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The Wild Bunch (Ex-Film der Woche)

Begonnen von MMeXX, 19 Mai 2011, 21:34:37

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MMeXX

19 Mai 2011, 21:34:37 Letzte Bearbeitung: 23 März 2013, 11:13:24 von MMeXX
Wie es sich für eine vernünftige Zeitplanung gehört, ist bei mir natürlich mal wieder alles durcheinander geraten...

Ich hatte versucht, Mike Siegel hier als Art "Gastautor" ranzukriegen. Aber der Gute hat beruflich genug Arbeit am Hals, daher hat das leider nicht ganz geklappt. Dafür hat er aber die Bilder zur Verfügung gestellt und eine Arbeitsversion seines Textes zum Film aus seinem Buch. Der Text findet sich im Anhang als PDF-Datei. Wer Lust hat, sollte unbedingt reinlesen. Sind doch einige interessante Details rund um den Dreh dabei!

Nun zum Film The Wild Bunch selbst:
Ich habe gerade alle Besprechungen in der OFDb gelesen, stehe also so sehr unter dem Eindruck selbiger. Dabei werden diverse Komponenten immer wieder betont:

1. Die Gewalt
Ja, hier wird nicht einfach ideenlos draufgehalten, hier wird inszeniert, choreographiert, ist alles ganz genau durchgeplant. Wer denn Text im Anhang liest, bekommt auch noch einen Eindruck davon, wie oft die Sachen gedreht wurden und vor allem, wie häufig alles wieder neu aufgebaut/zurechtgemacht werden musste. Ich denke, die Darstellung ist definitiv einer der bedeutendsten Punkte des Films. Doch würde er nur diese Szenen zu bieten haben, wäre er heute möglicherweise schon darin begriffen, in Vergessenheit zu geraten. Dafür hat er aber noch viel mehr zu bieten. Z.B.:

2. Die Charaktere
Gut? Böse? Kann man alles vergessen. Hier gibt es nur verkommen oder noch verkommener. Abgehalftert oder noch abgehalfterter. Vom dem, sich über das Gesetz stellenden Eisenbahnvertreter, über die Outlaws, die ihre Hoffnungen (bei Pike bspw. der Moment, als seine "Frau" von ihrem Mann erschossen wird) mit Alkohol und käuflichen Frauen zu ersetzen suchen. Moonshade hat das meines Erachtens gut auf den Punkt gebracht mit folgender Passage: "Geradezu symbolisch Holdens Besuch bei einer Hure und Mutter, die er nach dem Akt mit einem müden, erloschenen Blick quittiert, das Eingeständnis, gescheitert zu sein, nichts weitergeben zu können, keine Familie zu haben." Auch ich denke, dass hier dieser Wunsch nach etwas "Besserem" oder eben "Bleibendem", das man weitergibt deutlich wird. Doch diese Idylle bekommt in dem Film keinerlei Chance. Das führt auch schon zum nächsten Punkt:

3. Skorpione und Ameisen
Möglicherweise das Sinnbild für den ganzen Film. Die eigentlich so starken Skorpione werden von "höheren Mächten" dem Untergang zugeführt. Sie wehren sich dennoch gegen den feststehenden Untergang. Letztlich bleibt aber auch den Ameisen, den vielen, den nur im Verbund starken keine Chance. Das Feuer frisst sie auf. Wer Le salaire de la peur (Lohn der Angst) gesehen hat, kennt eine mögliche Vorlage dieses Bildes. Zu diesem Film lassen sich auch auf handlungstechnischer Ebene Parallelen ziehen:

4. Der Verlauf des Films
Wir starten mit einem Knalleffekt in The Wild Bunch, wir verlassen den Film mit einem riesigen Knall. Dazwischen werden die Charaktere gezeichnet. Man kann sich sicher nicht mit jedem selsbt identifizieren, aber man beginnt, sie zu verstehen. Ihr Verhalten in der Welt, in der sie leben, wird nachvollziehbarer. Bei Le salaire de la peur ist die Geschichte anders aufgebaut. Hier lässt sich nahezu eine Zweiteilung festhalten. Im ersten Teil geht die Geschichte des Films kaum voran, dafür werden die Protagonisten, ihre Wünsche, ihre Leiden verdeutlicht. Erst im zweiten Teil kommt dann die Action. Durch die Charaktere wird das Gezeigte doppelt intensiv, man fiebert mit ihnen mit, bangt mit ihnen. Wer sich bei dem Film mal "nur" die zweite Hälfte ansieht, wird zwar immer noch einen spannenden Film sehen, doch er wird kaum noch so intensiv wirken. Peckinpah versucht es eben auf andere Weise. Vielleicht muss er das auch, da seine Charaktere eher unsympathisch sind, keine Identifikationsfiguren. Hedning/Adalmar hat in diesem Zusammenhang in seiner Besprechung die Struktur des Films bemängelt:
"Der Film besteht im Grunde aus einer Ballerorgie am Anfang, einem Zugüberfall in der Mitte und einer Ballerorgie am Ende und liefert zwischendurch eine Menge Hin und Her, einen Haufen von Szenen, die für die eigentliche Handlung nicht relevant sind. Der Film dürfte eigentlich nur etwa 90 Minuten lang und mit einem sinnvollen Verlauf versehen sein, dann würde man nach dem übersättigend-explosiven Anfang des Films nicht regelmäßig unkonzentriert auf die Uhr schauen. Nichts gegen eine maßvoll und zurückhaltend aufgebaute, spannende Handlung. Es muss ja nicht immer geschossen werden. Aber nach einer derartigen Einleitung, die durch ihre Zerstörungswut schon mal sehr abstumpfend auf die Empfänglichkeit des Zuschauers wirkt, strengt einen das müde Vorwärtsplätschern des Films schon sehr an. Zumal die Handlung zu einem großen Teil aus Geprächen besteht wie z. B. einer Unterhaltung über die Erlebnisse mit Prostituierten."
Ich würde insofern zustimmen, dass die Exposition natürlich ein hohes Tempo vorlegt, aber dem Film dennoch kein "Vorwärtsplätschern" unterstellen. Auch wenn die Erlebnisse der Charaktere nicht sehr abwechslungsreich oder überraschend sind, verdeutlichen sie ja gerade dieses heruntergekommene, diese Monotonie, die das Leben der Hauptpersonen beherrscht. Ich denke, ohne diese Szenen, der den Fokus auf die Charaktere richtet und die Handlung des Films einfriert, würde der Film nur halb so gut sein. Wenn überhaupt...

