rückgang zu erkennen. Filmimperator scheint ganz ausgestiegen zu sein. Zu aktuellen Kinofilmen findet man von den hier Versammmelten eigentlich nur noch von Bretzel regelmäßig Texte, wobei da auffällt, dass diese deutlich kürzer ausfallen als früher.

Möglicherweise war das Gros der Autoren vor ein paar Jahren noch Studenten und hat jetzt nicht mehr die Zeit jede Woche 1-2 Texte rauszuhauen. Vielleicht finden auch einige die ofdb nicht mehr so attraktiv, der Reviewbereich genoss hier je imo ohnehin nie ein sonderlich hohes Ansehen (ist nur mein persönlicher Eindruck). Schwer zu sagen, jedenfalls ist der Review-Autoren-Bereich weitestghend verwaist.

Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mayoko am 4 Juni 2012, 12:09:16
Zitat von: vodkamartini am  4 Juni 2012, 11:28:57
Möglicherweise war das Gros der Autoren vor ein paar Jahren noch Studenten und hat jetzt nicht mehr die Zeit jede Woche 1-2 Texte rauszuhauen. Vielleicht finden auch einige die ofdb nicht mehr so attraktiv, der Reviewbereich genoss hier je imo ohnehin nie ein sonderlich hohes Ansehen (ist nur mein persönlicher Eindruck). Schwer zu sagen, jedenfalls ist der Review-Autoren-Bereich weitestghend verwaist.
Ich bin zwar erst vor Kurzem hier im Autoren-Forum aktiv geworden und kann vielleicht auch deshalb nicht so richtig mitreden aber den Eindruck das der Reviewbereich in der OFDb kein sonderlich hohes Ansehen genießen soll, hatte ich bisher nicht.
Warum die genannten Autoren nicht mehr so aktiv wie "früher" sind, können wohl nur sie selbst beantworten...
Ich glaube aber nicht das es an der OFDb liegt.

Vielleicht sollte man aber die neusten Reviews auf der Startseite anders präsentieren. Nicht nur in einem kleinen Kästchen -wie es zur Zeit ist- sondern eher mit den Filmcovern der entsprechenden Filme z.B. Aber das wäre eigentlich eher ein Vorschlag für den allgemeinen OFDb-Themen Thread. Wollte da aber zuerst mal die OFDb 2.0 abwarten...
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 4 Juni 2012, 12:24:56
Ich denke schon, dass sich die ofdb - entsprechend ihrem Namen - in erster Linie als Datenbank (Fassungen, Besetzung und Stab etc.) versteht. Die Präsentation der Starseiten-Reviews haben wir schon oft diskutiert - momentan sind die einzelnen Texte ja wieder sehr lang auf der Startseite, manchmal bis zu 2 Monate -, hier ist der Ansprechpartner v.a. Moonshade, den dieses Thema aber inzwischen eher etwas nerven dürfte  ;) (sicherlich gibt es beispielsweise einfach nicht genug adäquate Texte zu aktuellen Kinofilmen, um jede Woche - wie früher üblich - auszutauschen).
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mayoko am 4 Juni 2012, 13:05:14
Zitat von: vodkamartini am  4 Juni 2012, 12:24:56
Ich denke schon, dass sich die ofdb - entsprechend ihrem Namen - in erster Linie als Datenbank (Fassungen, Besetzung und Stab etc.) versteht. Die Präsentation der Starseiten-Reviews haben wir schon oft diskutiert - momentan sind die einzelnen Texte ja wieder sehr lang auf der Startseite, manchmal bis zu 2 Monate -, hier ist der Ansprechpartner v.a. Moonshade, den dieses Thema aber inzwischen eher etwas nerven dürfte  ;) (sicherlich gibt es beispielsweise einfach nicht genug adäquate Texte zu aktuellen Kinofilmen, um jede Woche - wie früher üblich - auszutauschen).
Nee, die Reviews der Woche meinte ich nicht.
Ich meine die neusten Reviews, die neben den neusten Fassungen, Filmen, und Inhaltsangaben auftauchen. Ganz oben...^^
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 4 Juni 2012, 15:13:27
Ich teile Vodkas Eindruck, möchte aber ein wenig differenzieren. Es gab in den zurückliegenden Jahren mehrfach Diskussionen über qualitative Standards, zu möglichen Verbesserungen der Startseite oder die abnehmende Anzahl von Reviews in der OFDB, aber diese endetet - oft nach teilweise persönlichen Disputen - immer mit einem ähnlichen Ergebnis - ohne Einigung oder Lösung. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an meine, zugegeben peinlichen Bemerkungen, das man für einen schnell hingehuschten Filmeintrag die gleiche Anzahl von "Punkten" bekommt wie für eine Review. Selbst an diesem Punkt, mit dem ich damals nur die Gewichtung in der OFDB aufzeigen wollte, gab es keine Übereinstimmung, denn natürlich gibt es User, die stundenlang genaueste und ausführliche Fassungseinträge produzieren, wie Reviewschreiber, die schnell einen schlecht geschriebenen Müll raushauen.

Letztlich scheiterten diese Diskussionen am Begriff der "Qualität". Während diese bei den Fassungseinträgen nach größtenteils objektiven Kriterien verfolgt werden können, gelten bei den Texten die grammatikalischen Standards und ein Mindestmaß an Anstand - mehr kann man von Moonshade auch bei seiner Korrekturarbeit nicht verlangen. Die Diskussion über höhere Qualitätsstandards bei den Reviews oder Inhaltsangaben, brachte einem Autor nur den Ruf des Elitären ein - es gibt Zitate (ich weiß nicht mehr, wo sie stehen) , die eindeutig darauf hinwiesen, das es die Mehrheit für gut hielt, das die Autoren sich in ihrer eigenen Ecke ihren - aus ihrer Sicht - unersprießlichen Diskussionen hingeben sollten. Ich nehme als Beispiel für die unterschiedlichen Haltungen die gerade massenhaft eingetragenen Inhaltsangaben für Tatorte und Polizeirufe, die ordentlich zitiert sind, aber eben nicht nach persönlicher Sicht geschrieben wurden - wenn man so will, eine reine Fleißarbeit. Für mich liegt darin keine Bereicherung in der OFDB, zudem sind diese Inhaltsangaben häufig nicht einmal korrekt (man kennt das auch von DVD - Inhaltsangaben), aber andererseits weiß man auch bei individuell geschriebenen Inhaltsangaben nicht, ob sie stimmen. So steht eben wieder mehr in der OFDB drin, letztlich entscheidend für eine Datenbank. Nur wird sich kaum noch Jemand, wenn er einmal eine eigene Inhaltsangabe zu einem Tatort schreiben will, dafür in das Korrekturforum gehen - das ist durchaus möglich, bedarf aber eines hohen Engagements.

Genau dieses Engagement hat unter den Autoren in den letzten Jahren aus unterschiedlichen Gründen nachgelassen. Bei Vielen kann man sicher private Gründe annehmen, wie das Ende des Studiums und/oder das Gründen einer Familie, auffällig daran ist aber, das keine Autoren mehr in gleicher Anzahl nachkommen, denn faktisch werden heute nicht einmal mehr halb so viele Reviews geschrieben wie noch vor drei Jahren (in den letzten 10 Tagen gab es 177 neue Reviews, als ich hier einstieg, Anfang 2006, waren es ca. 100/Tag)). Dieser Niedergang wurde hier im Forum, wie gesagt, schon thematisiert, aber nicht mehr weiter verfolgt, obwohl darin meiner Meinung nach ein wichtiges Symptom für die Veränderungen in der OFDB zu erkennen ist. Es gibt heute nicht weniger Filminteressierte und das Internet wird immer selbstverständlicher und allgemein zugänglicher - warum schreiben dann immer Weniger hier in der OFDB?

Die damalige Vielzahl an Reviews und damit Meinungen, hatten auch zur Folge, das man sich stärker rieb, mehr kontrovers diskutierte - so habe ich in meiner Anfangsphase häufig Reviews geschrieben, die auch Stellung zu anderen Meinungen nahmen, etwas, wozu ich heute kaum noch animiert werde. Es ist auch nicht so, das die früheren OFDB - Autoren tatsächlich verschwunden wären - viele schreiben heute für eigene oder andere Websites. Das gilt auch für mich, auch wenn ich sentimentaler Klotz die OFDB immer noch als meine alte Heimat ansehe. Meine kürzeren Texte zu aktuellen Filmen sind nicht nur den oben genannten Gründen, sondern schlicht der Zeitknappheit geschuldet, im Versuch ca. 2 Reviews/Woche zu schreiben - obwohl ich viel mehr Filme sehe. Aber hin und wieder schreibe ich auch sehr lange Texte zu meinem Lieblingsthema, dem italienischen Film, aber für diese habe ich auch deshalb eine eigene Seite, weil sie hier in der OFDB leider unter der Masse verschwanden - das geht einigen Autoren so, gerade denen, die sich hier früher besonders engagierten.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Fastmachine am 4 Juni 2012, 15:42:27
Zunächst: Generationswechsel bei den Autoren sind doch völlig normal, zumal es die OFDb nun auch schon über zehn Jahre gibt. Die alten Säcke gehen, die jungen Wilden kommen. Bis auf die hartnäckigen alten Wilden, die zäh genug sind und ebenfalls bleiben  :icon_mrgreen:

Es ist nun mal ein Unterschied, ob man 20, 30, 40 oder in Bretzelburgers Fall über 50 ist. Wenn Bretzel oder Karm noch etwas durchhalten, wird bald ihre Enkelgeneration in den Sommerferien hier einfallen  :LOL:

Manche der früher produktiven Autoren haben heute Beruf und Familie, andere habe ihr damaliges Hobby zum Beruf gemacht, wieder andere haben einfach nur die Lust verloren zum Schreiben.

Davon abgesehen, hat sich die Internetwelt in den letzten zehn Jahren auch verändert (Binsenweisheit, schon klar). Bei der OFDb wurde indes hauptsächlich die Fassungsdatenbank immer weiterentwickelt, während der Reviewbereich im Großen und Ganzen wie eh und je funktioniert. Und das hatte eben Folgen. Während die Fassungsdatenbank weiterhin ohne Konkurrenz ist, finden die inhaltlichen Diskussionen größtenteils woanders statt. Es gibt heute (im Gegensatz zur Zeit von vor zehn Jahren) unzählige Seiten und Blogs, in denen das aktuellen Kino- bzw. DVD-Geschehen durch vorzügliche Reviews aller Art weit besser zu diskutieren ist. Von den vielen Spezialseiten zum Stummfilm, über den asiatischen Film bis hin zum italienischen Film (siehe Bretzel) ganz zu schweigen. Dort finden eben die inhaltlich Interessierten heutzutage eher zusammen als hier. Also sehe ich hier auch keine "Schuld" oder "Geringschätzung" bei der OFDb oder GF, eher versäumte Möglichkeiten. Ich sehe es heute ehrlich gesagt entspannt und nicht so resigniert wie anscheinend der Bretzelburger.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: pm.diebelshausen am 4 Juni 2012, 17:14:37
Bzw. ich würde die Flaute nichtmal nur im Review-Bereich sehen, sondern in der aktiven OFDb/GF-Community insgesamt. Das ganze Forum dümpelt schon lange ziemlich mau vor sich hin, lustige Bildchen im Fun-Thread, ein bissl Schnäppchen, ein wenig (sehr wenig im Vergleich zu vor zwei oder drei Jahren) KF und ein paar (teils persönliche) Infos vor und nach der Sichtung von Filmen. In filmischer Hinsicht wird superwenig diskutiert, wenigstens und immerhin gibt es da den Film der Woche und dann aktuell Prometheus - wobei bei solchem Streit (finde ich positiv, im Sinne von Streitkultur!) auch immer schon die Zurücknahme und Beschwichtigung droht, die dann die eigentliche Auseinandersetzung = Bereicherung auf kommunikativer Metaebene erlegt. Dadurch wird es im Forum ganz schön nett und still.

Über die Startseite und was sie wie in den Vordergrund stellt, sage ich jetzt nicht wieder was - zumal zuletzt auch nur Leute darauf antworteten, die sich zwar in der Pflicht fühlen, selber aber nicht an der entsprechenden Stelle sitzen. ;O)

malis Satz an anderer Stelle, der nahelegt, dass OFDb 2.0 (und vielleicht auch damit verbundene kleine Verschiebungen im Verständnis der OFDb wie der Stellenwert der Reviews) in weite Ferne gerückt sind bzw. sich da nicht wirklich etwas tut, macht mich etwas traurig. Warum? Weil es absehbar ist, dass sich die OFDb bewegen muss, um innerhalb der ansonsten an ihr vorüberziehenden und bereits vorübergezogenen Gesamtentwicklung des virtuellen Info-Raumes attraktiv zu sein - exklusiver Schwerpunkt "gesicherte Daten" hin oder her.

Das biografische Argument für weniger Aktivität mag in Einzelfällen stimmen. Aber so ein intensives Hobby wie Film (es geht um Wahrnehmungen und Emotionen usw.!) sucht sich (fast) immer einen Weg, um stattfinden zu können. In diesem Zusammenhang in einer Community und einer Datenbank aktiv zu sein, braucht darüber hinaus nochmal andere Motivationen und dafür muss die Attraktivität stimmen. Die steht für mich hinsichtlich OFDb und Forum in diesem Zusammenhang in Frage.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 4 Juni 2012, 17:42:23
Zitat von: pm.diebelshausen am  4 Juni 2012, 17:14:37
Bzw. ich würde die Flaute nichtmal nur im Review-Bereich sehen, sondern in der aktiven OFDb/GF-Community insgesamt. Das ganze Forum dümpelt schon lange ziemlich mau vor sich hin ...

Das kann man durchaus so sehen. Es wurden immer wieder Chancen verpasst bzw. auf angeregte - oft durch seitenlange Diskussionen - Veränderungen nicht reagiert. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass die ofdb an Bekanntheitsgrad in den letzten Jahren keinesfalls zugenommen hat. Im schnellebigen Internet-"Geschäft" sicher keine positive Entwicklung.

Was die Streitkultur betrifft war im Autoren-Forum vor ein paar Jahren so einiges geboten, die "Älteren" wissen was ich meine  :icon_mrgreen:. Zwar wurde ein ums andere mal  - vor allem was den respektvollen Umgang miteinander betrifft - übers Ziel hinausgeschossen, trotzdem waren diese Zeiten ungleich spannender und fruchtbarer als alles was hier heute so stattfindet. Die erwähnte Scott-Diskussion im Prometheus-Thread ist hier klar die Ausnahme.

@Bretzel
Deiner pessimistischen Analyse hinsichtlich der Entwicklung des Review-Bereichs stimme ich in großen Teilen zu. Die "verloren gegangen" Autoren wurden nicht in gleicher Zahl ersetzt, überhaupt sinkt der Ausstoß an Reviews signifikant. Das ist aber nicht nur ein Problem der Quantität, sondern auch der Qualität (die Probleme der Startseiten-Dauerbrenner sind dafür ein klares Indiz).
Gerade aber der insgesamt deutlich geringere Review-Anteil hätte für engagierte Autoren auch einen Motivationsschaub bedeuten können, da ja viele früher beklagten, dass ihre Texte in der Vielzahl oft unverkennbar in kürzester Zeit hingeschluderter Kommentare untergingen. Dass das aber ganz offensichtlich nicht passiert ist, sollte zu Denken geben.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: McClane am 4 Juni 2012, 18:38:08
Wobei die ofdb und das GF da nicht ganz allein da stehen... viele andere Filmseiten und -foren wurden in den letzten Jahren geschlossen, sind weitaus weniger aktiv besucht oder haben eine Umstrukturierung vorgenommen. Mittlerweile ist es ja auch so, dass viel mehr Leute ihre eigenen Blogs führen und Inhalte lieber dort veröffentlichen, die Software ist ja immer leichter zu handhaben. Oft diskutieren dann untereinander verlinkte Blogger gern miteinander und besuchen Filmseiten und -foren weniger.

Oft liegt der Besuch einer bestimmten Seite auch nicht nur an der inhaltlichen Ausrichtung, den Benutzer-Features etc., sondern an den Usern: Man "kennt" das Gegenüber in gewissem Maße, kann die Meinung des Schreibers schneller und einfacher als bei einem unbekannten User einschätzen oder in Relation zur eigenen Meinung bringen.

Was Fastmachine angesprochen hat, halte ich für sehr wichtig: Als allgemeine Filmdatenbank geht die Ausrichtung der ofdb in die Breite, weniger in die Tiefe. Wer also gern über sein Leib-und-Magen-Genre diskutieren will, dem bieten sich mittlerweile Unmengen spezialisierter Communities. Im GF gibt es dann auch in erster Linie zu neuen Filmen Einzelthreads (und auch da gibt es Plattformen, die sich rein dem aktuellen Kino verschrieben haben), während bestimmte Richtungen (B-Action, Stummfilm etc.) ihre eigenen Threads haben, die von bestimmten Usern frequentiert werden.

Ich finde es ebenfalls schade, dass die Diskussionskultur etwas zurückgegangen ist, so stark verebbt wie teilweise hingestellt ist sie aber auch nicht (man denke an die "Iron Sky"-Diskussion). Wobei große Userzahlen und viele Beiträge nicht immer eine gute Diskussion bedeuten müssen. In einem Forum, in dem ich eher mitlese als teilnehme, werden die Threads stark frequentiert, viele Postings sind aber quasi inhaltlos (auf das Posten eines Trailers kommen 50 "Wow, geiler Trailer"-Antworten) und/oder sind einfach reine Frotzeleien/Anspielungen zwischen bestimmten Usern, die für Dritte kaum oder schwer zu verstehen sind.