EDIT: Die eingangs eingefügten Bilder sind mittlerweile raus.

pm.diebelshausen

22 Mai 2011, 12:49:04 #1 Letzte Bearbeitung: 26 Mai 2011, 23:08:18 von pm.diebelshausen
Ähm, das Foto von drei Siegel-Büchern auf dem Boden einer Metzgerei?  :viney: Naja.


Ich möchte gleich mal Deinen Punkt 2 "Charaktere" aufgreifen, bzw, vielmehr einen Aspekt daraus, nämlich das "Weitergeben". Was mir gestern beim erneuten Sehen des Films aufgefallen ist, sind die Kinder. Das liegt natürlich auch an meiner Erzieher-Ausbildung, aber es ist offensichtlich, dass Peckinpah hier - und auch in anderen Filmen (z.B. der blonde russische Junge in Cross of Iron) - eine größere gesellschaftliche Thematik einflechtet, ohne sie explizit zu erzählen.

Die Kinder sind es, die mit kindlicher Experimentierfreude und Brutalität mit den Ameisen und dem Skorpion spielen. Und Aufnahmen/Einstellungen von Kindern werden, teilweise mit ihren Müttern, immer wieder zwischengeschnitten, insbesondere bei den shoot-outs. Dann beobachten sie, sind Zeugen der Gewalt. Oder sie spielen die Schießerei des Filmauftaktes nach. Diese Elemente lassen sich mit dem "Weitergeben" verknüpfen: wenn Peckinpah interessiert, was Gewalt ist, woher sie kommt und wie sie funktioniert, dann interessiert ihn auch, wohin sie führt. Und in den Kindern findet sich dann eine Art Fortpflanzung der Bereitschaft zu Gewalt. Erwachsene sind Vorbilder, Gewalt ist präsent und eine mögliche Verhaltensweise und sie ist auch phaszinierend. Dafür ist nichtmal Elternschaft nötig: die Idee "Gewalt" wird Pike ebenso wie die anderen Figuren des Films allein durch sein Handeln vererbt haben.

Hier wird dann auch deutlich, dass Gewaltdarstellung bei Peckinpah eben kein oberflächliches Schwelgen ist, sondern in weitergehenden, kritischen Kontexten steht. Darüber darf die sorgfältige, geradezu genussvoll inszenierte Bilddarstellung nicht hinwegtäuschen. Im Gegenteil bekommt der Kontext der Gewalt gerade durch eine sezierende Inszenierung mit Zeitlupenstürzen Erschossener, während der mehrfach zu anderen, im selben Sekundenbruchteil des Sturzes stattfindenden Schüssen und Tode geschnitten wird, seine Betonung. Wer das nicht sieht und meint, Peckinpah Gewaltverherrlichung vorwerfen zu können, entlarvt sich selbst.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Fastmachine

Nur ein paar Gedanken:

Zu den Charakteren:
Peckinpah scheint mir überhaupt nur einen sehr eingegrenzten Blick auf den Menschen zu haben. Innerhalb seines Gesichtskreises ist er aber zu originellen Perspektiven und konsequenten Entwicklungen fähig. Verglichen mit dem hier zitierten "Le salaire de la peur" fällt das Eingegrenzte deutlich auf. Clouzots Charaktere haben mich allesamt mehr interessiert, sie verfügen über stärkere Dreidimensionalität.
Aus diesem Grund hat "The Wild Bunch" auch erhebliche Probleme im Mittelteil: Nicht weil die Charaktere unsympathisch sind, sondern weil ihre menschliche Substanz zu gering ist, ihre Aktivitäten uns letztlich wenig berühren und angehen.

Zur Gewalt:
P.M. hat insofern recht, als dass Peckinpah sicher keine bruchlose Ästhetisierung der Gewalt angestrebt hat. Angesichts des inszenatorischen Aufwandes bleiben seine künstlerischen Resultate in dieser Hinsicht trotzdem etwas unzureichend, und darin schließe ich die ganze Ameisen/Skorpion/Kindersymbolik ein. Das rührt aus derselben oben geschilderten Wurzel her, dem vergleichsweise engen Gesichtskreis beim Blick auf den Menschen. Gewalt definiert sich eben immer in Hinsicht auf das eigene Bild vom Menschen, in Hinsicht auf ihre Wirkung auf Menschen.

Zur Inszenierung:
Wurde natürlich unendlich oft nachgeahmt, so dass man sich das damals Neue fast schon archäologisch freischaufeln muss. Die Actionelemente funktionieren noch immer gut, der Rest überzeugt mich heute so wenig wie beim ersten Ansehen, obwohl man ihm eine formale und inhaltliche Geschlossenheit nicht absprechen kann. Ehrlicherweise füge ich hinzu, dass mich der Film aus diesem Grund in jüngeren Jahren stärker interessiert hat als heute.
Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

Roughale

Erstmal danke für die Auswahl, so kam ich mal wieder dazu einen wunderbaren Film ansehen zu dürfen und die BD Qualität war teilweise atemberaubend, besonders bei den Naturaufnahmen...

Ich muss mich für den Moment kurz fassen, daher will ich nur auf einen schon angesprochenen Punkt eingehen: Die Kinder. Mir ist die stete Präsenz auch aufgefallen und ich sehe darin auch einen Hinweis auf die voranschreitende Zeit, der alte (wilde) Westen geht zu Ende und die nächste Generation (die Kinder) steht beobachtend und lernend dabei und soweit ich gesehen habe auch meist unverletzt, ein wirklich interessanter Punkt, über den ich auch noch weiter nachdenken möchte, nun lasse ich erstmal die grandiosen Bilder sacken und werde dann hoffentlich in den nächsten Tagen Zeit finden mich weiter zu dem Film äussern zu können.

esta es la mejor mota
When there is no more room for talent OK will make another UFC

pm.diebelshausen

22 Mai 2011, 20:17:14 #4 Letzte Bearbeitung: 26 Mai 2011, 23:08:40 von pm.diebelshausen
Guter Hinweis auf die künftige Zeit und das Ende einer Epoche, Roughale. Denn den Gedankenweg kann man noch weiter gehen: die alte Wild-West-Epoche geht auch deshalb zuende, weil die modernen Waffen Schießereien ad absurdum führen. Zu sehen ist das anhand des automatischen Maschinengewehrs, mit dem Mapache geradezu kindlich spielend (da ist wieder das Kindliche) rumballert ohne das Ding im Griff zu haben (und das am Ende des Films ein Massaker möglich macht). Aber einer steht dabei, der weiß wie's geht: "You have to put it on a tripod!" ruft der Deutsche Frederick Mohr. Jetzt muss man nur noch die paar Begriffe nebeneinanderstellen: Gewalt, moderne Waffen, Deutschland und Epochenwechsel und ist weniger bei einem Western als bei einem Kriegsfilm bzw. dem katastrophalen Weg in den modernen Krieg 1914-1918. Was die Deutschen mit moderneren Waffen als dem Colt angestellt haben, wissen wir. Ich will das gar nicht als Interpretation des Films überreizen, aber es handelt sich um Aspekte, die darin enthalten sind. Und ich bekomme Lust auf einen direkten Vergleich mit Cross of Iron.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Roughale

Noch ien kurze Frage: Mir fiel gestern beim Ansehen der BD auf, dass das Blut entweder sehr knalliges Erdbeer-Rot ist, oder hell-braun - ist das durch den neuen Transfer für die BD entstanden, oder war das immer so, daran konnte ich mich nicht mehr erinnern und den Vergleich mit der DVD (die irgendwo noch rumgeistern muss) wollte ich nicht machen... Mich stört es nicht, weil das Blut hier nicht so ausschlaggebend ist, wie eventuell bei einem Horrorfilm, aber ich kann mir gut vorstellen, dass so manchen Splädd0or Kiddie das extrem stören könnte - was auch kein Verlust wär ;)

esta es la mejor mota
When there is no more room for talent OK will make another UFC

McClane

Ich hab es nicht geschafft ihn noch mal zu schauen, aber zu dem Punkt der Technisierung: Das ist ja ein durchaus präsentes Thema im Spät- und Italowestern, wobei Peckinpah es vielleicht nur etwas besser ausarbeitet als mancher Zeitgenosse. Mir fiel jüngst bei der Sichtung von "The Professionals" a.k.a. "Die gefürchteten Vier" auf, dass dessen Helden sich vor allem durch ihren Umgang mit moderner Waffentechnologie auszeichnen. Sie mögen ja ähnlich wie John Wayne und Co. immer noch die besten mit dem Colt sein, aber vor allem ihr Umgang mit MGs, Repetierflinten und Dynamit ermöglicht es ihnen ganze Gegnerhorden auszuschalten. Noch dazu verwenden sie (ähnlich wie das Wild Bunch) militärische Taktiken, um ihre Gegner zu besiegen, wieder ein Schritt weg von der klassischen, offenen und "fairen" Duellsituation - damit leiten diese Filme ja schon den Söldner- und den Actionfilm ein. Oft ist dieses Technikfaible ja auch eher nebenbei zu merken: Das MG im Sarg in "Django" soll vor allem cool sein, sagt aber ähnliches aus wie "The Wild Bunch" und "The Professionals", und man denke nur unzählige Italowestern, in denen sich mexikanische Revoluzzer, Banditen und Generäle wie kleine Kinder über ein Maschinengewehr in ihrem Arsenal freuen, auch wenn sie es vielleicht gar nicht richtig benutzen können - siehe auch die ähnlich gelagerte von pm beschriebene Szene in "The Wild Bunch".