Natürlich geht die ofdb auch einen Zwischenweg, der nicht überall populär ist. Für eine "Jeder darf alles posten"-Lösung (siehe imdb) sind wir zu stark reglementiert, gleichzeitig gibt es aber auch keine Redaktion, die nur Texte online stellt, die gewissen selbst gestellten Ansprüchen genügen. Noch dazu machen wir nicht bei dem modischen Kram für die Generation Facebook nicht mit, bei dem man alles direkt liken, teilen und kommentieren kann, sondern man muss ins Forum gehen, schauen ob der Autor an der Diskussion im Thread teilnimmt etc.

Andrerseits kenne ich GF und ofdb seit den Beginnertagen und es ist de facto so, dass viele aktive User in derselben Altersklasse sind und das Real Life mittlerweile deutlich mehr Zeit in Anspruch nimmt als zu Schul- oder Studienzeiten.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: pm.diebelshausen am 4 Juni 2012, 19:25:22
Zitat von: McClane am  4 Juni 2012, 18:38:08Wobei große Userzahlen und viele Beiträge nicht immer eine gute Diskussion bedeuten müssen. In einem Forum, in dem ich eher mitlese als teilnehme, werden die Threads stark frequentiert, viele Postings sind aber quasi inhaltlos (auf das Posten eines Trailers kommen 50 "Wow, geiler Trailer"-Antworten) und/oder sind einfach reine Frotzeleien/Anspielungen zwischen bestimmten Usern, die für Dritte kaum oder schwer zu verstehen sind.

Völlig richtig und ich will hier nicht nur unken und mäkeln und schlecht reden. Denn das, was Du hier beschreibst, ist ja auch der Grund, warum ich im GF bin und bleibe und warum das sogar das einzige Filmforum ist, in dem ich mich aktiv oder passiv tummle.

Und auch der OFDb-Zwischenweg ist an sich etwas Bemerkenswertes: macht es sich nicht leicht, bietet dafür aber auch Etwas, das man andersnorts nicht bekommt.

Solch kritische Bemerkungen wie jetzt hier im Autorenthread (Juchhu!) sind, davon gehe ich bei allen kritischen Usern aus und von mir selbst weiß ich es, ja keineswegs inquisitorisch gemeint, sondern im Sinne von "Unzufriedenheit führt zu Verbesserungen" und aus der Verbundenheit mit dieser Datenbank und diesem Forum heraus. Mit denjenigen, die einem nahe sind, geht man oft brutaler um als mit Entfernten, was ein Zeichen der Involviertheit und des sich zu Herzen Nehmens ist. Ich hoffe, dass Bremen das auch so sieht und innerhalb der nächsten zwei Jahre dazu kommt, die Energie, die alle User, Admins, Co-Admins und Chefs in das Projekt und das Unternehmen stecken, in ihrem Potenzial noch mehr zu nutzen! Das war auch ein Grund für den Streik im letzten Jahr (der bekam nicht ohne Grund schnellen und zahlreichen Zulauf vieler Forennutzer, deren er wohl aus der Userseele sprach). Das war auch - so habe ich es verstanden - das Engagement Einiger unter dem Begriff OFDb 2.0. Für mich und meinen eigenen Unkenrufen zum Trotz steht ja nicht zur Disposition, mich zurückzuziehen (Sorry, wenn ich da wen enttäuschen sollte :O)), aber dabei zu sein, wie die OFDb und hintendran und eng damit verbunden auch das Forum zunehmend den Bach runtergeht, nur weil notwendige Erneuerungen die vorüberlaufende Entwicklung, die veränderten Bedürfnisse, die (und das ist wichtig für kommende Usergeneationen) veränderten Gewohnheiten und Erwartungen im Umgang mit Online-Angeboten verschläft oder zu weit hinten anstellt, wäre halt unangenehmer und trauriger als sie sich weiter entwicklen zu sehen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: HaCkEr am 5 Juni 2012, 02:05:06
Wow, aufeinmal ist hier wieder Feuer  :icon_eek: Wenngleich die Unterhaltung eine unerwartete Wendung genommen hat.
Aber dann kann ich auch gleich noch meinen Senf dazu geben.

Seit ich ofdb für mich entdeckt habe gab es nichts anderes mehr für mich.
Viel Alternativen gibt es auch nicht udn imdb ist IMO Schrott und legt zuviel wert auf Prominenten klatsch.
OFdb hat alle Informationen die mann als Sammler und Cineast benötigt, ist übersichtlich und bietet zusätzlich
eine ungleich große Anzahl an sehr talentierten Schreibern. Jedem den ich ofdb empfohlen habe ist seit ehr begeistert und
nutzt es sehr viel. Das hat sich bis heute nicht geändert.
Aber die Seite entwickelt sich nicht weiter und nutzt die Möglichkeiten des Web 2.0 und vorallem der mobilen Bewegung nicht.
Ich persöhnlich schätz genau das und freu mich jedesmal über das altbackene Design der Startseite und werfe immer einen Misstrauischen blick
auf den linken Banner mit den Bildern der Darsteller um zu schaun ob es noch die Selben sind :D

Ich wünsche der Seite einen Erfolg den Sie verdient und einen zuwachs an fleisigen Usern bin aber
auch zufrieden so wie es ist. Was das ansehen der Seite und vorallem der Rezensenten angeht- unterschätzt das nicht.
Was Ihr hier schafft ist etwas viel wertvolleres als die meisten großen Seiten mit Publikationen im bereich Film- keinen
schnellen Internetruhm dessen Hype nach einer Woche abgeklungen ist sondern eine sehr große Gemeinde an Fans die zuhause und
am Stammtisch mit Freuden über das abgehandelte und niedergeschriebene von euch Diskutieren.

Jetzt habe ich noch eine Frage an vodkamartini. Machen Sie beruflich etwas im bereich Film oder Publikation?
Nach der letzten Rezension die ich von Ihne gelesehn habe (Drive) war ich wirklich zutiefst berührt. Ich hatte schon eine Weile
überlegt wie ich das gesehene niederschreiben könnte für meinen Kurzkommentar und fand mich unfähig wieder es in die richtigen Form zu bringen.
Zusehr war ich warscheinlich noch benebelt von dem Film. Nach dem studieren Ihrer Rezension war ich absolut baff da es absolut sich mit meinen Gedanken deckte die ich nicht
in der Lage war niederzuschreiben. Die Umschreibungen des Eindrucks den mann beim schauhen des Films hatte waren einfach perfekt und
wundervoll formuliert. Etwas besseres habe ich selten gelesen und deswegen meine Frage. Sich so auszudrücken ist etwas sehr erstrebenswertes für mich und
ich würde eine Ausbildung oder ein Studium in diese Richtung in betracht ziehen da ich schon lange nichts mehr mit meinem Beruf anfangen kann.
Ich hatte überlegt etwas neues zu beginnen mit dem ich mein Hobby in verbindung bringen kann aber weiss noch nicht ganz in welcher Form.


Naja genug davon.Over and Out.


Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mayoko am 5 Juni 2012, 12:36:52
Ich finde es schade bzw. wirklich sehr traurig was hier teilweise gesagt wird, auch wenn es oft leider der Wahrheit entspricht. Hoffnungslos ist das Ganze aber nicht!
Was würde euch denn den entsprechenden Anreiz geben um wieder mehr zu schreiben? Oder ist dieser Zug etwa abgefahren?
Müsste sich da hauptsächlich etwas bei der OFDb tun, oder eher an der eigenen persönlichen Situation?

Ich denke die OFDb muss schon einen gewissen Anreiz schaffen, dass sich wieder viele Reviewschreiber in ihr austoben.
Viele sind ja scheinbar über die momentanen Weiterentwicklungen nicht so glücklich. Da könnte (müsste) die OFDb noch ein bisschen nachlegen. Aber technische Versäumnisse sind ja bekanntlich nie endgültig, sondern jede Webseite hat die Gelegenheit mitzuziehen oder auszubessern bevor es dann tatsächlich zu spät ist.
Übrigens: Ich für meinen Teil glaube noch fest an eine OFDb 2.0. Warum sollte sie auch nicht kommen?
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 5 Juni 2012, 12:47:01
@HaCkEr

Zu den Reviews:
Ich sehe es - bei allen Nachteilen die durchaus vorhanden sind und von uns auch schon oft diskutiert wurden - durchaus positiv, dass es prinzipiell jedem möglich ist, hier Texte zu veröffentlichen. Das bedeutet Vielfalt, Abwechslung, kurz ein breites Spektrum an Meinungen, Sichtweisen, Herangehensweisen, Schreibtstilen etc. Bei den meisten anderen Seiten werden nur Kommentare abgegeben, oder nur ein Review pro Film veröffentlicht (z.B. Filmstars.de), wobei der schreibende Autorenkreis dabei sehr überschaubar bleibt. Mit der Zeit kennt man dann seine "Pappenheimer" und weiß meist schon vorher wo Bewertung und Einschätzung hingehen. Das ist ähnlich wie bei den Printmedien auf die Dauer recht langweilig.
Ob nun die Fangemeinde hinsichtlich der ofdb-Autoren wirklich so groß ist und das Gelesene regelmäßig ausgiebig diskutiert wird, kann ich nicht einschätzen. Ich muss zugeben, das mich diese Aussage eher überrascht hat.

Zur konkreten Frage:
Ich habe Anglistik und Geschichte studiert und mich im Rahmen des Studiums bzw. als Lehrbeauftragter hinterher immer auch mit Film beschäftigt (vornehmlich mit historischen Spielfilmen zu bestimmten Themen, bzw. aus bestimmten Epochen und/oder Produktionsländern). Hauptberuflich beschäftige ich mich nicht damit. Ich hatte schon ein paar mal die Gelegenheit für eine internet-Seite und auch im Printbereich als Reviewschreiber zu arbeiten, habe das dann aber bisher immer abgelehnt. Wenn man zu bestimmten Filmen zu einem bestimmten Zeitpunkt liefern muss, bleibt der Spaß sehr schnell auf der Strecke. Ich möchte mir nicht diktieren lassen, wann ich einen Film sehe und schon gar nicht, ob ich einen Film sehe - zu dem ich dann auch noch etwas schreiben soll. So lukrativ ist der finanzielle Aspekt nicht, als dass man da schwach werden müsste. Das Hobby zum Beruf zu machen ist prinzipiell eine tolle Sache, allerdings kann einem das Hobby so auch sehr schnell verleidet werden.
So gesehen bin ich zumindest momentan in der ofdb sehr gut aufgehoben und fühle mich auch hier - bei aller immer wieder (hoffentlich konstruktiv) geäußerter Kritik - nach wie vor noch sehr wohl.

P.S.: Freut mich, dass die Kritik zu "Drive" so gut ankam. Ich bin keineswegs immer mit meinen Texten zufrieden und bin jederzeit für Feedback offen (sowohl positiver wie aber auch negativer Art). Ich schreibe bewusst nicht so viele Reviews - wobei Zeitgründe natürlich auch eine Rolle spielen -, um einen gewissen Qualitätsstandard zu wahren und um mich auch nicht argumentativ bzw. stilistisch allzu sehr zu wiederholen. Ob mir das immer gelingt, müssen dann andere beurteilen.  ;)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: pm.diebelshausen am 5 Juni 2012, 13:09:01
Zitat von: vodkamartini am  5 Juni 2012, 12:47:01
Ich sehe es - bei allen Nachteilen die durchaus vorhanden sind und von uns auch schon oft diskutiert wurden - durchaus positiv, dass es prinzipiell jedem möglich ist, hier Texte zu veröffentlichen. Das bedeutet Vielfalt, Abwechslung, kurz ein breites Spektrum an Meinungen, Sichtweisen, Herangehensweisen, Schreibtstilen etc. Bei den meisten anderen Seiten werden nur Kommentare abgegeben, oder nur ein Review pro Film veröffentlicht (z.B. Filmstars.de), wobei der schreibende Autorenkreis dabei sehr überschaubar bleibt. Mit der Zeit kennt man dann seine "Pappenheimer" und weiß meist schon vorher wo Bewertung und Einschätzung hingehen. Das ist ähnlich wie bei den Printmedien auf die Dauer recht langweilig.

Absolut! Das sind untypische Vorteile in dem, was die OFDb bietet und zwar jenseits (oder diesseits?) der eigentlichen Veröffentlichungs-Datenbank. Welche Rolle die Reviews für viele "stille" User und viele nicht registrierte User spielen, ist ja sozusagen "von innen" kaum zu vermuten! Gut deshalb, wenn mal ein HaCkEr kommt und solch eine Rückmeldung gibt.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 5 Juni 2012, 13:20:42
Meine Resignation betrifft nicht das Schreiben selbst - meine halbjährige Pause letztes Jahr hatte rein private Gründe - sondern nur die Entwicklung hier, auch wenn ich nach wie vor hoffe, dass die OFDB mit der Entwicklung Schritt hält. Die früher aktiven Autoren wird man aber kaum zurückgewinnen können, da sie entweder einfach aufgehört haben oder ein anderes Medium für sich gefunden haben.

Ich habe schon häufig erlebt, dass es eines gewissen Drives bedarf, damit eine Bewegung in Schwung kommt, und so war es auch hier in den Jahren 2007 - 2009. Zu diesem Zeitpunkt schon lange anwesende Autoren wie "Blade Runner" hatten sich nie dazu gesellt, waren auch nicht in der Lage, sich der Kritik zu stellen, nachdem sie jahrelang hier das Maß aller Dinge waren, andere wie "Maichklang", der beinahe täglich (immer zwischen Mitternacht und 1) seit Jahren eine Review mit immer gleichen Gestus schreibt, haben sich nie hier beteiligt. Es entstand eine kontrovers diskutierende Gruppe, die sich gegenseitig hochpushte. Der Höhepunkt war sicherlich das User-Treffen vor 3 (oder waren es 4?) Jahren, als auch McKenzie vor Ort war. So eine Situation kann man einfach nicht bewusst erzeugen - sie entsteht und so ist es möglich, das sie auch wieder einmal hier entsteht. Tatsache ist aber auch, das sich der Output an Reviews insgesamt extrem verringert hat, eine schon seit Jahren zu beobachtende (und diskutierte) Entwicklung. Damals war es umgekehrt - es wurden immer mehr und dadurch gab es genügend Potential.

Mich hat übrigens auch überrascht, das die OFDB so anerkannt sein soll, denn das widerspricht meinen Erfahrungen. Seit mehr als zwei Jahren gehöre ich zum Pressezirkel (ohne damit Geld zu verdienen, denn dadurch bleibt mir die Freiheit, über welche Filme ich wie schreibe und urteile), aber von den weit mehr als 30 Journalisten, mit denen ich mich seitdem unterhielt, kannte kaum Jemand die OFDB. Der normale Kritiker interessiert sich nicht für Fassungen oder Schnittberichte, sondern für Inhalte, vielleicht noch Besetzungslisten oder Verbindungen zu früheren Werken der Beteiligten - und damit ist er beim IMDB bestens aufgehoben. Auch diverse Betreiber von Videotheken mit Ausrichtung Spezialfilm (in Berlin und Dresden) kannten die OFDB nicht. Wenn mich Jemand nach meinen Kritiken fragt, verweise ich immer auf meinen Blog - das wirkt, so blöd es kling, seriöser. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen - ich mag die OFDB und stehe dazu, aber in den secheeinhalb Jahren, in denen ich hier tätig bin, habe ich keine wachsende Popularität feststellen können.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: pm.diebelshausen am 5 Juni 2012, 13:38:08
Keine wirkliche Antwort auf Dich, Bretzel, aber ein paar Gedanken, die mir jetzt kamen:

Je mehr seriöse Leute die OFDb frequentieren und/oder bereichern, desto seriöser ist/wird sie. Ich weiß nicht genau, wozu und wem gegenüber Du besonders seriös wirken willst oder musst. Für die wengisten Menschen ist Film eine Profession, für die meisten ist es ein Hobby. Und die einzige Motivation dafür ist der Spaß, den man hat, wenn man mit anderen über Filme streitet, wenn man Reviews schreibt, wenn man Datenbankeinträge perfektioniert, wenn man sucht und vergleicht und auf Neues stößt, das die eigene Filmleidenschaft für eine kurze Weile zu befriedigen verspricht. Für mich hatte die OFDb deshalb von Anfang an (d.h. bei mir erst seit viereinhalb Jahren) sehr viel mit Verschenken zu tun, seriöses Verschenken, wenn Du so willst. Und deshalb ist es auch notwendig, die OFDb publik zu machen. Ich gebe Dir recht: auch in meinen Begegnungen zeigten viele irgendwie Filmtätige völlige Unkenntnis der OFDb - nach der Begegnung aber nicht mehr. Da stehe ich absolut hinter dem, was die OFDb ist, bietet und ermöglicht. Auch deshalb finde ich es wichtig, immer wieder mal etwas zu hinterfragen oder wie hier erneut nach dem Fortschreiten zu fragen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Reiben am 5 Juni 2012, 14:02:14
Kann man die Diskussion nicht eigentlich hier ausgliedern? Gehört ja nicht so richtig hierhin...

Mal ne andere Frage: Brauchen wir hier überhaupt so viele Reviews? Mir reichen meist 2-3 um mich über einen Film zu informieren und imo ist das Gros der Reviews auch gut genug, um einen kurzen Eindruck eines Films zu bekommen. Grade bei älteren oder unbekannteren Filmen, wo es mit Glück ein, zwei Reviews gibt, grade diese dann meist auch gut. Wer sich da auf etwas weniger befahrenen Straßen bewegt, geht scheinbar meist sorgfältiger an die Schreiberei dran. Ist ja auch irgendwie logisch, denn alles was außerhalb des populären Folus liegt ist halt das Gebiet von Liebhabern udn Fachleuten. Manchem wahren Klasiker fehlt zwar seit Jahren ein Review, aber irgendwann kommt einer daher und schreibt eins. Und das reicht dann wie gesagt meist auch.