Ein Unterschied in "The Wild Bunch" ist allerdings der Grad an Melancholie mit dem dieser Fortschritt betrachtet wird. Scheinen diverse Italowesternhelden fast freudig mit der Zeit zu gehen und die Hauptfiguren aus "The Professionals" sich einfach der Zeit angepasst zu haben, so haben die Hauptfiguren zwar die moderne Kampf- und Kriegsführung für sich adaptiert, wie sie ja vor allem im Finale eindrucksvoll beweisen, doch man merkt eine gewisse Wehmut, als würden sie sich in die Zeit zurücksehnen, in der man die Sache noch im Duell Mann gegen Mann regelte, die eigene Reaktionsfähigkeit wichtiger war als die Waffe, die man hatte, und natürlich auch die Zeit, in der Deke noch zum Bunch gehörte.
"Was würde Joe tun? Joe würde alle umlegen und ein paar Zigaretten rauchen." [Last Boy Scout]

"testosteronservile Actionfans mit einfachen Plotbedürfnissen, aber benzingeschwängerten Riesenklöten"
(Moonshade über yours truly)

Roughale

Zitat von: McClane am 24 Mai 2011, 09:56:56...doch man merkt eine gewisse Wehmut, als würden sie sich in die Zeit zurücksehnen, in der man die Sache noch im Duell Mann gegen Mann regelte, die eigene Reaktionsfähigkeit wichtiger war als die Waffe, die man hatte, und natürlich auch die Zeit, in der Deke noch zum Bunch gehörte.

Guter Punkt und der wird am Schluss durch den nachdenkenklich zurückbleibenden Deke unterstrichen, der sich dann fast nostalgisch der Restgruppe wieder anschliesst. Aber nie erhebt Peckinpah den Finger und drückt ein "Früher war alles besser" aus, er stellt beide Zeiten in ein kritisches Licht und lässt die Hauptpersonen dem bekannten Alten etwas näher stehen. Wo Deke und Pike schon Ausblicke in die Zukunft tätigen, der eine (Deke) sogar einen Versuch macht, sich anzupassen, wirkt Dutch (exzellent dargestellt von Ernest Borgnine!) fast kindlich in der Vergangenheit steckend - eigentlich ein "Muttersöhnchen", der sich an Pike regelrecht klammert und ihn vielleicht auch dadurch an seinem Fortschritt bremst. Aber Pike erkennt auch die Veränderungen, was dadurch verdeutlicht wird, dass er Deke nicht als komplett verwandelten Feind ansieht, sondern nur anmerkt "he is doing his job".

esta es la mejor mota
When there is no more room for talent OK will make another UFC

ratz


So, gestern kam der Film endlich. Bevor ich ihn anschaute, hab ich beim Abwaschen mir noch einmal zu vergegenwärtigen versucht, was ich mit Peckinpah verbinde: Zeitlupen-Shootouts, Männerfilm, Moralfreiheit. Auch daß ich Lohn der Angst kürzlich gesehen habe, war ganz nützlich. Und weil ich hier die Bemerkung zu den Kindern schon mitbekommen hatte, hab ich darauf noch mal besonders geachtet. Zusatzmaterial hab ich bisher nicht gesichtet, hole ich aber noch nach.

Ich würde dem zustimmen, daß die oft gezeigten Kinder eine Art Zeugenfunktion haben und, so wird impliziert, die Verhaltensweise der Erwachsenen irgendwann selbst reproduzieren werden. Da es sich dabei mehrheitlich um Gewalt (verbal und physisch), Verachtung und kaum um "anständiges" Verhalten handelt, etabliert doch eine erstaunlich klare, gleichwohl nicht vordergründige moralische Instanz in einem Action- bzw. Genrefilm. Denn die Männer um Pike haben keinerlei moralisches Gerüst, an dem sich ihr Handeln orientiert: Der Freiheitskampf der Mexikaner ist ihnen egal, Gold das Wichtigste, das Töten von Zivilisten kein Problem etc. Alles was sie zusammenhält, ist die Kameradschaft, die aus gemeinsam bestandenen Gefahren rührt – und auch die hält nur so lange, wie es opportun ist (der alte Henry wird ohne Zögern angeschossen zurückgelassen). Die Kinder, auch die bereits verdorbenen (der schießende Junge im End-Massaker), bilden da eine Art stummen Chor und Mahner.

Eine starke Parallele zum Lohn der Angst ist außer dem Zitat zu Beginn die allgemeine Situation der Männer: Sie sind in einem Land, das ihnen fremd ist (Südamerika/Mexiko), verdingen sich dort für einen gefährlichen Job bei einem Despoten (Ölgesellschaft/mexikanischer General bzw. Thornton für die Eisenbahngesellschaft) und finden ein gewaltsames Ende. Das Bild von den Skorpionen und Ameisen würde ich dahingehend umdeuten, daß ein Raubtier oder gefährliches Wesen einfach ein anderes auslöschen kann, wenn es an die Umstände besser angepaßt ist – ganz darwinistisch.

Was mir (und vermutlich anderen auch) seltsam aufstößt, ist zum Einen das seltsame (oder erschreckend simple?) Frauenbild Peckinpahs: Hure, Heilige oder beides auf einmal, auf keinen Fall aber ein fester Charakter, der einem Mann gewachsen sein könnte (an die frau in Alfredo Garcia erinnere ich mich zuwenig). Aber evtl. ist das einfach der Konvention geschuldet, die man aus Spaghetti-Western ja gut kennt.
Das andere war die bezeichnende Darstellung der Mexikaner. Wohlwollend könnte man formulieren, die ziemlich einseitige Beschreibung unterstütze die Wahrnmehmungsperspektive von Pikes Leuten, für die halt alle Mexikaner gleich aussehen, verschlagen und dreckig sind und meist eine amorphe Masse bilden. Aber in einem Film, der sich sonst kaum der Introspektion seiner Charaktere widmet, läuft diese Darstellung dann doch ganz einfach auf Rassismus hinaus.
– Keine Angst, ich will diese Punkte nicht überbewerten und kann sie gut im Zeit- und Genrekontext verorten, aber sie sind mir als aufgeklärtem Westeuropäer halt aufgefallen  :icon_mrgreen:.

Soviel erst mal ins Unreine, ich les jetzt noch etwas herum, und DVD-Extras und Kommentar gibts ja auch noch ... Viel zu tun!

cu, r.

pm.diebelshausen

26 Mai 2011, 16:23:38 #9 Letzte Bearbeitung: 26 Mai 2011, 23:09:01 von pm.diebelshausen
Zitat von: McClane am 24 Mai 2011, 09:56:56
Ein Unterschied in "The Wild Bunch" ist allerdings der Grad an Melancholie mit dem dieser Fortschritt betrachtet wird. Scheinen diverse Italowesternhelden fast freudig mit der Zeit zu gehen und die Hauptfiguren aus "The Professionals" sich einfach der Zeit angepasst zu haben, so haben die Hauptfiguren zwar die moderne Kampf- und Kriegsführung für sich adaptiert, wie sie ja vor allem im Finale eindrucksvoll beweisen, doch man merkt eine gewisse Wehmut, als würden sie sich in die Zeit zurücksehnen, in der man die Sache noch im Duell Mann gegen Mann regelte, die eigene Reaktionsfähigkeit wichtiger war als die Waffe, die man hatte, und natürlich auch die Zeit, in der Deke noch zum Bunch gehörte.

Das stimmt. Und da ergibt sich für mich eine Ähnlichkeit von Peckinpahs Film zu Butch Cassidy and the Sundance Kid von George Roy Hill aus dem selben Produktionsjahr. Darin gibt es überraschend derbe Gewaltszenen, vor allem überraschend in Relation zum teilweise parodistischen Gestus und der frohgemuten Gewitztheit, mit der die Hauptfiguren unterwegs sind. Auch ihre Zeit ist vorbei, sie wundern sich darüber und es gibt ebenfalls diesen melancholischen Touch, trotz aller Zuversichtlichkeit, mit der beide die Lücke suchen, in der sie weiter überleben können (hier: Bolivien, nicht Mexiko). Hill zeichnet im Gegensatz zu Peckinpah zwar sympathische Figuren, aber letztlich sind beide Geschichten gleichermaßen tragisch und ohne hoffnungsvollen Ausweg für ihre Helden, die am Zeitenwechsel zugrunde gehen.

EDIT @Roughale: Pike und Deke heben sich auf jeden Fall heraus aus der Personage, da möchte ich zustimmen und etwas ergänzen. Beide Charaktere verfügen über so viel Reflexionsfähigkeit und Intelligenz, um das große Ganze zu erkennen, aber sie sind dennoch nicht fähig, anders zu handeln. Im Gegensatz zu allen anderen rennen sie willentlich ins Verderben - Deke nur indirekt, aber mit Pike stirbt auch ein Teil von ihm und das Gelächter am Ende, als er sich dem "neuen" Bunch anschließt, hat etwas von wissendem Irrsinn in sich - ganz ähnlich wie das Gelächter am Ende von Cross of Iron, um den Vergleich noch einmal anzustellen. Dutch ist da sozusagen zweite Rige, sehr naiv, wie Du richtig sagst kindlich am großen Vater Pike orientiert und hält sich damit nicht das dämlichste Vorbild, aber er ist hilflos und abhängig und geht konsequent mit Pike unter. Der Schlüsselsatz dazu ist der am Lagerfeuer: "I wouldn't have it any other way".
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

PierrotLeFou

Auch wenn ,,The Wild Bunch" bei mir nun doch eine Weile zurückliegt (was ich eigentlich noch ändern wollte), möchte ich doch ein paar Ansichten loswerden.
Vorweg: ich mag den Film weniger, als ich es gerne möchte... Ich anerkenne zwar seine hochwertigen handwerklichen Qualitäten, ebenso die doppelbödige hier ja schon behandelte Szene mit den Kindern zu Beginn, die die zentralen Themen von Gewaltbereitschaft und schicksalhafter Unausweichlichkeit vorwegnehmen...
Aber etwas vermiest mit den völligen Genuß des Films... ich denke, das hängt mit der hier angesprochenen Diskussion um die Gewaltdarstellung lose zusammen...

Womit ich mir bei Peckinpah grundsätzlich schwer tue, das ist das Geschlechterverhältnis in vielen Filmen... das stößt mir in seinem Debut bereits leicht auf und in ,,Straw Dogs" (den ich kurioserweise dennoch verehre) erreicht es dann einen kleinen Höhepunkt (Frau bleibt passiv, Mann ergreift die Initiative; Frau wird vergewaltigt, wobei ihre Gegenwehr allmählich in Genuß umschlägt; mit den sich unter ihrer Kleidung abzeichnenden Brüsten wird sie eingeführt (oder gar der ganze Film? Ich weiß nicht mehr, ob es die erste Einstellung war) – ein Verfahren, dass ähnlich noch in ,,Cable Hogue" Verwendung findet...) Das verdankt sich (wei ratz es schon bemerkt hat) teils sicherlich der Entstehungszeit, teils sicherlich auch den Anforderungen des Genres...
Gut, das schlägt sich in ,,The Wild Bunch" vielleicht nicht so ganz extrem nieder, aber die in anderen Peckinpahs auffälligeren Geschlechterunterschiede finden sich auch in diesem ,,Männerfilm"... hier hat man ein Klischee von Männlichkeit, von Männerfreundschaften und dem Ideal von Ehre und Treue... Mut gehört dazu, Tapferkeit, Tatkraft, Aufopferungsbereitschaft... (eben all das, was nicht unter weibisch fällt...) Und dann sind die Hauptfiguren harte, kernige Burschen, die sich – auch bei Widerstand – durchzusetzen wissen (oder es mit aller Kraft versuchen)...
Letzteres führt dann zu Grausamkeiten und Schrecken - und das zeigt der Film dann ja auch in aller Drastik... ABER: Diese Männer, die hier ja untergehen und die stellvertretend für eine untergehende Epoche stehen, werden hier doch hochstilisiert, Peckinpah trauert ihnen nach...
Dass es in der kommenden "Epoche" nicht besser wird (Diebelshausen hat es schon erwähnt) deutet der Film an - allerdings wird das überwiegend als bloße Entwicklung auf dem Gebiet der voranschreitenden Technik präsentiert...