Ich sehe da eher ein Problem, dass die OFDB nicht mehr mit den Fassungen nachkommt.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Bretzelburger am 5 Juni 2012, 14:13:40
Zitat von: pm.diebelshausen am  5 Juni 2012, 13:38:08
Ich weiß nicht genau, wozu und wem gegenüber Du besonders seriös wirken willst oder musst.

Ich muss Niemandem gegenüber seriös wirken, aber wenn ich - was ich zuerst tat - auf die OFDB hinwies, bekam ich in der Regel erstaunte Reaktionen - entweder weil man die OFDB nicht kannte oder eher für eine Fansite hielt. Freunden gegenüber ist es auch nicht schwer, auf die OFDB aufmerksam zu machen, aber gegenüber Profis, die längst ihre Quellen gefunden haben, ist es deutlich schwerer. Es handelt sich dabei um persönliche Erfahrungen, ohne Anspruch auf statistische Genauigkeit. Auffällig ist aber, das sich an diesem Zustand in den letzten 6 Jahren nichts geändert hat - auch die allgemeinen Zugriffszahlen in der OFDB stagnieren ja schon einige Zeit (positiv ausgedrückt).
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 5 Juni 2012, 14:55:46
Zitat von: Reiben am  5 Juni 2012, 14:02:14
Kann man die Diskussion nicht eigentlich hier ausgliedern? Gehört ja nicht so richtig hierhin...

Die Diskussion hat sich hier ja aus dem Eintrag HaCkErs entwickelt. Mich stört es nicht, dass die Diskussion immer wieder ins Allgemeine hinsichtlich dem Review-Bereich abdriftet. Das wird mein Autoren-Thread schon verkraften. Ich bin froh, dass hier überhaupt mal wieder so ein reger und vor allem auch kontroverser Gedankenaustausch stattfindet.  :respekt:

Zitat von: Reiben am  5 Juni 2012, 14:02:14
Mal ne andere Frage: Brauchen wir hier überhaupt so viele Reviews? Mir reichen meist 2-3 um mich über einen Film zu informieren und imo ist das Gros der Reviews auch gut genug, um einen kurzen Eindruck eines Films zu bekommen.

Wie gesagt Vielfalt ist das Zauberwort, 2-3 Reviews würde schon wieder eine Auslese bedeuten, aber das Thema hatten wir ja schon ...

@Bretzel
Der eher überschaubare Bekanntheitsgrad der ofdb deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, seriös hin oder her. Allerdings kennt andere Seiten wie beispielweise moviepilot, das manifest, oder fünf filmfreunde auch kein Mensch. Lediglich imdb und filmstarts haben eine größere Breitenwirkung. Die meisten Leute, die ich bisher diesbezüglich gesprochen habe nutzen zwar das Internet um sich über Filme zu informieren, greifen dann aber bevorzugt auf die online-Portale großer Tageszeitungen oder Filmachzeitschriften (variety, empire, cinema, epd-film etc.) zurück.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mayoko am 5 Juni 2012, 15:20:28
Also ich habe die OFDb bisher fast immer mit "Erfolg" empfohlen. Den meisten hat die Seite wirklich sehr gut gefallen was den Informationsgrad und die Übersichtlichkeit angeht. Klar gibt es immer wieder ein paar Spezialisten die sich lieber auf anderen Filmseiten rumtummeln, da sie optisch ansprechender sind. Aber wenn es um die reinen Infos zu Filmen geht, weiß die OFDb - zumindest bei meinen Bekanntenkreis - immer sehr zu gefallen.
Man muss ja auch sagen das die OFDb so eine Art "deutsche IMDb" ist, nur das es hier etwas weniger Hintergrundinfos zu den Filmen gibt, dafür aber eine detaillierte Fassungsdatenbank. Warum trotz diesem riesigen Vorteil gegenüber der IMDb die Zahlen stagnieren, will ich irgendwie nicht begreifen...
Bewährtes ist ja einerseits sehr gut, aber irgendwann muss man auch auf neuere Technik setzten. Gerade bei den Fassungseintragungen wäre ja eine OFDb 2.0 superwichtig (wie so oft erwähnt). Das gilt natürlich auch für Reviews usw...
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Reiben am 5 Juni 2012, 15:43:25
Zitat von: vodkamartini am  5 Juni 2012, 14:55:46

Zitat von: Reiben am  5 Juni 2012, 14:02:14
Mal ne andere Frage: Brauchen wir hier überhaupt so viele Reviews? Mir reichen meist 2-3 um mich über einen Film zu informieren und imo ist das Gros der Reviews auch gut genug, um einen kurzen Eindruck eines Films zu bekommen.

Wie gesagt Vielfalt ist das Zauberwort, 2-3 Reviews würde schon wieder eine Auslese bedeuten, aber das Thema hatten wir ja schon ...

Oh, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich will nicht, dass Reviews gelöscht werden, wenn sie irgendwelche Anforderungen nicht erfüllen oder es sonst eine Form von Auslese gibt. Ich wollte nur klar machen, dass es nicht zwingend notwendig ist Dutzende von Reviews von einem Film zu haben.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: HaCkEr am 5 Juni 2012, 15:57:39
Ist ja wirklich sehr interesant was für ein reger Austausch aufeinmal hier entstanden ist. Auch sehr spannend zu
sehen wie unterschiedlich die Auffassungen über den Bekanntheitsgrad und das Ansehn von ofdb sind.

Ich glaube der Grund das ofdb nicht in aller Munde ist liegt an dem hochkarätigem Publikum. Entgegen der hier
genannten bekannteren Plattformen- von denen ich noch nie gehört hatte bis dato- glaube ich das ofdb
ein große, aber auch stille und zurückhaltende Gemeinde an Lesern hat die einfach zufrieden ist. Hier gibt es keine unmengen
an Forentrolle, Fanboys, Promistalkern und vorpubertären Youtube-junkies die einem wirklich jeden Trailer, Kritik und Kommentar
zuspammen und das Gefühl vermitteln Film ist zu einem Volkssport für gelangweilte, oberflächlicher und nach aufmerksamkeit geiernden
Kinder geworden.

Ich bin froh mich aufgerafft zu haben endlich mal ein Danke zu hinterlassen (das ja im Grunde allen gilt die diese Seite am leben halten).
Unterschätzt nicht die Wirkung eurer Arbeit. Ein Gentelman geniest und schweigt heisst es- und das trifft auf die ofdb und Usern zu.
Ich empfehle die Seite immer mit großem Erfolg aber auch nur an ausgewählte Personen. Bei Leuten die nur ein Nachschlagewerk zum
besserwissen suchen schweige ich lieber!
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: pm.diebelshausen am 5 Juni 2012, 18:22:02
Habe Bretzel mit "seriös" jetzt verstanden und finde das auch sehr interessant - denn: die OFDb war ja mal eine Fansite, was bedeutet, dass viele Leute die stattgefundene Weiterentwicklung der OFDb nicht registriert haben. Wenn dem so ist, dann besteht da natürlich ein spannender Punkt bezüglich meines/unseres Argumentes, die OFDb müsse sich weiterentwickeln. Und: gilt es da zu differenzieren zwischen älteren Usern und jüngeren, die nachwachsen?

Der Anspruch der OFDb, so wie und seit ich sie kennengelernt habe, ist hoch. Ich habe oft (im KF) gemerkt, dass zwar meine eigenen Ansprüche gegenüber anderen und insb. neuen Usern höher sind, als es die OFDb per Mindeststandards, Regelment usw. einfordert, aber dennoch ist klar, dass viel Wert auf ein Mindestniveau und qualitative Zuverlässigkeit gelegt wird. Die vermisse ich andernorts sehr. Die OFDb-Community bzw. das Forum gelten mitunter für hochnäsig und selbstgerecht usw., aber diese Einschätzung stammt dann meist von denen, die weder diese Genauigkeit einfordern, noch eine ähnliche Qualität bezüglich der Inhalte bieten. Die OFDb ist nicht die dt. IMDb, Mayoko, denn sie leistet etwas anderes und die dt. IMDb gibt es ja auch unter diesem Namen. Die OFDb ist was anderes, aber sie ist hinsichtlich der Breite des filmischen Spektrums und dem Qualitätsniveau meines Erachtens mit der IMDb auf Augenhöhe - das kann man über andere filmbezogene Seiten durchaus nicht sagen! Vielleicht sogar über keine!

Im Forum zeigt sich das tatsächlich an dem relativ geringen Anteil von Trollen und völlig nichtssagendem Blabla, mit dem andere Seiten zugemüllt sind. Das hat McClane oben (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,92855.msg1001879.html#msg1001879) schon treffend beschrieben.

Und die Vielfalt im Bereich Reviews finde ich auch schützenswert. Wenige oder nur eine Reviews suggerieren bei den meisten Internetseiten oder Printmedien egal wie oft man drunter schreibt "stellt nicht die Meinung der Redaktion dar" etwas offiziell Gültiges - da ist die Offenheit der OFDb für mich ein ganz klarer und wichtiger Vorteil. Zumal man bedenkt, wie unterschiedlich Reviews ausfallen, sowohl in der Bewertung als auch in der Begründung dieser Wertung. Es gibt dann zwar an beiden Enden des Spektrums die ungünstigen Erscheinungen, dass ein Film gar keine bzw. dass ein Film unübersichtlich viele Reviews hat - das ist aber locker zu verkraften und kratzt den Vorteil meines Erachtens nicht an.
Titel: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: PierrotLeFou am 10 Dezember 2019, 03:05:12
Zitat von: Stefan M am  9 Dezember 2019, 14:24:47Einerseits kann ich sehr gut nachempfinden, wenn der Film vereinzelt als überlang, aus der Zeit gefallen und lethargisch-ereignislos bezeichnet wird (vodkamartini spricht in seiner Kritik auf der OFDb einige valide Punkte an)

Ich würde ja Vodkamartini definitiv zu den lesenswerten OFDb-Autoren zählen, aber diese Besprechung hat mich doch ein bisschen geärgert, wobei ich angesichts der Wertung davon ausgehe, dass da auch einfach ein bisschen provokative Trollerei im Spiel ist.

Unterhaltsamkeit und Emotionen zählen ja zu den kritischen Punkten, die man nur unzulänglich über die Mehrheitsmeinung von Publikum/Kritik sowie ansatzweise mit erheblichen Einschränkungen über erfüllte Standards/Konventionen, bewährte Muster einstufen kann.
Das Review scheint mir aber vor allem eine subjektive Sicht wiederzugeben, die sich mit der Mehrheitsmeinung gerade so gar nicht deckt, aber über Verallgemeinerungen (z.B. "man" statt "ich") eine gewisse Objektivität anstrebt.


ZitatMan fühlt sich beinahe wie in einem Dokumentarfilm und findet keinerlei Zugang.
War weder bei mir noch bei vier MitzuschauerInnen noch bei einer Kollegin der Fall und scheint, wenn man sich im Netz so umblickt, auch bei vielen, vielen anderen ZuschauerInnen kein Problem gewesen zu sein.

Gleiches gilt für
ZitatEs funktioniert einfach nicht. Man muss und soll eine solche Figur ganz sicher nicht mögen, aber sie gänzlich uninteressant zu finden ist aus dramaturgischer Sicht ein Offenbarungseid.
ZitatDenn obwohl Scorsese sehr viel Zeit zur Verfügung hat, wirkt ,,The Irishman" durchgängig episodenhaft und damit oberflächlich.
ZitatViele Szenen aus Franks Killeralltag und Hoffas Scharmützeln mit der Mafia wiederholen sich, wirken redundant. Für den Zuschauer ist das sehr anstrengend, aber auf eine unbefriedigende Art.
ZitatDem ganzen Film haftet damit eine unangenehme Schwafeligkeit an, die in erster Linie für gepflegte Langeweile sorgt.
Das tritt alles mit dem Anspruch einer objektiven Zustandsbeschreibung auf, gibt aber ein subjektives Werturteil wieder, das auch keinerlei Mehrheit hinter sich hat...

Und Äußerungen wie
ZitatDenn eigentlich dreht sich die Kernhandlung lediglich um das mysteriöse Verschwinden Hoffas im Jahr 1975, das, würde man die Szenen zusammen schneiden, nicht länger als 15 Minuten dauert.
ZitatKino muss [...] Geschichten erzählen, die interessieren, berühren und faszinieren.
gehen von Prämissen aus, die ich für recht willkürlich und unbegründet halte. Woher kommt die Annahme, dass es "eigentlich" um Hoffas Verschwinden geht? Woher kommt die Annahme, dass Kino Geschichten erzählen muss? (Und woher die Annahme, dass ebendies einem Film nicht gelingt, dem große Teile attestieren, dass es ihm gelingt?)


Natürlich kann und darf jeder alles mögliche langweilig finden; ich finde z.B. Carpenters "The Thing" relativ lahm (ohne ihn deswegen durchschnittlich oder gar utnerdurchschnittlich zu finden)... aber ich finde es seltsam, wenn man eigenes Empfinden (und nicht etwa eine eigene Kritik an (un)logischen Zusammenhängen oder ideologischen Komponenten) unter Ausblendung des Empfindens einer wesentlich größeren Mehrheit anführt, um einem Film Unterhaltsamkeit oder Wirksamkeit abzusprechen.
Zwar lese ich auch gerne, was jemand als spannend oder lahm betrachtet und bin auch für gepflegtes Bashing zu haben; aber das sollten dann eher Randnotizen sein...
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Stefan M am 10 Dezember 2019, 09:39:34
Zitat von: PierrotLeFou am 10 Dezember 2019, 03:05:12Das Review scheint mir aber vor allem eine subjektive Sicht wiederzugeben, die sich mit der Mehrheitsmeinung gerade so gar nicht deckt, aber über Verallgemeinerungen (z.B. "man" statt "ich") eine gewisse Objektivität anstrebt.
Da sind wir wieder bei der Frage, ob in jeder Kritik ein subjektives "meiner Meinung nach" oder "in meinen Augen" eingestreut werden muß, um zu verdeutlichen, daß der Reviewer eben nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für sich selbst spricht. Wenn es nach mir geht, muß das nicht so sein. Und ich finde es auch legitim, sich an de Niro und Pacino zu stören, weil sie solche bzw. ähnliche Rollen in ihrer Karriere schon sehr häufig gespielt haben, was durchaus anödend wirken kann, ebenso wie ich akzeptieren kann, daß man keinen Zugang zu de Niro findet, was wiederum für mich der Schlüssel ist, damit der Film überhaupt funktionieren kann, denn ich würde mich auch schwer tun, einem Film über 210 Minuten zu folgen, in dem ich mit der dominanten Figur nicht warm werde. In solchen Fällen schlägt sich das dann auch in meinen Bewertungen nieder, weshalb ich mit den 3/10 in besagtem Review auch gut leben kann.

Zum Punkt "Unterhaltsamkeit eines Films": Ich habe mich in den vergangenen Jahren zwar mehr und mehr auch für weniger mainstream-orientierte (ich nenne es mal so) Ware geöffnet, merke aber immer noch, daß der Unterhaltungswert für mich eine große Rolle spielt. So kann ich beispielsweise einen "Stalker" von Tarkowski durchaus als meisterhaft anerkennen, gebe gleichzeitig aber auch zu, daß ich den nun wirklich extrem anstrengend fand. Da können alle anderen Aspekte noch so sehr höchsten Ansprüchen genügen - wenn der Film mich nicht abholt, kann ich auch nicht die Höchstnote zücken, sondern lasse da meinen Geschmack, der nun mal "Ganz schön langweilig" sagt, in die Gesamtbewertung mit einfließen. (Noch ärger übrigens bei in meinen Augen absolut nervtötend-hysterischen Filmen wie Andrzej Zulawskis "Liebe und Gewalt" oder viele Werke von Christoph Schlingensief - aber das nur nebenbei. :happy3: )

Generell habe ich kein Problem damit, wenn ein Kritiker mal einen subjektiven Kontrapunkt zu den allgemeinen Lobhudeleien setzt und mit einer knalligen Note, die so gar nicht zu passen scheint, versieht. Jedenfalls stehen da genau die Dinge drin, die ich vorher bei "The Irishman" befürchtet hatte, um glücklicherweise aber nicht bestätigt zu werden. 
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: McClane am 10 Dezember 2019, 10:01:08
Den Film habe ich noch nicht gesehen, aber dass auch bei Formulierungen wie "man", "der Zuschauer" oder "das Publikum" im Endeffekt der Kritiker gemeint ist (bzw. ein mit ihm identisches Publikum), ist eigentlich klar. Genauso wie man nicht schreibt "Ich finde den Film langweilig/spannend", sondern "Der Film ist langweilig/spannend", da man ja fast nie eine allgemeingültige Aussage über die Qualität eines Films treffen kann.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Private Joker am 10 Dezember 2019, 10:57:30
Ich würde die von vodkamartini vergebenen 3 Punkte, mit denen man ja sonst eher den fast-Bodensatz des (Heim-)Kinos kennzeichnet, für zu harsch halten, auch wenn einem der Film nicht gefallen hat (ich habe nach 1/3 der Laufzeit erst mal tageszeitbedingt abgebrochen, wirklich gefesselt hat mich der Film bis dahin auch nicht, das habe ich aber auch nicht unbedingt erwartet. Zu Ende sehen werde ich ihn schon). Generell zwingt einen keiner, subjektive und objektive Kriterien komplett zu trennen, aber die unbestreitbare handwerkliche Craftmanship des Films sollte man schon (an)erkennen. 

Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Mr. Blonde am 10 Dezember 2019, 13:35:28
3/10? : Ja, sicher.

Das ist entweder "Getrolle" oder Vodka hatte einen schlechten Tag. Selbst, wenn ich versuchen würde, alles schlechtzureden, was eventuelle Baustellen des Films sein könnten und mir dann noch absichtlich den Zugang versperren würde, der mir und zigtausenden Menschen weltweit gegeben war, könnte ich nach objektiven Maßstäben nicht auf 3/10 kommen.

Bleiben wir mal im Gangsterfilm-Bereich: 3/10 wäre sowas, das würde in Richtung DTV-Quark wie "Carlito's Way: Rise to Power" gehen oder Travoltas  "Gotti". Schon klar. Manchmal ist man wütend oder traurig, dass man keinen Zugang zu einem Werk gefunden hat und das aus ganz unterschiedlichen Gründen, aber dabei sollte man sich ernsthaft fragen, ob man sich bei der Sichtung nicht in einer Stimmungslage befand, die eine Woche später völlig anders aussehen könnte. Bei mir sind schon Filme von 4/10 auf 7 oder 8 geklettert. Manchmal einfach Stimmungssache, das ist menschlich. Aber im Endeffekt ist's auch egal. Vodka steht die Meinung natürlich zu. Rational könnte ich das jetzt nicht erklären. Da müsste ich den Film mit verbundenen Augen rückwärts gucken, um auf so eine Bewertung zu kommen.

@Vodka: Dein Plan scheint aufzugehen.  Meinen Klick hast du aber nicht bekommen. :lol:

Zitat von: Private Joker am 10 Dezember 2019, 10:57:30Trotzdem halte ich das für ganz dünnes Eis, angesichts des digitalen De-Aging. Wird da nicht letztendlich ein Preis ausgelobt für den Computer, der Pacinos Gesichtszüge auf jung umrechnet ? Ist die Technik wirklich schon so weit, dass sie die von Pacino am Drehtag gezeigte Mimik original auf das entalterte Gesicht übertragen kann ?? Gibt es irgendwann einen Oscar für einen digitalen James Dean oder John Wayne ???

Sehr guter und interessanter Gedankengang, auch wenn ich gerade in "The Irishman" die CGI-Effekte als dezent genug empfinde und zum Ende hin ja im Grunde nicht mehr existent. Und überhaupt müssen Gesichtsregungen der Darsteller ja eben erst physisch vorgemacht werden, bevor sie als digitale Information im Computer landen. Sehe das jetzt nocht so kritisch wie du, ber die Signifikanz deines Gedankengangs will ich nicht in Abrede stellen. Das wird noch ein Problem werden.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: vodkamartini am 10 Dezember 2019, 15:07:38
Ok, da ich hier doch so häufig und ausführlich angesprochen werde.

Zunächst einmal ein paar wichtige Punkte vorab:
1. Ich schätze Scorsese und mag viele seiner Filme sehr (u.a. Wie ein wilder Stier, Kap der Angst, Good Fellas, Casino)
2. Ich hatte keine trolligen Absichten, wollte nicht provozieren und auch nicht einfach mal einen süffisanten, unterhaltsamen Bash raushauen, denn dann hätte ich ganz anders geschrieben (wer die Texte zu Transformers 2, 4 oder Red Tails kennt, weiß was ich meine).
3. Ich schwankte zwischen 4 und 3, denn bei 5/10 halten sich negative wie positive Aspekte die Wage und hier überwogen für mich die Negativen.

Zu Pierrot:
Ich bin über die allermeisten deiner Kritikpunkte sehr verwundert bis irritiert.
Natürlich gibt der Text meine subjektive Meinung wieder, wir sprechen hier über ein Review. Das ist keine sachliche wissenschaftliche Abhandlung, da hätte ich die Textsorte verfehlt. Zudem sprechen wir hier über eine Kunstform, die gefällt oder nicht. Ich kann bis zu einem gewissen Grad handwerklliche Qualitäten feststellen, sofern ich da als schnöder Autor überhaupt entsprechend versiert bin (u.a. Schnitt, Ton, Ausstattung, Kamera, Kostüme, Maske). Die genügen aber mitnichten für einen guten Film, jedenfalls nicht nach meiner Auffassung. Oder würdest du in ein Haus einziehen, das die besten Handwerker der Stadt errichtet haben, das du aber hinsichtlich Raumaufteilung, Fassade, Stil etc. scheußlich findest?

Film ist ein Unterhaltungsmedium (für manche auch lediglich ein Vehikel um Geld zu verdienen). Ein Filmemacher richtet sich an ein Publikum, das er erreichen will, sei es auf emotionaler und/oder intellektueller Ebene. Das ist das entscheidende Kriterium für Gefallen oder Missfallen. Und wenn ein Film das nicht schafft - und bei Irishman ging es mir so -, dann ist das kein guter Film.

Zudem bin ich wirklich baff, dass du die Ablehnung meiner Meinung auch noch mit der davon abweichenden Mehrheitsmeinung begründest. Im Ernst? Der Mainstream seiht das anders und deswegen ist das Quatsch. Hätte ich jetzt von dir so nicht erwartet.

Dass ich keinen Zugang fand widerlegst du mit deinem subjektivem Empfinden, dem deiner Handvoll Mitschauer und deinen "Eindrücken im Netz". Aha. Ich habe mit vier engen Freunden über den Film gesprochen, von denen fanden ihn 3 extrem langweilig und einer ok. Also 75% mochten ihn gar nicht.
Die bis jetzt tw hohen Internetwertungen kenne ich, aber gebe Folgendes zu bedenken: Wer, wenn nicht ein großer Sympathisant Scorseses sieht sich ein 3,5-Stunden-Epos an? Da schaut man nicht mal kurz rein, wenn man den Mann und seine Filme nicht mag und auch nicht, wenn man ihn gar nicht (mehr) kennt. Einige sagten zu mir, dass sie überhaupt keine Lust auf den Film haben, denn Mafia-Epen sind irgendwie durch und der De Niro und der Pacino habe in den letzten 15 Jahren doch nur noch Mist fabriziert.

Eine Kritik an unlogischen Zusammenhängen und ideologischen Komponenten wäre für dich also in Ordnung, aber ein völlig fehlender Zugang zur alles bestimmenden Hauptfigur, ein als ereignislos vor sich hin plätschernder Plot und ein überdeutliches Gefühl das alles schon sehr häufig nur viel besser gesehen zu haben nicht? Interessant.

Ich kann nur Folgendes in Kurzform zusammen fassen:
1. Die Hauptfigur wird von De Niro sehr müde und ohne erkennbare Facetten gespielt. Pacino übertüncht mit seinem zur Masche verkommenen Overacting die vorhandenen Facetten seiner Figur nahezu völlig. Daneben hat nur noch Pesci eine größere Rolle hinsichtlich Screentime und Redeanteil und er macht es hervorragend. Also haben wir drei relevante Rollen, von denen nur eine - und zwar die am wenigsten im Fokus stehende - toll gespielt ist. Ist das noch Durchschnitt, oder gar darüber?
2. Über die enorme Laufzeit von 3,5 Stunden passiert einfach viel zu wenig. Sheerans sukzessives Hineinschlittern in Hoffas mafiöse Strukturen ist äußerst langatmig, behäbig und mit zahlreichen Wiederholungen durchsetzt inszeniert. Wäre das famos gespielt, oder mit meisterhaften Dialogen präsentiert, könnte man da wohlwollend drüber weg sehen und sich einfach genüßlich drin verlieren. Aber so? Sicher nicht.
3. Es gibt zumindest nach meinem Empfinden keine Höhepunkte hinsichtlich Spannung, Emotion oder narrativer Wendungen. Die vielen Zeitebenen suggerieren eine Komplexität, die gar nicht vorhanden ist. Ich konnte jedenfalls keine entdecken.
4. Die plätschernde Musikuntermalung passt perfekt zur Inszenierung und Narration, was nicht als Kompliment gemeint ist. Scorseses mag hier seine Erfahrungen der vergangenen Musikdokus eingearbeitet haben, aber nicht zum Vorteil des Films.

@Mr Blone
Einen schlechten Tag hatte ich nicht, ich wollte den Film sehen und war gespannt. Nur hat er mir dann eben gar nicht gefallen. Bei der Bepunktung kann man ohne Weiteres auf 3/10 gehen, denn es geht doch nicht darum, ob wir uns im C- oder DTV-Bereich befinden, oder bei einer hoch budgetierten A-Produktion. Das ist das klassische Missverständnis bei der Punktevergabe, weshalb ich auch kein großer Freund dieser Praxis bin. Ich gehe hier mit den Maßstäben an einen Scorsese-Film heran, der sich mit Good Fellas und Casino messen lassen muss und natürlich kann er dagegen deutlich abfallen.

Zitat: @Vodka: Dein Plan scheint aufzugehen.  Meinen Klick hast du aber nicht bekommen.

Dazu zwei Bemerkungen:
1. Du hast also meine Text nicht gelesen, kannst aber die Wertung nicht nachvollziehen.
2. Ohne überheblich sein zu wollen, aber ich bin mit meinen Klickzahlen und dem Durchscnitt derselben nicht unzufrieden und habe keine 3/10 für Irishman nötig, um Leser zu generieren.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Stefan M am 10 Dezember 2019, 15:22:27
Zitat von: vodkamartini am 10 Dezember 2019, 15:07:38@Mr Blone
Einen schlechten Tag hatte ich nicht, ich wollte den Film sehen und war gespannt. Nur hat er mir dann eben gar nicht gefallen. Bei der Bepunktung kann man ohne Weiteres auf 3/10 gehen, denn es geht doch nicht darum, ob wir uns im C- oder DTV-Bereich befinden, oder bei einer hoch budgetierten A-Produktion. Das ist das klassische Missverständnis bei der Punktevergabe, weshalb ich auch kein großer Freund dieser Praxis bin. Ich gehe hier mit den Maßstäben an einen Scorsese-Film heran, der sich mit Good Fellas und Casino messen lassen muss und natürlich kann er dagegen deutlich abfallen.
Das sehe ich auch so. Ich hätte, glaube ich, erst angefangen, von "Getrolle" zu reden, wenn du die Kritik bei 1/10 oder 2/10 angesetzt hättest, obwohl du in der Kritik selbst ja beispielsweise Joe Pesci lobend hervorhebst. 3/10 ist für mich die absolute Untergrenze, die ich einem handwerklich hervorragend gemachten Film geben würde, und ist meines Erachtens noch weit weg vom Bodensatz. Aber das sind doch alles Haarspaltereien - keiner kann von sich behaupten, das allgemeingültige Bewertungssystem zu besitzen. Wenn mich ein Film maßlos verärgert, dann kann die handwerkliche Qualität noch so gut sein - ich würde auch mal zu einer tiefen Note greifen.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Mr. Blonde am 10 Dezember 2019, 15:30:24
Zitat von: vodkamartini am 10 Dezember 2019, 15:07:38@Mr Blone
Einen schlechten Tag hatte ich nicht, ich wollte den Film sehen und war gespannt. Nur hat er mir dann eben gar nicht gefallen. Bei der Bepunktung kann man ohne Weiteres auf 3/10 gehen, denn es geht doch nicht darum, ob wir uns im C- oder DTV-Bereich befinden, oder bei einer hoch budgetierten A-Produktion. Das ist das klassische Missverständnis bei der Punktevergabe, weshalb ich auch kein großer Freund dieser Praxis bin. Ich gehe hier mit den Maßstäben an einen Scorsese-Film heran, der sich mit Good Fellas und Casino messen lassen muss und natürlich kann er dagegen deutlich abfallen.

Ist doch amüsant. Ich finde das witzig. Du bist ein komischer Kerl. Du bringst die Leute zum Lachen. Wie Du Geschichten erzählst, ist witzig.

Im Ernst: Was bekommen "Casino" und "GoodFellas" von Dir? Ich hoffe weder 9 oder 10, weil Du mir nicht erzählen kannst, dass der qualitative und auch erzählerische Abfall zwischen den beiden und "Irishman" 7 Punkte umfassen soll.


@Stefan M
Um mal zu verdeutlichen, wie absurd 3/10 sind: Rechnen wir das mal in Sterne auf einer Skala von 1-5 um. Das sind 1,5 Sterne. Das ist eben nicht weit weg vom Bodensatz, überhaupt nicht. 3/10 ist Teil des Bodensatzes. Schwimmt halt oben in der Kloake, ändert aber nichts.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: vodkamartini am 10 Dezember 2019, 16:35:21
Was hängst du dich an den Punkten so auf. Lies den text, dann können wir diskutieren. Casino und Good Fellas beide für mich 9 und 8. Irishman zwischen 3 und 4 - wie oben geschrieben. So what? Mir hat er gar nicht gefallen, das dürfte nun klar sein. Du fandest ihn faszinierend, ich öde. 5/10 wäre für mich gut/schlecht pari. Sehe ich hier nicht gegeben. Tolle Ausstattung und ein starker Pesci reichen hier nicht.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Stefan M am 10 Dezember 2019, 17:11:40
Zitat von: Mr. Blonde am 10 Dezember 2019, 15:30:24@Stefan M
Um mal zu verdeutlichen, wie absurd 3/10 sind: Rechnen wir das mal in Sterne auf einer Skala von 1-5 um. Das sind 1,5 Sterne. Das ist eben nicht weit weg vom Bodensatz, überhaupt nicht. 3/10 ist Teil des Bodensatzes. Schwimmt halt oben in der Kloake, ändert aber nichts.

Das siehst vielleicht du so - ich nicht. Für mich können auch professionell gemachte Filme 3/10 erhalten, die ich einfach wahnsinnig mißlungen finde (um mal ein Beispiel zu nennen: "In meinem Himmel"). Und wer hat jetzt recht?  :happy3:

Es soll ja auch Leute geben, die schlechte Filme mit 8 bis 10 Punkten benoten, weil sie sich davon großartig unterhalten fühlen. Das wiederum könnte ich nicht. Aber ist das deshalb die einzige richtige Sichtweise?

Für mich gibt es jedenfalls Wichtigeres, als mich mit der Frage zu beschäftigen, ob 3/10 für "The Irishman" angebracht sind oder nicht. Was ich aus vodkamartinis Kritik herauslese, ist, daß er ihm nicht gefallen hat. Ob er da nun 3, 4 oder 5 Punkte dafür gibt, ist doch egal. 
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Mr. Blonde am 10 Dezember 2019, 19:30:02
Zitat von: Stefan M am 10 Dezember 2019, 17:11:40Das siehst vielleicht du so - ich nicht. Für mich können auch professionell gemachte Filme 3/10 erhalten, die ich einfach wahnsinnig mißlungen finde (um mal ein Beispiel zu nennen: "In meinem Himmel"). Und wer hat jetzt recht?  :happy3:   

Ich entscheide mich für die Logik. 0-3 Für Schrott, 4-6  für Mittelmaß und 7-10 für gute bis hervorragende Filme. Innerhalb dieser Bewertungen gibt es natürlich feinere Abstufungen, aber grob sieht das doch einfach so aus. Zahlen und ihre Gewichtung habe ich mir jetzt nicht ausgedacht, von daher bedeutet 3/10 Schrott und gehört damit zum Teil des Bodensatzes. Du meinst, die Bewertung sei weit vom Bodensatz entfernt. Trotzdem gibt es natürlich auch für mich Filme, welche professionell gemacht sind, aber für mich Mittelmaß oder schlechter sind.

Zitat von: vodkamartini am 10 Dezember 2019, 16:35:21Was hängst du dich an den Punkten so auf.

Weil du 3 Punkte gegeben hast, womit du natürlich extrem rausstichst. Das weißt du doch, dass du damit provozierst. Und sorry, eine solche Rezension lese ich schon aus Prinzip nicht. Das ist ja das, was du mit der Note (vielleicht) erreichen wolltest, wobei du das Gegenteil behauptest. Gut, ich kann das auch nicht beweisen, aber der Eindruck bleibt. Deine Äußerungen hier lese ich aber gerne. Um 3/10 nicht nachvollziehen zu können, muss ich deine Kritik auch gar nicht lesen, weil da eine Zahl steht, die sich für mich absolut nicht mit dem von mir gesehenen Film in Einklang bringen lässt. Ich spreche ja nur über die Zahl an sich. Deine Argumente, die du hier vorbringst, kann ich aus deinem Standpunkt heraus nachvollziehen, auch, wenn ich das gänzlich anders empfinde. Und den Vergleich innerhalb des Schaffens eines Regisseurs kann ich auch nachvollziehen. Darum würde ich einem "Death Proof" auch niemals annähernd die gleiche Note geben, wie "Pulp Fiction". Aber ich bleibe dabei: Nie und nimmer kann zwischen Casino/Goodfellas und Irishman eine Diskrepanz von 6 oder 7 Punkten liegen, außer, man bewertet die Filme ausschließlich nach ihrem Unterhaltungsfaktor. Wenn man sich langweilt, kann sowas wieder ganz anders aussehen.

Bevor das aber in den falschen Hals kommt: Ich habe weder was gegen dich persönlich, noch gegen deine Kritiken im speziellen. Nur in diesem Fall wirkt auf mich eine solche Bewertung schon extrem und absolut unmöglich nachzuvollziehen. Wenn Charakter und Substanz in einem Film völlig fehlen, verstehe ich eine solche Bewertung noch in Ansätzen. Für mich ist das alles allerdings vertreten. Der Film ist dazu im höchtsten Maße persönlich und verrät viel über das Innenleben des Regiesseurs. Da muss man nur mal ein paar Interviews anschauen und die Bezüge herstellen.