Mir ist "The Wild Bunch" bisher einfach in Erinnerung geblieben als ein Film, der wehmütig das Krepieren harter Kerle und ihrer Ära schildert - davon scheint mir Peckinpah trotz kritischer Momente fasziniert zu sein... (quasi das, was mir auch Verhoevens "Starship Troopers" etwas vermiest hat...)

Ich hoffe, ich kann mich demnächst aufraffen, den Film erneut zu sichten (kürzlich habe ich ihn eingelegt, aber nach knapp 40 Minuten ist mir der Rechner abgeschmiert und dann hatte ich keine Lust mehr) - das Geschriebene kommt also ohne allzugroßen Geltungsanspruch daher...


Was mir noch in den Sinn kommt: dass ich Peckinpahs "Wild Bunch" diese von mir behauptete Tendenz übel nehme, "Straw Dogs" und zig ähnlich gelagerte Italo-Western aber unweit lieber sehe (obwohl ich alle Kritikpunkte dort auch mehr oder weniger deutlich finden kann), zeigt mir doch, wieviel Irrationales doch in meine Wertungen reinschlägt, sosehr ich mich auch um Objektivität bemühe... (dass viele Italowestern ironischer und überzeichneter daherkommen, ist nur ein schwaches Argument, das ich anführen könnte...)
"Eines Tages werde ich ein wahrhaft großes Drama schreiben. Niemand wird verstehen, worauf es hinaus will, aber alle werden nach Hause gehen mit einem vagen Gefühl der Unzufriedenheit mit ihrem Leben und ihrer Umgebung. Dann werden sie neue Tapeten aufhängen und die Sache vergessen." (Saki)

Mr. Blonde

27 Mai 2011, 16:00:31 #11 Letzte Bearbeitung: 27 Mai 2011, 16:15:21 von Mr. Blonde
Ich möchte mich auch mal kurz einmischen, da ich das ähnlich sehe, wie PierottLeFou.

Ich mag den Film und empfinde ihn auch als wichtiges Werk, welches andere Lieblingsregisseure (Woo, Tarantino, Hill) maßgeblich beinflusst zu haben scheint. Trotzdem lässt mich der Film immer wieder mit gemischten Gefühlen zurück, was auch an den bereits angesprochenen Geschlechter-Klischees liegen mag. Diese finde ich hier übrigens weitaus offensiver, als in Straw Dogs, schließlich war da nur eine Frau das "geile, hilflose Stück", während hier alle Damen dem horizontalen Gewerbe angehören und eigentlich nur existieren, um dem wilden Pack zur Verfügung zu stehen, ob nun beim Wein saufen oder dem Bettsport. Vielleicht ist es gerade diese simple Vertzeilung, die beabsichtigt war und auch dem damaligen Zeitgeist entsprach, wie von LeFou schon angesprochen, aber dies findet sich ja nahezu in allen Peckinpahschen Werken wieder. In Alfredo Garcia sowieso und selbst in "Getaway", wo wir zwar eine toughe Ali MacGraw haben, dafür wieder alles "weibische" komprimiert in Sally Struthers' Rolle wiederfinden. Dieser rote Faden ist mir auch jetzt erst wirklich aufgefallen, danke LeFou und ratz. ;)

Ansonsten beeindruckt mich "Wild Bunch" natürlich immer wieder durch die heute noch ausufernd und schick gefilmten Shootouts und die markigen Figuren. Für mich persönlich stinkt er aber immer noch zu sehr nach den US-amerkanischen Westermythen, als das ich ihn als DEN Westernabgesang bezeichnen würde - mag auch an meiner Vorliebe für Italowestern liegen und das Eastwood das imo besser ausgearbeitet hatte. Da stellt sich mir die Frage, was Peckinpah dahingehend beabsichtigen wollte und was die Kritik reininterpretiert hat.

Ansonsten schön, dass hier nach der halben Ewigkeit wieder was passiert ist und "The Wild Bunch" bietet doch etwas mehr Grundlage als sööö Rock.  :icon_lol:


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Roughale

Ich denke mal, dass Alice Schwarzer den Film auch nicht mag :LOL: Aber mal ernsthaft, es sind nun mal Männerfilme, in denen Frauen keine wichtige Rolle spielen, ausserdem ist Peckinpah oft als Chauvinist beschimpft worden (ob zurecht oder nicht, kann ich nicht sagen), aber ich sehe dahinter den Sinn nicht, zumindestens die Western liegen zeitlich deutlich vor der Emanzipation und somit würde ein anderes Frauenbild die Filme eher unrealistisch erscheinen lassen - dasd würde mich dann schon stören...

esta es la mejor mota
When there is no more room for talent OK will make another UFC

Mr. Blonde

27 Mai 2011, 16:18:50 #13 Letzte Bearbeitung: 27 Mai 2011, 16:29:57 von Mr. Blonde
Zitat von: Roughale am 27 Mai 2011, 16:13:20
es sind nunmal...