Charlie M, ich meine 3/10.  :lol:

Aber gut: nun ist auch gut von meiner Seite aus. ;) Falls ich so rüberkam, als wollte ich hier irgendeine Deutungshoheit für mich beanspruchen: Entschuldigung.  3/10 triggert mich halt. Soll jeder so bewerten, wie er es für richtig hält.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Vince am 10 Dezember 2019, 19:40:54
3/10, das ist doch noch gar nichts. Habt ihr zu Zeiten eines Mr. Vincent Vega hier eigentlich alle noch in die Windeln gemacht?  :mr.green:
Unterhaltsame Diskussion, aber das wäre doch eigentlich nach langer Zeit mal wieder ein Grund gewesen, den Autoren-Bereich von den Toten zu erwecken, oder?
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Stefan M am 10 Dezember 2019, 19:57:05
Zitat von: Vince am 10 Dezember 2019, 19:40:543/10, das ist doch noch gar nichts. Habt ihr zu Zeiten eines Mr. Vincent Vega hier eigentlich alle noch in die Windeln gemacht?  :mr.green:
Unterhaltsame Diskussion, aber das wäre doch eigentlich nach langer Zeit mal wieder ein Grund gewesen, den Autoren-Bereich von den Toten zu erwecken, oder?
An Mr. Vincent Vega mußte ich auch denken. Oder an McKenzie, bei dem ich kürzlich eine 1/10 für "Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs" entdeckt habe. Und ich mußte auch an Reviews wie das von Moonshade zu "Wir waren Helden" und "8MM" denken, die sich in der OFDb im Bereich einer 7,00-Durchschnittsbewertung aufwärts bewegen und bei ihm mit einer 2/10 wegkommen...  :mr.green:

Bin auch dafür, die letzten Beiträge in den Autoren-Bereich zu packen.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Mills am 10 Dezember 2019, 20:09:01
Zitat von: Mr. Blonde am 10 Dezember 2019, 15:30:24Im Ernst: Was bekommen "Casino" und "GoodFellas" von Dir? Ich hoffe weder 9 oder 10, weil Du mir nicht erzählen kannst, dass der qualitative und auch erzählerische Abfall zwischen den beiden und "Irishman" 7 Punkte umfassen soll.

Das ist genau der Punkt! Bei mir hat "The Irishman" 8/10 bekommen und ich hätte sogar gerne mehr gegeben. Ging jetzt bei Erstsichtung jedenfalls nicht. Natürlich liebe ich die Mafia-Epen und Scorsese und bin damit in irgendeiner Art und Weise befangen.

ABER: Nie und nimmer kann man bei den Vorgängern an der Höchstwertung vorbeischrappen und dann hier 3 Punkte vergeben. Sorry, geht einfach nicht. Und das versuche ich gerade objektiv zu sehen. Wie soll das funktionieren?! Das was Martin hier nochmal geschaffen hat, knüpft unweigerlich an die Vorgänger an. Ich kann verstehen, wenn man hier und da Kritikpunkte hat, allerdings rutscht er nicht so nach unten. Bei irgendwelchen Volldeppen vielleicht, aber doch nicht bei euch hier, Jungs.

Lasst uns den nochmal alle zusammen gucken! :mr.green:
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Mr. Blonde am 10 Dezember 2019, 20:19:22
Wenn Vodka einverstanden ist, verschiebe ich das alles in seinen Autoren-Thread.

Zitat von: Mills am 10 Dezember 2019, 20:09:01Lasst uns den nochmal alle zusammen gucken! :mr.green:

Nach 30 Minuten wären alle tot.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: vodkamartini am 10 Dezember 2019, 20:54:01
@Mills
Doch, der kann im Vergleich durchaus so abrutschen und noch einmal, ich bin zwischen 3 und 4 und bei Good Fellas bei 8. Das ist keine exorbitante Fallhöhe. Ich habe mich tw geärgert 3,5 Stunden dafür geopfert zu haben, ja, denn es war sehr, sehr ermüdend und ungemein redundant. Ich war zudem aber auch verwundert, dass Scorsese in genau die Falle tappt, in der er zuvor nicht zu unrecht viele aktuellle Mainstream-Produktionen sieht. Denn er liefert einen mit Selbszitaten und Wiederholungen gespickten Film ab, der nicht Neues, Relevantes bietet. Das gilt zudem auch noch für sein Gespann De Niro und Pacino (der aber zumindest mit Verve agiert).

Es ist übrigens keineswegs so, wie von Pierrot oben fest gestellt, dass es keine kritischen Stimmen gäbe. Vielmehr gibt es doch auch eine Reihe wenig begeisterter Reaktionen, nach denen man nicht lange suchen muss:
http://www.blog.insidekino.de/?p=8528#more-8528 , oder http://www.filmstarts.de/nachrichten/18528692.html .

Ich habe den Eindruck, einige halten es für Blasphemie Scorsese zu kritisieren, der Mann ist ein Denkmal und darf nicht beschmutzt werden. Das war im Übrigen auch gar nicht meine Intention - ich schätze ihn ebenfalls -, aber es muss und darf erlaubt sein, seine Werke auch mal als schlecht zu befinden. Zumal er sich mit seinen kritischen Äußerungen im Vorfeld sehr weit aus dem Fenster gelehnt hatte, womit ich dann schon eine ensprechende Reaktion erwarte. Die dann aber leider ausbleibt.

Wie Blonde schon schrieb, die Argumentation sollte nachvollziehbar, diskutabel sein. Die Note ist letzendlich völlig nebensächlich, aber immerhin hat sie den Austausch offenbar befeuert.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Mr. Blonde am 10 Dezember 2019, 21:05:50
Da (noch) keine Reaktion kam, lasse ich die Diskussion jetzt erstmal hier drin, weil sie fließend und nicht ganz themenfremd ist. ;) Zumal auch Private Jokers schöner Gedankengang, ob man einen Schauspieler prämieren sollte, dessen Schauspiel durch eine CGI-Maske beeinflusst ist, sonst in der Versenkung verschwindet. Ist ja vielleicht sogar einen eigenen Thread wert. ;)
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Mills am 10 Dezember 2019, 23:45:26
Natürlich darf man Scorsese kritisieren. "Silence" ist für mich langatmig und schlecht. Ich bin auch kein Fan von "Wie ein wilder Stier". Aber das hier ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, Vodka.
Wir reden hier vom selben Stil, gleiche Schauspieler, gleiche Machart, gleiches Thema und und und. Da sehe ich bei 4 bis 5 Punkten Differenz schon einen himmelweiten Unterschied.
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: PierrotLeFou am 11 Dezember 2019, 00:49:33
Zitat von: vodkamartini am 10 Dezember 2019, 15:07:38Zu Pierrot:
Ich bin über die allermeisten deiner Kritikpunkte sehr verwundert bis irritiert.
Natürlich gibt der Text meine subjektive Meinung wieder, wir sprechen hier über ein Review. Das ist keine sachliche wissenschaftliche Abhandlung, da hätte ich die Textsorte verfehlt. Zudem sprechen wir hier über eine Kunstform, die gefällt oder nicht. Ich kann bis zu einem gewissen Grad handwerklliche Qualitäten feststellen, sofern ich da als schnöder Autor überhaupt entsprechend versiert bin (u.a. Schnitt, Ton, Ausstattung, Kamera, Kostüme, Maske). Die genügen aber mitnichten für einen guten Film, jedenfalls nicht nach meiner Auffassung. Oder würdest du in ein Haus einziehen, das die besten Handwerker der Stadt errichtet haben, das du aber hinsichtlich Raumaufteilung, Fassade, Stil etc. scheußlich findest?
Das hinge vom Preis ab, weshalb der Vergleich auch etwas hinkt... :happy3:

Zitat von: undefinedFilm ist ein Unterhaltungsmedium (für manche auch lediglich ein Vehikel um Geld zu verdienen). Ein Filmemacher richtet sich an ein Publikum, das er erreichen will, sei es auf emotionaler und/oder intellektueller Ebene. Das ist das entscheidende Kriterium für Gefallen oder Missfallen. Und wenn ein Film das nicht schafft - und bei Irishman ging es mir so -, dann ist das kein guter Film.
Aber ganz offenbar schafft der Film das ja. Du bist (mit deinen Begleitern) der einzige, von dem ich bislang vernehme, dass er das Teil für ziemlich mies hält.

Zitat von: undefinedZudem bin ich wirklich baff, dass du die Ablehnung meiner Meinung auch noch mit der davon abweichenden Mehrheitsmeinung begründest. Im Ernst? Der Mainstream seiht das anders und deswegen ist das Quatsch. Hätte ich jetzt von dir so nicht erwartet.
Weil mich Meinungen eigentlich weniger interessieren. Wenn aber die Meinung zum zentralen Aspekt einer Kritik wird, welche die derzeitig schlechteste Note vergibt, derweil der Durchschnitt eher im anderen Extrem liegt, dann sind andere Meinungen durchaus von Bedeutung für mich. Wenn von denen, die einen Film bewerten (und nur um die kann es gehen, nicht um die Personen, von denen jemand denkt, dass es sie gibt und dass sie ganz anders werten würden, wenn sie den Film sehen würden), 80% ihre Note im oberen Drittel ansiedeln (und ein Metascore von 94 existiert, obgleich man von diesem Score halten kann, was man will) und dann jemand schreibt, dass der Film ununterhaltsam sei und keinen Zugang gewähre, dann kann ich das unmöglich ernst nehmen; da scheint mir die Realität den Text schlichtweg widerlegt zu haben.
Ich will dich jetzt nicht als Reviewautor angreifen, versteh das nicht falsch. :happy3:  Aber ein derartig gegen den Strich gebürsteter Verriss, der Unzugänglichkeit, Ununterhaltsamkeit und Funktionsuntüchtigkeit anführt, sagt mir nur, dass du da eine recht spezielle Meinung hast. (Das ist auch legitim, interessiert mich aber nur so halbwegs, zumal wir uns ja gar nicht kennen... Im Gespräch mit Freunden/Bekannten ist das noch einmal etwas anderes.)

Übrigens halte ich auch die gegenteilige Aussage, der Film wäre unterhaltsam, für nicht besonders ergiebig; weil Unterhaltungswert eben etwas ist, was eine gewisse Willkür besitzt und ich finde manches unterhaltsam, was einige stinklangweilig finde, und gähne bei manchen Streifen, die andere enorm unterhaltsam finden, was auch völlig legitim ist. Aber das Urteil, etwas sei unterhaltsam, klingt natürlich wesentlich plausibler, wenn andere Werter weitgehend zustimmen; wenn der Urteilender jedoch relativ alleine dieses Urteil trifft, dann kann er keinerlei Indizienbeweise oder Bekräftigungen anführen, die ihm halbwegs recht zu geben scheinen.
Jemand darf Hitchcock-Filme oder James-Bond-Filme stinklangweilig finden und das auch sagen. Aber wenn er dann 3/10-Review verfasst mit der Aussage, dass diese Filme nicht unterhaltsam wären und keinen Zugang ermöglichen würden, dann ist das irgendwie eher strange...


Zitat von: undefinedEine Kritik an unlogischen Zusammenhängen und ideologischen Komponenten wäre für dich also in Ordnung, aber ein völlig fehlender Zugang zur alles bestimmenden Hauptfigur, ein als ereignislos vor sich hin plätschernder Plot und ein überdeutliches Gefühl das alles schon sehr häufig nur viel besser gesehen zu haben nicht? Interessant.
Ja, denn (un)logische Zusammenhänge oder ideologische Komponenten könnte man klar benennen und hätte etwas handfestes, das man diskutieren könnte; auch da müsste man nicht einer Meinung sein, würde aber denselben Gegenstand beleuchten.
Im Fall von Unterhaltsamkeit und (emotionaler) Zugänglichkeit haben wir schlichtweg Hirngespinste – egal ob man nun von enormer Unterhaltsamkeit oder von völliger Ununterhaltsamkeit ausgeht. Da kann man dann halt bloß schauen, wieviele die eigenen Hirngespinste teilen, weshalb mir eben die Mehrheitsmeinung in solchen Fällen wichtig ist. "Fehlender Zugang zur Hauptfigur" und "ereignisloser Plot" kann jederman über jeden Film schreiben; das sind schlichtweg keine Gegebenheiten, das sind Beziehungen von Dir zum Film, die in diesem Fall auch nicht besonders exemplarisch für das allgemeine Empfinden ausfallen.


Zitat von: undefinedIch kann nur Folgendes in Kurzform zusammen fassen:
1. Die Hauptfigur wird von De Niro sehr müde und ohne erkennbare Facetten gespielt. Pacino übertüncht mit seinem zur Masche verkommenen Overacting die vorhandenen Facetten seiner Figur nahezu völlig. Daneben hat nur noch Pesci eine größere Rolle hinsichtlich Screentime und Redeanteil und er macht es hervorragend. Also haben wir drei relevante Rollen, von denen nur eine - und zwar die am wenigsten im Fokus stehende - toll gespielt ist. Ist das noch Durchschnitt, oder gar darüber?
Was toll gespielt ist, beurteile ich eher selten und eher ungern, denn das hängt ja davon ab, was das Ziel war – und das kenne ich in aller Regel nicht. Gegen müde Figuren mit wenig Facetten habe ich auch gar nichts... warum sollte man über die keinen Film machen?
Pacinos Masche ist mir egal; ich möchte nicht seine Leistung beurteilen (wobei ich dann ja erst einmal wissen müsste, was von ihm exakt verlangt worden ist). Er gibt eine recht egomanische Figur mit Scheuklappen ab, die irgendwann blind und unbelehrbar wie ein Narr in den Tod schreitet.
Das sind aber so Fragen, die mich nur am Rande interessieren.


edit:
ZitatDass ich keinen Zugang fand widerlegst du mit deinem subjektivem Empfinden, dem deiner Handvoll Mitschauer und deinen "Eindrücken im Netz". Aha.
Ja, weil du nicht schreibst, dass Du als seltenere Ausnahme keinen Zugang findest, sondern dass "man [...] keinerlei Zugang [findet]". Und das ist eine Behauptung, die schon dadurch widerlegt ist, dass es Leute gibt, die Zugang gefunden haben. Mir ist die Formulierung da einfach viel zu sehr auf Allgemeingültigkeit aus, obwohl ja eine eher seltene Perspektive beschrieben wird.


Zitat von: McClane am 10 Dezember 2019, 10:01:08Den Film habe ich noch nicht gesehen, aber dass auch bei Formulierungen wie "man", "der Zuschauer" oder "das Publikum" im Endeffekt der Kritiker gemeint ist (bzw. ein mit ihm identisches Publikum), ist eigentlich klar. Genauso wie man nicht schreibt "Ich finde den Film langweilig/spannend", sondern "Der Film ist langweilig/spannend", da man ja fast nie eine allgemeingültige Aussage über die Qualität eines Films treffen kann.
Ja, aber da würde ich schon unterscheiden zwischen einem weniger Allgemeingültigkeit beanspruchenden "Man kann kritisch sehen, dass..." oder auch zwischen einem "man" in etwas zwingenderen Kontexten ("Angesichts der dominierenden Blautöne muss man von einer kühlen Farbgebung sprechen...") und einem "man", mit dem eine reine Empfindlichkeit als allgemeingültige Wahrheit präsentiert. ("'Der unsichtbare Dritte' ist ein Film, zu dem man keinerlei Zugang gewinnen kann.")

Polemisch ausgedruckt würde ich "man" neben "wir" (und manchen Verwendungen des Passivs) zu den gefährlichsten Wörtern der deutschen Sprache zählen, weil sie so ungemein flüssig & unscheinbar von der Zunge gehen und sofort Behauptungen aufstellen, ohne dass man das sogleich mitbekommt... :happy2:
Verwende ich ja selbst oft genug, man kommt gar nicht immer drumherum und meist ist es wesentlich praktikabler als eine umständlichere Lösung, die Prämissen und Bedingungen berücksichtigt, die einem "man" innewohnen. Aber wenn man auf diese Weise eine spezielle Sicht ausdrückt und einen offenkundig zu widerlegenden Umstand behauptet ("Man kann unmöglich länger als 30 Sekunden auf einem Bein stehen."), dann empfinde ich diese Formulierung schon als arg ungünstig. Und dort, wo sie mit der Abwertung der Leistung anderer einhergeht, auch nicht so recht fair... Da ist es dann für mich als Leser wesentlich angenehmer, ein ehrlicheres "Ein Film, der dies und das nicht aufweist, bietet mir keinen Zugang..." zu lesen.
Ich will da aber gar nicht pedantisch sein, hier kam einfach viel zusammen: arg niedrige Wertung (1) – die schlechteste auf der OFDb – bei arg positiven Kritiker-/Publikumsecho (2) mit dieser verallgemeinernden Begründung (3)... :happy3:
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Mr. Blonde am 11 Dezember 2019, 04:09:43
Nun muss ich Vodka aber zur Seite springen: Er denkt sicher nicht, dass der Film allgemeingültig und faktisch keinen Zugang gewährt, dass das der Ist-Zustand des Films wäre, sondern er ist ein Reviewer, der es vermeiden möchte, sowas zu schreiben wie "Ich konnte keinen Zugang finden". Manche Menschen schreiben Kritiken eben weniger persönlich gefärbt als andere, die das für z. B. eine Seite tun, auf der nebenbei noch über Kochrezepte und die ersten Schritte des Babys berichtet wird. Vodka schreibt für die OFDb und da hat er ein Publikum. Das muss er nicht mehr durch Persönlichkeit überzeugen, sondern durch seinen Schreibe, die viele als lesenswert empfinden. Schon gar nicht möchte man da schreiben: "Entgegen der Mehrheit, empfinde ich den Film als schlecht." So möchte man doch nicht schreiben, man möchte sich nicht selbst kleinreden. Und weniger wertend schreiben: "Entgegen des allgemein positiven Tenors, dass die Kritiker größtenteils liefern, kann man durchaus den Eindruck gewinnen, der Film sei dennoch nicht lohnenswert". So verkündet man doch nicht seine Sichtweise und man schreibt dann auch wieder das böse Wort "man." :D Wenn man einen gewissen Anspruch an sich stellt, gibt man diese Ich-Schreibform sowieso schnell auf, außer, man diskutiert in einem Forum. Würde einfach mal behaupten, dass die meisten OFDb-Kritker die Ich-Form vermeiden und da gibt es sicherlich einige Kritiken, die man diskutieren könnte. Die Leute wären dann aber vielleicht uneinsichtig, würden die Diskussion vermeiden oder annehmen, sie hätten das Recht gepachtet. Vodka stellt sich der Diskussion. Er könnte auch einfach sagen: "Die haben alle keinen Plan, die Nerven spare ich mir." Aber er diskutiert aktuell gegen 5-6 Nutzer, manche von denen (ich eingeschlossen) haben einige Spitzen gebracht. Dass man sich der Diskussion stellt, selbst, wenn man meint, Teile der Diskussionsteilnehmer wollen keinerlei Kritik akzeptieren, erfordert schon Geduld und Mut. Und der Austausch bringt uns am Ende weiter, schon um Vorurteile abzubauen.

Natürlich tappe auch ich manchmal in die Falle, zu glauben, dass wenn jemand schreibt, "das ist" oder "man findet" zu glauben, die Person nehme an, ihre Meinung sei allgemeingültig. Man kennt das Gegenüber nicht privat. Ich bezweifle, dass Vodka das glaubt und auf die Annahme sollte man sich anhand der Wortwahl in der Kritik auch nicht versteifen. Hier schreibt er ja anders. Er hat für sein Empfinden keinen Zugang gefunden und schreibt hier "-und bei Irishman ging es mir so-". Natürlich kann man vielleicht attestieren, dass mehr Kritiker einen Zugang gefunden haben, da sicherlich der Großteil, wie jemand anders schon anmerkte, Scorseses Filme kennt und ihm positiv gesonnen ist. Im Gegenzug zu Tarantino macht der eben größtenteils anspruchsvolleres Kino. Da dämmt sich der Kreis der Interessierten schon deutlich ein. Scorsese ist Kritikerliebling. Fakt ist, der Film konnte die meisten Kritiker überzeugen. Aber das alles ist doch für die Person unerheblich, die den Film eben nicht mochte. Es ist auch kein Hirngespinst, dass die Person das so empfindet. Das Empfinden selbst ist ebenso ein Fakt, man kann sich sein Empfinden ja kaum einbilden. Ob das Urteil, dass durch das Empfinden entsteht, dann Fakt ist, darüber lässt sich streiten. Natürlich kann man sagen: Ein Film ist ein Film und weder ist er gut oder schlecht, sondern nur durch das Empfinden des Rezipienten bekommt er diese Eigenschaften zugeteilt, aber da könnten wir Tage drüber streiten.

Ansonsten muss ich noch loswerden: Für mich ist Scorsese ganz klar ein Denkmal und den Status hält er mit diesem Film locker, aber er hat auch Filme gedreht, die seinem Status nicht gerecht werden. Und das sieht jeder anders. Negative Ansichten kann ich auf jeden Fall zulassen, trotzdem muss es natürlich wie das Teilen einer negativen Meinung auch erlaubt sein, diese zu hinterfragen, gerade, wenn sie (unfreiwillig) aneckt. Vodka hat seinen Standpunkt nochmal persönlich ausgeführt und damit ist doch alles gesagt. Bei "Gangs of New York" hätte ich bei 3/10 auch anders reagiert, den finde ich selbst nicht so prall. Tja, eben das eigene Empfinden.

Habe Vodkas Kritik auch eben gelesen (verdammt!) und habe mich an den Formulierungen nicht gestoßen. Das kann natürlich für jeden anders sein. Wenn was begründet ist, kann man auch mal "man" schreiben. Irgendwas in der Richtung "Ich hab recht und alle anderen Unrecht" ist da nicht zu finden. Er fand keinen Zugang, ich schreibe: "Es fällt leicht, dem Geschehen zu folgen", selbst wenn es einige Leute gibt, die Schwierigkeiten hatten. Aber man schreibt ja nicht aus der Position aller, sondern nur aus seiner eigenen Sicht. Mich stört halt im Grunde nur, dass er den Film nicht so gut fand wie ich, was ich im Endeffekt jedem gönnen würde und er hätte ihn sicher auch lieber gut gefunden als schlecht.

Nun vielleicht ein paar ergänzende Worte von Vodka und dann kehren wir einfach mal wieder zum Thema selbst zurück und das ist nicht Vodkas Kritik, sondern "The Irishman". Natürlich steht das Angebot noch, die Diskussion in Vodkas Autorenthread zu verschieben und weiter zu fachsimpeln. Da warte ich immer noch auf sein Go.   :tv:
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: PierrotLeFou am 11 Dezember 2019, 04:47:59
Zitat von: Mr. Blonde am 11 Dezember 2019, 04:09:43Die Leute wären dann aber vielleicht uneinsichtig, würden die Diskussion vermeiden oder annehmen, sie hätten das Recht gepachtet. Vodka stellt sich der Diskussion. Er könnte auch einfach sagen: "Die haben alle keinen Plan, die Nerven spare ich mir." Aber er diskutiert aktuell gegen 5-6 Nutzer, manche von denen (ich eingeschlossen) haben einige Spitzen gebracht. Dass man sich der Diskussion stellt, selbst, wenn man meint, Teile der Diskussionsteilnehmer wollen keinerlei Kritik akzeptieren, erfordert schon Geduld und Mut. Und der Austausch bringt uns am Ende weiter.
Mangelnde Diskussionsbereitschaft würde ich ihm auch nie unterstellen :happy2:  (und "weiß" (im Sinne von "glaube zu wissen"), dass Du das jetzt auch nicht angenommen hast :happy3: ).
Letztlich bin ich selbst übrigens auch nicht vor Verallgemeinerungen gefeit. Aber eine krasse Abwertung gegen den Strom schwimmend so selbstverständlich mit den eigenen Befindlichkeiten zu rechtfertigen – das ist mir halt etwas aufgestoßen.


Zitat von: undefinedNun vielleicht ein paar ergänzende Worte von Vodka und dann kehren wir einfach mal wieder zum Thema selbst zurück und das ist nicht Vodkas Kritik, sondern "The Irishman".
Möchte auf den Film selbst jetzt gar nicht sonderlich umfangreich eingehen. Aber weil die Besetzung ja so oft thematisiert worden ist: Ich habe ja bei Scorseses Gangster-Filmen, die ich allesamt sehr schätze, immer ein bisschen den Beigeschmack, dass da auch mehr Verklärung & Faszination mitschwingt als nötig. Mit so einer legendären alten Garde wiegt dieser Aspekt in "The Irishman" besonders schwer, da umwabert die Figuren allesamt die Aura lebender Hollywood-Legenden, die es erleichtern dürfte, Sympathie aufzubringen.
Und der Film hat als biografisch/historisch orientierter Film durchaus seine Berechtigung, aber ich finde schon, dass Scorsese für ein Alterswerk, das das Altern thematisiert, ein anderes Sujet hätte wählen können, das aber eben nicht von diesem Glanz & Ruhm des Verbrechens leben würde. Das verleiht zwar dem Gangsterfilm einen erheblichen Mehrwert, zugleich aber favorisiere ich eben Schilderungen von Verfall, Verlust, Vergessen, Vereinsamung am Beispiel gewöhnlicher Typen. Ist aber halt leider so, dass berühmte Kriminelle zugkräftiger sind als Oma X und Opa Y, was man Scorsese jetzt auch nicht gerade anlasten kann.

Das ist jetzt aber nichts, was in meine Wertung reinspielt, die bei einer sehr soliden 8/10 liegt. ("Silence" fand ich da etwas besser, wobei ich bei dem Film wegen der hohen Qualität der Erstverfilmung anfangs etwas skeptisch war.)
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: Mills am 11 Dezember 2019, 07:33:06
Zitat von: PierrotLeFou am 11 Dezember 2019, 04:47:59Das ist jetzt aber nichts, was in meine Wertung reinspielt, die bei einer sehr soliden 8/10 liegt. ("Silence" fand ich da etwas besser, wobei ich bei dem Film wegen der hohen Qualität der Erstverfilmung anfangs etwas skeptisch war.)

Wie bitte!? Wie kann M A N so einer Auffassung sein? Das geht ja mal gar nicht. :mr.green:
Titel: Re: Re: The Irishman - Scorsese, De Niro, Pacino, Keitel & Pesci
Beitrag von: vodkamartini am 11 Dezember 2019, 15:37:00
Also nun ein paar abschließende Zeilen. Mr Blonde hat in seinem vorhergehenden langen Post bereits sehr viel von dem geschrieben, wie ich die Dinge sehe. Dank dafür.

1. Ich schreibe bewusst nicht in der Ich-Form, das gefällt mir persönlich auch bei anderen Kritiken nicht. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass ich meine Argumente für allgemeingültig halte und gegenteilige Meinungen abkanzeln, ignorieren, oder ad absurdum führen will. Natürlich gebe ich hier meine persönlichen Eindrücke wieder und versuche sie so plausibel wie möglich zu begründen. Manche werden sagen, ok, da ist was dran, andere wiederum werden sagen, ne, das sehe ich ganz anders. Das ist ok, ich bin nicht als Missionar unterwegs.

2. Ich habe weiter oben bereits erwähnt und mit Posts belegt, dass es auch sehr negative Meinungen zu Irishman gibt, die zwar nicht die Mehrheit widerspiegeln, aber keineswegs so exotisch oder rar sind, wie Pierrot es darstellt, metacritic hin oder her. Und abgesehen davon, jetzt mit dem Primat der Mehrheitsmeinung zu kommen, ansonsten sich aber eher davon zu distanzieren hat zumindest ein Geschäckle. Aber ich wiederhole mich.

3. Ich teile den Willkür-Vorwurf nicht, wenn es um Unterhaltungswert geht. Anders ausgedrückt, Reviews sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen, zumindest lese ich solche in diesem speziellen Kontext nicht besonders gern. Das finde ich in den allermeisten Fäälen so gar nicht spannend und oft auch oberlehrerhaft bemüht. Aber das kann man auch anders sehen, vermutlich schätzen wir sehr unterschiedliche Spielarten, Ansätze von Filmkritik (an Pierrot gerichtet). Denn wir sprechen hier von einer Kunsform, die dazu geschaffen wurde, Menschen zu unterhalten, begeistern, zum Nachdenken zu animieren. Und Logik liegt übrigens auch größtenteils im Auge des Betrachters.

4. Ich - und Mr Blonde hat es ja auch nach Lektüre der Review nicht so empfunden - habe keineswegs die Absicht, mich über die Irishman-Befürworter zu erheben. Einfach ausgedrückt: es ist völlig ok, den Film zu mögen, damit habe ich gar kein Problem. Ich halte meine Ansicht auch nicht für schlauer, objektiver oder Ähnliches, nur weil sie aus der Reihe tanzt. Mir hat der Film nicht gefallen, it´s as simple as that.

5. Ich bewerte oder äußere mich sehr gern zu Schauspielerleistungen, da sie imo ein wesentlicher Faktor für das Gelingen von Filmen sind, nciht der einzige natürlich, um gleich mal Missverständnissen vorzubeugen. Ich bin kein Freund davon, diese Leistungen, Beiträge klein zu reden, oder für nebensächlich zu erachten, denn sie definieren das Medium. Ein Film, in dem gespielt wird. Es ist eben keine Doku.

6. Ich habe mich gerne der Diskussion gestellt, obwohl es tatsächlich nicht ganz leicht war, gegen eine breite Front anzuschreiben. Aber kontroverse Diskussionen sind das Salz in der Suppe, gerade in einer Zeit, in der viele die Meinungshoheit für sich gepachtet zu haben scheinen (damit meine ich ausdrücklich nicht dieses Forum).

Zu guter letzt: habe kein Problem damit, die Diskussion in den Autorenthread zu verschieben, auch wenn da leider in den letzten Jahren so gut wie gar nichts mehr los war. Schade eigentlich, da war immer sehr viel Leben und die besten Diskussionen liefen definitiv dort. Ich erinnere mich noch lebhaft an Zeiten, als Moonshade, Bretzelburger, Mckenzie, Mr Vincent Vega und noch ein paar andere sich praktisch nur dort aufhielten.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: PierrotLeFou am 11 Dezember 2019, 21:11:14
Zitat von: vodkamartini am 11 Dezember 2019, 15:37:002. Ich habe weiter oben bereits erwähnt und mit Posts belegt, dass es auch sehr negative Meinungen zu Irishman gibt, die zwar nicht die Mehrheit widerspiegeln, aber keineswegs so exotisch oder rar sind, wie Pierrot es darstellt, metacritic hin oder her. Und abgesehen davon, jetzt mit dem Primat der Mehrheitsmeinung zu kommen, ansonsten sich aber eher davon zu distanzieren hat zumindest ein Geschäckle. Aber ich wiederhole mich.
Hat es nicht, denn auch in den letzten Jahren habe ich hin und wieder einmal dargelegt, dass Unterhaltung ein kaum messbares Kriterium darstellt, und allenfalls über intersubjektive Meinungen umrissen werden kann.
Ich sage ja an keiner Stelle, dass Mehrheiten recht haben. Ich sage bloß, dass es unsinnig ist – wenn Mehrheiten angeben, unterhalten worden zu sein – einem Werk die Fähigkeit abzusprechen, ein Publikum zu unterhalten. :happy3:

Und du hast eben nicht geschrieben, dass DU den Film nicht unterhaltsam findet, sondern dass man durch den Film nicht unterhalten werden kann. Das ist vielleicht schmissiger, aber völlig sinnlos, sobald eine einzelne Person unterhalten worden ist – denn das hätte ja bei einem ununterhaltsamen Werk nicht passieren dürfen.


Zitat von: vodkamartini am 11 Dezember 2019, 15:37:00Reviews sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen, zumindest lese ich solche in diesem speziellen Kontext nicht besonders gern. Das finde ich in den allermeisten Fäälen so gar nicht spannend und oft auch oberlehrerhaft bemüht. Aber das kann man auch anders sehen, vermutlich schätzen wir sehr unterschiedliche Spielarten, Ansätze von Filmkritik (an Pierrot gerichtet). Denn wir sprechen hier von einer Kunsform, die dazu geschaffen wurde, Menschen zu unterhalten, begeistern, zum Nachdenken zu animieren.
Ich glaube, ich bin da etwas offener für Beschaffenheiten von Filmkritiken. Die dürfen sehr gerne einen geisteswissenschaftlichen Ansatz verfolgen, sie können aber auch sehr gerne "aus der Hüfte geschossen" kommen und einen humorvoll-unterhaltsamen Touch aufweisen; Kuhlbrodts Filmkritiken lese ich oftmals durchaus ganz gerne...

Bloß Spoilerangst ist mir zugegebenermaßen zuwider, wenn dadurch ein Film allenfalls angerissen wird.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 11 Dezember 2019, 21:49:18
Das ist nicht unsinnig, denn Mehrheiten können irren. Aber darum geht es mir gar nicht, denn ich habe nie behauptet, dass sie irren bzw. eine Allgemeingültigkeit meiner Kritik angestrebt. Andere haben das ja bereits weiter oben geschrieben, dass "man" hier nicht im Sinne von jedermann und alle zu versthen ist. Und persönlich bin ich gar kein Freund von der Ich-Form in Reviews. Wenn es schon losgeht: Gestern war ich im Kino und mann war das furchtbar ..., dann lese ich gar nicht weiter.
Nirgends steht übrigens, man (im Sinne von jeder Zuschauer) kann von dem Film nicht unterhalten werden. Das deutelst du nur hinein.

Ich sage nicht, dass ich intellektuellere Fimkritiken nicht lese. Georg Seeßlen hat immer wieder mal interessante Ideen und epd Film habe ich schon lange abboniert. Aber verkopfte Kritiken gehören nicht zu meiner Lieblingslektüre, da sie nicht selten verquere Argumentationsmuster aufweisen und diese dann mit Schachtelsätzen und gedrechselten Formulierungen zu kaschieren versuchen. Ich kenne das Problem auch von vielen hiesigen Historikern, weshalb ich auf diesem Gebiet in der Regel die angelsächsischen Werke bevorzuge.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: PierrotLeFou am 12 Dezember 2019, 00:57:05
Vorweg noch einmal kurz zur Klarstellung, damit das nicht ganz untergeht: Ich halte dich insgesamt für einen sehr kurzweiligen, lesenswerten Reviewautoren (auch wenn ich ncht immer derselben Meinung bin); das wird auch durch die Punkte, die ich am Irishman-Review kritisiere, nicht geschmälert. :happy3:


Jetzt zum konkreten Fall:

Zitat von: vodkamartini am 11 Dezember 2019, 21:49:18Das ist nicht unsinnig, denn Mehrheiten können irren.
Ja, die können in allen möglichen Dingen irren – aber doch ganz sicher nicht darin, dass sie einen Zugang gefunden haben, dass sie sich nicht gelangweilt haben. :happy3:
(Da müsstest du schon unterstellen, dass alle böswillig lügen und bloß behaupten, sie hätten Zugang gefunden... oder davon ausgehen, dass sie psychisch erkrankt sind und wahnhaft oder vergesslich einen gefundenen Zugang erinnern oder einbilden, den sie nicht hatten.)