So einfach wollen wir uns das hier doch nicht machen, oder? Zumal nicht jeder Peckinpah monoton in diese Richtung geht: wie ich bereits meinte sticht Ali MacGraw ja aus den sonstigen Peckinpah-Frauenbildern heraus, findest Du nicht? Zumindest für mich beweist das, dass er eben nicht nur die Frauenrollen nach irgendwelchen Genrekonventionen abgefrühstückt hat, sondern da etwas mehr dahintersteckt. Chauvinismus als Stilmittel? Klar, mag sein. Aber in jedem Film präsent, dafür aber hin und wieder auch ausgeglichen.  :00000109:

Mir fällt nun auch gerade auf, das Walter Hill nicht nur im Peckinpahschen Shootout-Führer gestöbert hat, sondern dass seine Frauenrollen nach dem gleichen Schmea ablaufen. (vgl. Last Man Standing, Extreme Prejudice, 48 Hrs. etc)  :zwangsjacke:


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PierrotLeFou

Zitat von: Roughale am 27 Mai 2011, 16:13:20
Ich denke mal, dass Alice Schwarzer den Film auch nicht mag :LOL: Aber mal ernsthaft, es sind nun mal Männerfilme, in denen Frauen keine wichtige Rolle spielen, ausserdem ist Peckinpah oft als Chauvinist beschimpft worden (ob zurecht oder nicht, kann ich nicht sagen), aber ich sehe dahinter den Sinn nicht, zumindestens die Western liegen zeitlich deutlich vor der Emanzipation und somit würde ein anderes Frauenbild die Filme eher unrealistisch erscheinen lassen - dasd würde mich dann schon stören...

Naja, es geht ja auch um die grundsätzliche Wahl eines Stoffes... und wenn da jemand permanent auf Stoffe zurückgreifen sollte, die es quasi verlangen, dass da Gruppe B (wahlweise: Frauen, Neger, Juden, Schwuchteln, Linke etc.) schlechter wegkommt als Gruppe A, und wenn dann die Inszenierung nichtmal wirklich kritisch damit umgeht, dann gibt es nunmal auch Angriffspotential... ;)
"Eines Tages werde ich ein wahrhaft großes Drama schreiben. Niemand wird verstehen, worauf es hinaus will, aber alle werden nach Hause gehen mit einem vagen Gefühl der Unzufriedenheit mit ihrem Leben und ihrer Umgebung. Dann werden sie neue Tapeten aufhängen und die Sache vergessen." (Saki)

ratz

Zitat von: PierrotLeFou am 26 Mai 2011, 23:43:30

(dass viele Italowestern ironischer und überzeichneter daherkommen, ist nur ein schwaches Argument, das ich anführen könnte...)


Ich glaube (obwohl der Western nicht mein Lieblingsgenre ist, neulich bei Leichen pflastern seinen Weg hat mir z.B. die schlechte Kamera viel Kummer gemacht), das ist gar kein so schwaches Argument. Peckinpah ist auffällig humor- und ironiefrei, trotz Nouvelle Vague etc., die ja z.B. Arthur Penn durchaus mitgenommen hat. Klar macht das Wild Bunch auch mal einen Scherz über Nutten, die ihnen am Glockenseil gezogen haben, aber auf der "Metaebene" (sorry) ist mir auch in P.s anderen mir bekannten Filmen nie ein Augenzwinkern oder eine markierte Überzeichnung aufgefallen. Bei den Spaghettis weiß man hingegen sofort, ah, OK, hier wird auf den Putz gehauen, und man kann sich schmunzelnd zurücklehnen.
Was das Frauenbild betrifft, reißt fürchte ich Ali McGraw auch nicht viel raus (immerhin kriegt sie von Stevie auch ordentlich aufs Maul und ist am Ende nicht viel mehr als ein Sidekick), aber dann ist Peckinpah eben Chauvi, das ist doch wenigstens eine HAltung, die kalkulierbar ist.  ;)

cu, r.

Mr. Blonde

Zitat von: ratz am 27 Mai 2011, 16:50:53
Was das Frauenbild betrifft, reißt fürchte ich Ali McGraw auch nicht viel raus (immerhin kriegt sie von Stevie auch ordentlich aufs Maul und ist am Ende nicht viel mehr als ein Sidekick)

Für Peckinpah ist das doch immerhin etwas mehr, als sonst und schließlich gibt es ja noch Fran und die lässt Carol McCoy dann nochmal in einem ganz anderen Licht dastehen.  :viney:


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Roughale

Moment, nicht unterschlagen, dass ich das Männerzentrierte Bild auf die Filme beschränkte, die deutlich vor der Emanzipation spielen, also passt da gerade noch The Iron Cross rein, bei Straw Dogs und Getaway gilt das weniger, da kann ich mich aber nicht äussern, weil ich beide Filme viel zu lange nicht angesehen habe...