Eben deshalb ist es nicht sinnvoll zu sagen, dass ein Werk keinen Zugang ermöglicht, dass es Langeweile produziert, wenn es doch Leute gibt, die sich angesichts des Werkes nicht langweilen, die sehr wohl einen Zugang finden.
(Aber deren Beziehung zum Werk (in Sachen Langeweile/Zugang) ist ebenso wie deine oder meine Beziehung zum Werk nichts, was irgendeinen tatsächlichen Umstand wiedergeben würde. Ob ein Werk Zugang bietet, kann man allenfalls semi-objektiv oder intersubjektiv daran ablesen, ob es Leute gibt, die Zugang finden... und in diesem Fall sind das ziemlich viele. Das ist ein tatsächlicher Umstand, das kann man einigermaßen belegen; ist zwar ein Fakt, auf den ich auch nicht sonderlich viel gebe, aber ein Fakt, der es eigentlich verbietet, die These zu vertreten, dass man keinen Zugang finden könne.



Wenn es nur deine Meinung ist, dann ist das ok, aber die Formulierungen treten schon vielfach mit Allgemeingültigkeitsanspruch auf, auch wenn das dann nicht so gemeint ist.

Du sagst: Man kann zu Film X keinen Zugang finden.
Andere sagen: Sie haben Zugang gefunden.
Ich sage: Deine Formulierung macht deshalb keinen Sinn und hätte lauten sollen: DU kannst keinen Zugang finden.
Du sagst a): Die anderen können sich aber auch irren. (Was deine Wortwahl mit Allgemeingültigkeitsanspruch verteidigen würde.) Und du sagst b.): Du meinst eigentlich etwas anderes als das Geschriebene. (Was dann den vermeintlichen Allgemeingültigkeitsanspruch doch wieder als bloße Meinung präsentiert.)



Zitat von: undefinedAber darum geht es mir gar nicht, denn ich habe nie behauptet, dass sie irren bzw. eine Allgemeingültigkeit meiner Kritik angestrebt. Andere haben das ja bereits weiter oben geschrieben, dass "man" hier nicht im Sinne von jedermann und alle zu versthen ist. Und persönlich bin ich gar kein Freund von der Ich-Form in Reviews. Wenn es schon losgeht: Gestern war ich im Kino und mann war das furchtbar ..., dann lese ich gar nicht weiter.
Nirgends steht übrigens, man (im Sinne von jeder Zuschauer) kann von dem Film nicht unterhalten werden. Das deutelst du nur hinein.

Gut, ich habe die eingangs zitierten Äußerungen, die mir aufgestoßen sind, jetzt unter "Unterhaltsamkeit" gebündelt. (Als ich dich an früherer Stelle noch direkt zitiert habe, habe ich auch ganz korrekt die angeblich fehlende Zugänglichkeit erwähnt:
Zitat von: PierrotLeFou am 11 Dezember 2019, 00:49:33edit:
Zitat von: undefinedDass ich keinen Zugang fand widerlegst du mit deinem subjektivem Empfinden, dem deiner Handvoll Mitschauer und deinen "Eindrücken im Netz". Aha.
Ja, weil du nicht schreibst, dass Du als seltenere Ausnahme keinen Zugang findest, sondern dass "man [...] keinerlei Zugang [findet]". Und das ist eine Behauptung, die schon dadurch widerlegt ist, dass es Leute gibt, die Zugang gefunden haben.
)


Du schreibst

Zitat von: undefinedMan fühlt sich beinahe wie in einem Dokumentarfilm und findet keinerlei Zugang.
oder
Zitat von: undefinedMan muss und soll eine solche Figur ganz sicher nicht mögen, aber sie gänzlich uninteressant zu finden ist aus dramaturgischer Sicht ein Offenbarungseid.
Zitat von: undefinedFür den Zuschauer ist das sehr anstrengend, aber auf eine unbefriedigende Art.
Zitat von: undefinedDem ganzen Film haftet damit eine unangenehme Schwafeligkeit an, die in erster Linie für gepflegte Langeweile sorgt.
Ich habe jetzt mal außerhalb des direkten Zitats Langeweile/Unzugänglichkeit/Uninteressantheit/Unbefridigend/Anstrengend unter mangelnder Unterhaltsamkeit gebündelt, wir können aber auch bei den anderen Begriffen bleiben.

Auf jeden Fall finden sich auch abseits vom Wörtchen "man" Formulierungen, die scheinbar eine Tatsachenbezeichnung im Sinn haben.
Einige Passagen fallen geradezu dogmatisch aus: z.B.
ZitatKino muss [...] Geschichten erzählen, die interessieren, berühren und faszinieren.
Vor diesem Hintergrund mutet dann eben auch das leider zu schnell von der Hand/Zunge gehende "man" entsprechend allgemeingültig an... zumindest mMn... :happy3:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 13 Dezember 2019, 23:27:27
Da kommen wir nicht auf einen Nenner. Ich bin nicht der Meinung, dass man etwas als nicht langweilig empfinden kann, nur weil eine imaginäre Mehrheit das nicht so sieht. Dann bräuchte es keine kontroversen Ansichten, was ziemlich öde wäre. Ich lese gerne auch Texte, die gegen den Strich sind, egal ob positiv oder negativ. Ist deutlich interessanter wie der 100. Verriss oder die 100. Beweihräucherung.

Wie gesagt, die Ich-Form halte ich in Reviews weder für angebracht, noch für unterhaltend. Im Gegenteil, das wirkt auf mich geradezu befremdlich. "Man" ist absolut gängig und wirkt praktisch flächendeckend verwendet.

Letztendlich ist das hier Haarspalterei, ich verstehe schon, dass sich einige hier geärgert haben, da es a) gegen Sankt Martin ging und b) das eigene postive Empfinden so gar nicht geteilt wurde. Die Heftigkeit des Gegenwindes hat mich dann aber schon überrascht.

Ich habe das aber tatsächlich so empfunden und deshalb auch so besprochen. Ich habe bewusst keinen provokanten Text geschrieben - der hätte bei mir deutlich deftiger ausgesehen - , weil ich auch niemanden seine Freude madig machen wollte. Aber etwas (stark) zu kritisieren - und ich habe inzwischen mit einigen gesprochem, die die Vorwürfe von Langeweile, Redundanz und Selbstzitiererei vollauf teilen - was ich schlichtweg für nicht gut befunden habe, muss nicht nur erlaubt sein, sondern liegt in der Natur der Sache (also der Filmkritik).

Im übrigen tauchen für dich schwammige und willkürliche Kriterien wie Unterhaltungswert, Spannung, Langeweile, Schauspielleistungen etc. in den allermeisten Kritiken auf die ich so lese (auch den imtellektuellen) - und das sind sehr viele in ganz unterschiedlichen Medien.

Im übrigen freut es mich, dass du meine Texte dennoch magst und vor allem, dass mal wieder eine Diskussion im Autorenthread angestoßen wurde - wenn sie auch nicht immer erfreulich war. Ich hoffe, dass dieses threads wieder mit mehr Leben gefüllt werden, das war immer sehr fruchtbar und lohnend.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: PierrotLeFou am 14 Dezember 2019, 03:41:16
Zitat von: vodkamartini am 13 Dezember 2019, 23:27:27Da kommen wir nicht auf einen Nenner.
Ich merke, es... :happy3:

Allerdings ist es eben nicht meine Meinung,

Zitat von: undefineddass man etwas als nicht langweilig empfinden kann, nur weil eine imaginäre Mehrheit das nicht so sieht.
(Selbst dann nicht, wenn man unsere Ansichten bzgl. einer "imaginäre Mehrheit" einmal unberücksichtigt lässt. :happy3: )

Aber das liegt jetzt halt auch daran, dass das, was dir als Haarspalterei erscheint, mir etwas sehr wichtiges ist, auch wenn ich mich – gerade außerhalb von Reviews, aber der Faulheit/Einfachheit halber gelegentlich auch in ihnen – verallgemeinernden Formulierungen auch nicht stets gänzlich verwehren kann. Aber gerade dann, wenn sie einer Abwertung dienen sollen, versuche ich schon, sie zu vermeiden...


Zitat von: undefinedIch lese gerne auch Texte, die gegen den Strich sind, egal ob positiv oder negativ. Ist deutlich interessanter wie der 100. Verriss oder die 100. Beweihräucherung.
Ich lese zugegebenermaßen auch nur sehr, sehr selten gerne einen Verriss. Dort, wo er mir verdient erscheint, wirkt er wie unnötiges Herumgehacke auf mich (solange er nicht eine Sympathie für schlechtes Kino erkennen lässt), dort wo er mir unverdient erscheint, wirkt er einfach bloß frech und aufmüpfig auf mich...

Zitat von: undefinedIm übrigen freut es mich, dass du meine Texte dennoch magst und vor allem, dass mal wieder eine Diskussion im Autorenthread angestoßen wurde

Jupp, die Autorenthreads sind ja schon seit Jahren ziemlich tot, was mich jetzt aber auch nicht übermäßig wurmt; aber etwas mehr Austausch, etwas mehr filmbezogene Diskussionen insgesamt wären erfreulich... und ausführliche Reviews könnten – ähnlich wie die ambitionierten Einleitungen der "Film des Monats"-threads, die es einmal gab – durchaus ergiebige Anlässe sein. Wobei ja tatsächlich gelegentlich Reviews eine kürzere oder längere Diskussion nach sich ziehen, dann aber eher im jeweiligen Filmthread... (war ja in diesem Fall auch so...)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 19 Dezember 2019, 13:20:31
Mich wurmt das schon, weniger wegen dem eigenen, sondern dem großen Ganzen. In den Autorenthreads wurde senerzeit oft wochenlang gefachsimpelt, dass die Tastatur glühte. Da offenbarte sich das ganze wunderbare Filmwissen, die ganzen Vorlieben und Abneigungen glühender Fans des Mediums. Das war auch in seiner Streitkultur immer ein lohnender Austausch. Davon ist in der ofdb nicht mehr viel übrig. Hin und wieder wird ein angesagter, oder lang erwarteter Film ein wenig diskutiert, aber häufig folgen die Antworten erst mit gehöriger Verspätung oder gar nicht. Aber da wären wir wieder beim Thema der aussterbenden Forenkultur.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Chili Palmer am 20 Dezember 2019, 03:37:01
Zitat von: Vince am 10 Dezember 2019, 19:40:543/10, das ist doch noch gar nichts. Habt ihr zu Zeiten eines Mr. Vincent Vega hier eigentlich alle noch in die Windeln gemacht?  :mr.green:

lol

Zitat von: Vince am 10 Dezember 2019, 19:40:54Unterhaltsame Diskussion, aber das wäre doch eigentlich nach langer Zeit mal wieder ein Grund gewesen, den Autoren-Bereich von den Toten zu erwecken, oder?

"What is dead may never die"
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: RoboLuster am 21 Dezember 2019, 01:34:47
Bin hier klar auf Vodkas Seite; Der Film konnte anscheinend keine großen Emotionen in ihm auslösen, also war es eine langweilige Zeit für ihn. Ein Film darf alles sein, nur nicht langweilig, das ist eigentlich wirklich Bodensatz. Eine Tiefstnote sollte damit schon gerechtfertigt sein. Es gibt auch einige "Meisterwerke" die einfach zu selbstverliebt sind, und sich in ihrer Glorie dahinsulen, da kann man auch schonmal ärgerlich werden.

(nach dem großspurigen Kommentar des Regisseurs, zu Filmen die keine Emotionen auslösen und das Kino kaputt machen, die er laut eigener Aussage aber gar nicht gesehen hat, und der jetzt selbst für Netflix dreht, sollte es auch klar sein, dass jetzt ganz genau hingeguckt wird, so wie er es (vielleicht nicht) wollte. :happy3: Ich glaube nicht, dass das eine Rolle bei Vodkas Filmsichtung und Review gespielt hat, er ist auch kein Marvel oder Superheldengedönsfilm Fan, aber vielleicht ist es doch schon mit ein Grund, warum er Film und Regisseur nicht in Watte gepackt hat. Ich finde das ist konsequent.)

Und (@Stefan) wenn ein "schlechter Film" wirklich unterhaltsam ist, warum sollte man da nicht eine hohe Note vergeben? Sollte man nicht immer ehrlich (zu sich selbst) sein, auch wenn einem der ach so schlechte Film gut gefallen hat, oder wie in diesem Fall, sich ein angebliches Meisterwerk als langweilig, holprig und selbstverliebter Rohrkrepierer rausgestellt hat, auch wirklich die Note zu geben, die man Gefühlmäßig geben möchte? Es gibt, imo, keine Tabelle wo festgelegt ist, was als schlecht und was als gut zu definieren ist. Es gibt nur die eigene Meinung, und die der anderen (und die meisten anderen ziehen auch meist nur auf Jahrzehnte alten Trampelpfaden dahin  :mr.green: )


Möchte noch was loswerden;  der letzte Satz ist bitte mit einem Augenzwinkern zu verstehen. Das ganze Thema hier hat mich auch seltsam bewegt, ich finde das iwi großartig und es freut mich alles sehr. Ein vergleichbares Engagement gab es imo schon länger nicht mehr, und, ich kann es schlecht beschreiben, das warum und wie und wer, lässt mich vieles iwi wieder mit anderen Augen sehen. Ihr seid schon alle korrekt, macht euer Ding, lasst alles raus, das macht Spaß und wäre toll, wenn noch so einige "krasse Aktionen" fabriziert werden. :)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Mr. Blonde am 21 Dezember 2019, 04:58:57
Zitat von: RoboLuster am 21 Dezember 2019, 01:34:47(nach dem großspurigen Kommentar des Regisseurs, zu Filmen die keine Emotionen auslösen und das Kino kaputt machen, die er laut eigener Aussage aber gar nicht gesehen hat [...]

Da muss ich einfach klugscheissen. Er hat mehrfach in Interviews gesagt, dass er ein paar dieser Filme gesehen hat. Das reicht locker aus, um die Marschrichtung zu erkennen und ein vorläufiges Urteil zu fällen. Für einen Filmemacher seines Kalibers sowieso, schon weil das Publikum selbst das Recht hatte, nach einem Iron-Man-Film ein positives Urteil zu fällen, was sie zum weiteren Verfolgen des MCU motivierte. Wenn ich einen Film sehe und interessiert bin, darf ich auch ein paar Filme schauen und sagen, dass es für mich weniger das ist, was ich mir unter Kino vorstelle. Die Einschätzung darf man ihm nicht absprechen, selbst, wenn sie weniger begründet erscheint, als von jemandem, der 20+ dieser Filme gesehen hat. Das sage ich als jemand, der 20+ Marvel-Filme gesehen hat und diese für ihren Unterhaltungswert eigentlich feiert. Einen gewissen Gefallen am Genre scheint er ja gehabt zu haben, sonst hätte er kaum ein vorläufiges Interesse an "Joker" gehabt. Ohnehin ist das auch nur seine Meinung und ob man sich daran stößt, ist jedem selbst überlassen. Wenn man seinen Worten eine positive oder negative Gewichtung gibt, dann, weil man dies möchte. Sowieso steht die Frage im Raum, inwieweit das alles einfach nur PR für "The Irishman" und "Joker" war, denn, und da ist sich die Presse irgendwie einig, hat er angeblich immer nur gegen Marvel und nicht gegen DC geschossen. Naja.

Habe gerade die zweite Sichtung hinter mir. Nicht eine Sekunde Langeweile, trotzdem natürlich lang. Fühlt sich für mich trotzdem kürzer an. De Niro immer noch eher im Hintergrund, weil ihm Pesci und Pacino die Schau stehlen. Wenn Vorlage und Regie allerdings genau das erfordern, ist das völlig okay. De Niro hat genug Rollen gehabt, die an Overacting grenzten, man denke nur an "Kap der Angst". Trotzdem kann und darf man De Niros Frank Sheeran Darstellung als ungenügend empfinden, weil er unscheinbar ist, ohne besondere Facetten. Das wird im Film konkret mehrfach angesprochen, da er seine Gefühle nie preiszugeben scheint. Ecken und Kanten, jedenfalls charakterlich, sind kaum auszumachen. Erinnert mich an den Dialog von Scorseses Mutter in "GoodFellas", wo sie Liotta darauf aufmerksam macht, dass er immer nur da sitzt und keinen Ton herausbringt. Liotta selbst entgegnet das mit einem satten "Ich höre zu.". Eine Eigenschaft, die heute so wichtig ist, wie selten zuvor.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: RoboLuster am 21 Dezember 2019, 13:08:41
Zitat von: Mr. Blonde am 21 Dezember 2019, 04:58:57Ohnehin ist das auch nur seine Meinung und ob man sich daran stößt, ist jedem selbst überlassen. Wenn man seinen Worten eine positive oder negative Gewichtung gibt, dann, weil man dies möchte.

Ja, seine Meinung, nur seine Meinung, die er nur seinen besten Freunden nebenbei erwähnt hat, also kein Grund darüber zu reden.

Er hat gesagt, dass diese Filme das Kino kaputt machen, sehe nicht wie ich das positiv gewichten kann. Außerdem meinte er, die Filme lösen keine Emotionen aus, und das ist schlicht falsch, wahrscheinlich lösen sie Emotionen aus bei ein paar millionen Menschen mehr als jeder Scorsese Film den er je gedreht hat. Iron Man wurde gefeiert, weil es ein guter Film war. Das positive Urteil des "gemeinen Kinopublikums-Geschmeiß" bezog sich auf einen Film, an ein MCU war da noch gar nicht zu denken. Und so ging es weiter, Film für Film.

Ein Regisseur seines Kalibers, sollte die allgemeine Stimmung des Kinopublikums deuten könnnen, aber er ist dagegen zu sehr damit beschäftigt sein Scorse Programm zum xten Mal aufzuwärmen, nur diesmal für Netflix und nicht für das zu rettende Kino. Ein bis zwei Filme gesehen zu haben reicht vielleicht aus, um sich eine oberflächlich voreingenommene Meinung zu Bilden, oder wie du selbst schon sagst, Einschätzung, aber eine adäquates Urteil wird damit nur zu einem verbitterten Stänkern und eingestehendem Unvermögen das Kino nach seinen Vorstellungen zu retten. Im Grunde hat er keine Größe gezeigt in dem er andere klein machen will. Soll er halt mal abliefern, anstatt seine 25 Jahre alten Lorbeeren abzustauben, was in die Welt zu posaunen und dann abzuzischen (zu Netfix, dem "Zerstörer" des Kinos).

Ich habe eigentlich gar keine Lust die Marvel Filme zu verteidigen, weils imo einfach unnötig ist, (und so geil finde ich die Hälfte von denen noch nichtmal), aber ich stoße mich sehr an solchem großspurigen Marktgeschreie, bei dem man das Gefühl hat, als stünde nicht mehr als Ignoranz dahinter. Etwas in der Art habe ich erst ein weiteres mal mitbekommen, und zwar als Joel Kinnaman (dieses A-Loch vom RoboCop Remake) rausquakte, Peter Wellers Leistung wäre nichts besonderes, weil er ja immer mit einem Helm rumgelaufen ist. Kurz gesagt, die Aussage, Marvel würde keine Emotionen auslösen ist ignorant. Die Menschen haben allgemein vielleicht gerade auch keine Lust mehr auf die verherrlichte Zurschaustellung niederer menschlicher Triebe. Bei Wolf of Wallstreet zB hatte ich Angst, mir würde das Pankreas platzen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: pm.diebelshausen am 21 Dezember 2019, 15:35:18
Zitat von: RoboLuster am 21 Dezember 2019, 13:08:41Außerdem meinte er, die Filme lösen keine Emotionen aus, und das ist schlicht falsch, wahrscheinlich lösen sie Emotionen aus bei ein paar millionen Menschen mehr als jeder Scorsese Film den er je gedreht hat.

Gibt es da etwa eine Parallele zur (nicht zitierten, sondern zusammengefassten Aussage "der Film ist langweilig, obwohl ihn ein paar Millionen Menschen nicht langweilig finden"?

Sonst zur Diskussion:

Jenseits des Falles Scorsese/Irishman besprecht Ihr hier die Frage nach Sinn und Möglichkeit der Filmkritik und nach subjektiven und objektiven Aspekten bei der Beurteilung. Ich für mich habe mir angewöhnt, erstmal nichts als objektives Urteil zu lesen, egal ob ein Text das Subjektive betont, explizit macht und damit verdeutlicht, dass er sich dessen bewusst ist, oder ob er einen verallgemeinernden Duktus hat, bei dem sich der Leser selber denken muss, ob der Autor nun seine Meinung für allgemeingültig hält (ja, solche Leute gibt es, nein, ich glaube nicht, dass Vodka einer von ihnen ist) oder nicht. Eigentlich, und das wollen manche Autoren bewusst oder unbewusst verstecken, offenbaren sich Filmkritiker und schreiben eben über sich, über ihre Leistung beim Sehen und dann Beurteilen eines Films. Der Film ist erstmal gar nichts, das Erlebnis eines einzelnen Menschen und was mit ihm in diesen Momenten geschieht oder nicht geschieht, ist das, worüber so viel geschrieben wird. Unter diesem Blickwinkel macht ein Satz wie "Der Film ist langweilig" keinen Sinn und muss übersetzt werden in "Ich habe mich während des Films gelangweilt". Und dann gilt es - ansonsten ist ein Text über Film für mich völlig unlesenwert -, herauszufinden und darzustellen, woran das lag, welche Aspekte des Films dazu führten und welche Dinge, die die betreffende Person mitbrachte, dazu beigetragen haben. Als ob wir alle nicht schon Filme, die wir mal mit großer Spannung sahen, ein weiteres Mal dann enttäuschend fanden, und andersherum Filme, die uns dämlich kamen, irgendwann für uns entdeckten. Vodka liefert diese Suche nach Begründungen und was das angeht, sind hier doch bislang alle, Pros und Contras, einer zufriedenen Meinung. Man kann das so sehen und das hat er auch erklärt.

Ich persönlich mag auch lieber die Umgehung von verallgemeinernden und damit verabsolutierenden Formulierungen (mit "man" an der Spitze) und sehe kein Problem darin, statt "Man fühlt sich beinahe wie in einem Dokumentarfilm und findet keinerlei Zugang" eben zu schreiben: "Ich fühle mich beinahe wie in einem Dokumentarfilm und finde keinerlei Zugang". Aber wenn der Autor lieber den ersten Satz schreibt, bleibt ihm das unbenommen und jede/r Lesende findet für sich heraus, ob das so für wörtlich bare Münze zu nehmen ist, oder ob der Satz als ganz subjektiv gemeint gelesen wird.

Zitat von: vodkamartini am 11 Dezember 2019, 21:49:18dass "man" hier nicht im Sinne von jedermann und alle zu versthen ist.

Für mich ist das schon etwas gewagt, das Wort "man" nicht im Sinne von "jedermann" und "alle" zu verstehen bzw. als nicht stellvertretend für die Allgemeinheit, die Öffentlichkeit, die (Normen-)Gemeinschaft, denn das Wort gibt an sich nichts anderes her und genau diese Verallgemeinerung ist seine Funktion. Erst im Kontext einer Erklärung dessen, der es benutzt, oder eben in der Kenntnis der üblichen Haltung des Autors wird dann klar, wenn er es nicht verallgemeinernd meint, was ja nun längst durch Vodkas Äußerungen geschehen ist, sofern dies nicht schon aus längerer Kenntnis seiner Kritiken bekannt war.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: RoboLuster am 21 Dezember 2019, 18:39:48
Zitat von: pm.diebelshausen am 21 Dezember 2019, 15:35:18
Zitat von: RoboLuster am 21 Dezember 2019, 13:08:41Außerdem meinte er, die Filme lösen keine Emotionen aus, und das ist schlicht falsch, wahrscheinlich lösen sie Emotionen aus bei ein paar millionen Menschen mehr als jeder Scorsese Film den er je gedreht hat.

Gibt es da etwa eine Parallele zur (nicht zitierten, sondern zusammengefassten Aussage "der Film ist langweilig, obwohl ihn ein paar Millionen Menschen nicht langweilig finden"?

Ich denke schon.


Ansonsten sehe ich es auch, so wie du, iwi lieber, wenn man seine Reviews eher als persönliche Meinung deutlich erscheinen lässt. Mag vielleicht Krümelpickerei sein, aber die meisten Menschen sind imo auch leicht beeinflussbar, und ich denke, so einige Reviewautoren wollen auch genau das mit ihren Texten erreichen. Andere nehmen es als allgemeingültig, dass eine "man-Formulierung" automatisch als eine "ich-Formulierung" zu verstehen ist (was gar nicht immer bei jedem Leser funktionieren kann, vorallem, wenn ihm der Reviewschreiber fremd ist). Ist vielleicht so eine Szene-Ding, etwas das in Fleisch und Blut übergeht, nachdem man sich jahrelang mit Reviews beschäftigt hat usw. Wie dem auch sei, überhaupt stimme ich dir bei allem was du da geschrieben hast voll zu, das sind auch schon immer meine Gedanken bezüglich Reviews und Filmbetrachtung.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 Dezember 2019, 22:50:40
Ich denke, den Verdacht der Verallgemeinerung bzw. des Allgemeingültigkeitsanspruchs konnte ich zerstreuen. Ich sehe schon, dass man das so interpretieren kann. Das eigentliche Problem drehte sich aber durchaus auch in die andere Richtung in dem Sinne, dass viele offenbar so gar nicht nachvollziehen konnten und wollten, wie man Scorseses neuen Film langweilig finden kann. Ich kann es nur wiederholen, ich empfand ihn als schwerfällig, redundant und im unguten Sinne ermüdend. Vor allem das Spiel De Niros konnte mich gar nicht abholen, geschweige denn überzeugen. So müde und langsam wie im Film wirkte er übrigens auch im anschließenden Interview auf mich und ich stehe nicht auf dem Standpunkt, dass Scorsese von ihm zwingend ein solches Spiel wollte. Zumal er auch den jungen Sheeran ohne Elan, Virilität usw spielt, obwohl man offenbar laut Pacinos Aussagen genau über solche DInge am Set gesprochen hatte.

Habe mir im Zuge der Diskussion noch einmal Casino angesehen und ich habe mich in meiner Erinnerung bestätigt gefühlt. Das ist ein um so viele Aspekte besserer Film - aus meiner ganz persönlichen Sicht. Der Film hat von Beginn an ein ganz anderes Tempo, zieht mich sofort in die Welt dieses Casinomanagers, während ich Sheeran auch nach einer geschlagenen Stunde keinen Zentimeter näher gekommen bin. Hier bin ich sofort gepackt und will unbedingt wissen, wie es weiter geht bzw. wie De Niros Figur langsam aber total scheitert. Beim Irishman wähne ich mich streckenwiese gar in einem Dokumentarfim.

Parallelen sehe ich außer beim Cast und dem Sujet noch in der Ausstattung und dem epischen Anspruch. Oberflächlich betrachtet spielen also beide in derselben Liga. Aber während der eine Film mich noch am Tag danach gedanklich beschäftigt, habe ich beim anderen Mühe ihn zu Ende sehen zu wollen. Das ist dann zumindest für mich schon eine enorme Fallhöhe. Und ja, ich habe mir die Mühe gemacht, auch den Iren ein zweites Mal zu sichten und versucht möglichst objektiv ran zu gehen. Ich mag Scorsese und viele seiner Filme und die überwiegenden Lobesstimmen sind mir durchaus aufgefallen. Leider hat er mir auch beim zweiten Mal nicht relevant besser gefallen. Er bleibt für mich größtenteils träge, dramaturgisch nicht sonderlich geschickt und mit dem Fehler behaftet, den menschlichen Dramen nicht nahe zu kommen bzw. diese wie ein unbeteiligter Beobachter von außen und aus großer Entfernung zu betrachten. Dazu hatte und habe ich keinen großen Zugang, bzw. es ist mir schlicht zu egal. Weil sich einige über die Bepunktung aufregten - die mich ohnehin nie so sonderlich interesiert, sondern vielmehr die Texte oder Aussagen bzw. Erklärungen dazu -, ja, 4/10 könnte ich auch unterschreiben, aber darum sollte es nicht gehen.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 Dezember 2019, 23:08:06
ZitatMag vielleicht Krümelpickerei sein, aber die meisten Menschen sind imo auch leicht beeinflussbar, und ich denke, so einige Reviewautoren wollen auch genau das mit ihren Texten erreichen. Andere nehmen es als allgemeingültig, dass eine "man-Formulierung" automatisch als eine "ich-Formulierung" zu verstehen ist (was gar nicht immer bei jedem Leser funktionieren kann, vorallem, wenn ihm der Reviewschreiber fremd ist). Ist vielleicht so eine Szene-Ding, etwas das in Fleisch und Blut übergeht, nachdem man sich jahrelang mit Reviews beschäftigt hat usw.
Also andere beeinflussen im Sinne die eigene Meinung zu übernehmen, sehe ich nicht als Ziel eines Reviews. Vielmehr soll ein anderer Blickwinkel bzw. überhaupt einer eröffnet werden, im Idealfall in einer Kombination aus Unterhaltung und Plausibilität. Die "man"-Formulierungen benutze ich manchmal, manchmal auch nicht. Das kommt eher intuitiv. Ein Szene-Ding ist es aber sicher nicht.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: pm.diebelshausen am 21 Dezember 2019, 23:13:08
Ich möchte noch anmerken, dass ich The Irishman noch nicht gesehen habe und mich nach dem Verfolgen dieser Diskussion noch mehr darauf freue als ohnehin auf jeden Scorsese. Weit mehr als bei Einhelligkeit. Das war ohnehin immer eine Stärke der Autoren-Threads!

 :respect:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: vodkamartini am 21 Dezember 2019, 23:29:43
Absolut, streitbare oder diverse Ansichten machen die Sache interessanter. Vielleicht gefällt er dir ja auch ausgesprochen gut, kann durchaus sein. Für Scorsese Fans ist das auf jeden Fall die schönere Variante.
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: PierrotLeFou am 25 Dezember 2019, 07:53:13
Zitat von: vodkamartini am 21 Dezember 2019, 22:50:40Parallelen sehe ich außer beim Cast und dem Sujet noch in der Ausstattung und dem epischen Anspruch. Oberflächlich betrachtet spielen also beide in derselben Liga. Aber während der eine Film mich noch am Tag danach gedanklich beschäftigt, habe ich beim anderen Mühe ihn zu Ende sehen zu wollen.

Gut, das steht nun außerhalb des Reviews; :happy3:  aber diese Formulierung lässt nun wirklich nicht erkennen, dass es hier ausschließlich um dein begründetes Empfinden geht, auch wenn du dann explizit von deinem Erlebnis schreibst...  Letztlich klingt es so, als wäre dein erlahmendes Interesse an der Handlung der Schlüssel, um unter die Oberfläche zu gelangen. (Und unter eine solche könnte man auch anders gelangen.)

(Natürlich eignen sich die Filme zum Vergleich und natürlich kann man dann im zweiten Schritt wieder differenzieren und unterscheiden, da stimme ich dir zu... :happy3: Das hat ja Suchsland z.B. auch gemacht... Ist letztlich halt bloß eine Formulierungssache; mir strahlt es zu sehr einen Allgemeinheitsanspruch aus, obgleich es um eine subjektive Haltung (Zugang finden, Interesse haben) zu einem Werk geht – auch wenn das nicht beabsichtigt war/ist.)
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Stefan M am 26 Dezember 2019, 01:33:49
Zitat von: RoboLuster am 21 Dezember 2019, 01:34:47Und (@Stefan) wenn ein "schlechter Film" wirklich unterhaltsam ist, warum sollte man da nicht eine hohe Note vergeben? Sollte man nicht immer ehrlich (zu sich selbst) sein, auch wenn einem der ach so schlechte Film gut gefallen hat, oder wie in diesem Fall, sich ein angebliches Meisterwerk als langweilig, holprig und selbstverliebter Rohrkrepierer rausgestellt hat, auch wirklich die Note zu geben, die man Gefühlmäßig geben möchte? Es gibt, imo, keine Tabelle wo festgelegt ist, was als schlecht und was als gut zu definieren ist. Es gibt nur die eigene Meinung, und die der anderen (und die meisten anderen ziehen auch meist nur auf Jahrzehnte alten Trampelpfaden dahin  :mr.green: )
Du sprichst da in der Tat etwas an, mit dem ich schon häufiger gehadert habe - nämlich daß objektiv schlechte Filme, die ich wirklich unterhaltsam finde, in meinem Bewertungssystem manchmal genauso schlecht oder noch schlechter wegkommen als diejenigen Filme, die professioneller aufgemacht sein mögen, mich aber zu Tode gelangweilt haben. Allerdings widerstrebt es mir einfach, einem "Plan 9 from Outer Space", den ich sehr schätze, auf eine Stufe mit Werken von Fincher, Villeneuve oder was weiß ich zu setzen. Das bin ich auch über die Jahre nicht losgeworden. Irgendwie möchte ich den Unterschied dann doch irgendwie sehen, weshalb ich nun für mich selbst einen Kompromiß gefunden habe, indem ich richtig miese Heuler mit hohem Unterhaltungswert in der Regel bei 2/10 oder 3/10 einordne, um sie vom wirklichen Bodensatz zu unterscheiden. Gäbe es hier ähnlich wie bei Badmovies.de eine Bier- und eine Bombenskala, sähen meine Bewertungen selbstverständlich völlig anders aus. Man kann also schon sagen: Ich würde manchmal schon eine höhere Note zücken, aber am Ende sagt mir mein Kopf doch immer wieder "Nein, das kannst du nicht machen". :mr.green:
Titel: Re: Autoren-Thread: vodkamartini
Beitrag von: Vince am 26 Dezember 2019, 09:11:51
Noten können halt je nach Film mehr oder weniger Sinn ergeben - je mehr normalerweise, desto eher sich der Film in ein Schema einordnen lässt. Für Experimentalfilme gilt das oft icht, weil sie sich bewertbaren Kriterien zu sehr entziehen, für Trashfilme nicht, weil es sich da meistens um sehr individuelles Scheitern handelt, das nicht mehr rational gemessen werden kann. Ich fahre immer noch am besten damit, jeden Film danach zu bewerten, was er in seiner Funktion leisten muss - und das ist je nach Filmsorte immer etwas Unterschiedliches. Richtig üble Trash-Heuler schaffen es allerdings bei mir auch fast nie in die 8-bis-10-Punkte-Regionen, eine 7 kann aber schon mal drin sein, wenn das Ergebnis richtig fetzt.

Grundsätzlich ist es aber natürlich paradox, so etwas Subjektives wie Filmwahrnehmung mit einer mathematischen Skala einordnen zu wollen. Deswegen, wie vodka weiter oben andeutete, gilt nach wie vor: lieber den Text lesen, den Text vor allem verstehen und die Note allenfalls am Rande wahrnehmen - und vor allem mit dem Wertungssystem des Rezensenten abgleichen. Sonst rauft man sich ja bloß unnötig die Haare vom Kopf. Was zugegeben manchmal auch ein wenig Spaß macht. Nicht umsonst hab ich Mr. VV auch bei Letterboxd abonniert, ich rege mich einfach zu gerne über die Noten auf. :D
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