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pm.diebelshausen

27 Mai 2011, 17:24:46 #18 Letzte Bearbeitung: 27 Mai 2011, 17:28:26 von pm.diebelshausen
@Pierrot et al: Ich finde nicht, dass Gruppe A, also die Männer in Wild Bunch gut wegkommen, nichtmal besser als die Huren. Möglich, dass das sehr im Auge des Betrachters liegt und die Chauvies das ganz anders sehen würden - eine ähnliche Situation also, wie sie vielen sog. Antikriegsfilmen den Garaus macht, wenn nämlich kriegsgeile Menschen sowas wie Apocalypse Now geifernd angucken, bevor sie ins irakische Feld ziehen. Mir sind die Männer in Wild Bunch ziemlich unsympathisch, einfach gestrickt und gerade wegen ihres Chauvinismus und dummen Gelächters und der jovialen Kumpelhaftigkeit äußerst suspekt. Und ich habe nicht das Gefühl, dass der Film selber da Stellung bezieht, indem seine Darstellung diese Haltungen befürworten würde. Wenn man Peckinpahs Gesamtwerk betrachtet, mag sich die Frage anders stellen, aber innerhalb dieses einen Filmes funktioniert meiner Meinung nach die Männerperspektive konsequent. Wir bekommen die Weltsicht des Wild Bunch, die nicht anders ist als die seiner Gegner, und da gehört eine bestimmte Vorstellung von Frauen ebenso dazu wie eine von anderen Männern und eine von Gewalt usw. Mit gemischten Gefühlen lässt mich der Film also auch zurück, aber solange ich nicht zu denen gehöre, die nach Wild Bunch ein gutes Gefühl haben, bin ich zufrieden. Es ist meiner Meinung nach auch nicht Peckinpahs bester Film, aber einer seiner konsequentesten und inszenatorisch und als Großproduktion sein massivster.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

ratz


Nach ein paar Tagen Bedenkzeit ziehe ich noch einmal ein persönliches Fazit und will vor allem noch mal das hervorheben, was mir am Film gefallen hat: Die großartige Cinematographie und Kadrage, die so sehr nach Kino aussieht und nach großer Leinwand schreit, wie nur wenige Filme. Zusammen mit der technischen Perfektion und der doch immerhin mehrschichtigen Story, die für ein amerikanisches Selbstverständenis ggf. noch wichtiger ist als für unsereinen, ergibt sich dann sicherlich der Platz in der Filmgeschichte, der dem Film zugesprochen wird, daran gibt es nichts herumzumäkeln. Und wenn ich die hier angesprochenen Problemfelder einfach als gegeben hinnehme, habe ich immer noch ein beeindruckendes Filmerlebnis.
Für mich (persönlich!) ist aber der Grund der Suppenschüssel zu schnell sichtbar, und mit Getaway und Wild Bunch im Schrank ist Peckinpah bei mir ausreichend vertreten (obwohl ich bei Pat Garret & Billy The Kid noch mal schwach werden könnte, wenn er auf Blu erscheinen sollte). Ein bisschen hat mich bei den Filmextras (Kommentar, Dokus) die vollkommen unkritische Haltung der Beteiligten (=Fanboys) genervt, die die Bedenken, die wir z.B. hier geäußert haben, nicht im Ansatz zu haben scheinen.
Sorry, wenn ich noch mal die Parallele zu Clouzot ziehe, aber der teilt noch ein paar Eigenschaften mit P., was z.B. Humorlosigkeit und marginale Frauengestalten betrifft. Trotzdem stehe ich Ersterem näher, und ich möchte das dem kulturellen Hintergrund oder von mir aus auch der Mentalität zuschreiben, der das "Einschwingen" erleichtert.

cu, r.

Roughale

Zitat von: ratz am 30 Mai 2011, 13:46:15...obwohl ich bei Pat Garret & Billy The Kid noch mal schwach werden könnte, wenn er auf Blu erscheinen sollte...

darum bitte ich aber ganz stark - immerhin mein Lieblingsfilm von Peckinpah ;) Allein der geniale Soundtrack von Bob Dylan - der MUSS einfach als BD erscheinen!

esta es la mejor mota
When there is no more room for talent OK will make another UFC

ratz


Ach ja: Im Berliner Arsenal läuft diesen Monat (im großen Saal!) eine Western-Reihe mit diversen Klassikern, die man u. U. so schnell nicht auf einer Leindwand sieht: Zinnemann, Hawks, Ford, Ray etc. und auch The Wild Bunch.

cu, r.

Newendyke

Nein, ich will den Film nicht auch noch besprechen - viel mehr nutze ich den Thread für eine weitere Remake-Meldung:

ZitatWhile the big news today has been about his brother Sir Rid, Tony Scott clearly doesn't want to be left out of the info cycle. He's now entering talks with Warner Bros. to take on the studio's reboot of Sam Peckinpah's 1969 Western classic The Wild Bunch.

If he does go ahead with it, the idea will be no less controversial than the idea of making something new in the Blade Runner universe. Peckinpah's film followed an aging group of outlaws looking to make one final big score on the Texas-Mexico border and the problems they face as the Old West they knew vanishes around them.

Brian Helgeland is on board to write a new script for Scott and producer Jerry Weintraub, but it has a way to go until it can go before cameras.

And before he can even consider preparing for the Bunch, Scott still has to shoot biker drama Hell's Angels. The director apparently wants Jeff Bridges to star in that film as gang leader Sonny Barger, but Bridges' schedule is fairly full right now, what with the self-titled album he's just made and is touring and the fact that he's committed to make R.I.P.D. for Universal and The Seventh Son for Warners. So even if he does say yes, Angels won't roll until next year at the earliest.

Could something else sneak in before either of those movies gets going? Unlikely, since Scott is targeting Angels next, but there's always his new take on Top Gun, John Grisham adaptation The Associate and the long-bubbling Potzdamer Platz...

Quelle: http://www.empireonline.com/news/story.asp?NID=31827


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