Disney-Singsang = Genre "Musikfilm"?

[mali]

Allerdings wär es mal schön, wenn ihr - also mali, Heiko - euch zu den Fragen von Schlombie und pm.diebelshausen äußern würdet:

Äh, sorry, aber wie deutlich muss ich da denn noch werden? Ich bin kein Disney-Experte, ich persönlich empfinde es nicht unbedingt als passend den Disney-Filmen das Genre Musikfilm anzupappen und ich bin nicht der Schiedsrichter, der dann den Knopf drückt und sagt "So machen wir das jetzt!". In dieser Diskussion entscheide oder überstimme ich nicht, sondern bin bestenfalls mit meiner Meinung beteiligt.

Das habe ich doch nun schon mehrfach gesagt :-)

[mali]

[...]Ich will ja auch aus Aristocats keinen Tierfilm machen, aber Dschungelbuch und Aristocats sind in meinen Augen aufgrund des großen Gehaltes an gesungenen Liedern Musikfilme. [...]

Ich glaube bei mir ist es am ehesten das, was für mich das ausschlaggebende ist. Das gezeichnete Tiere keine Tiere sind sehen wohl (fast) alle so - für mich ist es mit dem Gesang ähnlich. Es ist alles Score/Soundtrack, der dann anhand gezeichneter Figuren visualisiert wird. Gesungen/Getanzt wird da aber nicht wirklich von "Protagonisten".

Wie gesagt: Nur meine Meinung  :icon_cool:

[Kwyjibo]

Allerdings wär es mal schön, wenn ihr - also mali, Heiko - euch zu den Fragen von Schlombie und pm.diebelshausen äußern würdet:

Äh, sorry, aber wie deutlich muss ich da denn noch werden? Ich bin kein Disney-Experte, ich persönlich empfinde es nicht unbedingt als passend den Disney-Filmen das Genre Musikfilm anzupappen und ich bin nicht der Schiedsrichter, der dann den Knopf drückt und sagt "So machen wir das jetzt!". In dieser Diskussion entscheide oder überstimme ich nicht, sondern bin bestenfalls mit meiner Meinung beteiligt.

Das habe ich doch nun schon mehrfach gesagt :-)

Sorry, wenn ich meinen Post unverständlich formuliert habe. Ich wollte von euch wissen:

- Warum erhalten selbst diverse Jerry Lewis-Filme und Peter Alexander-Filme die Bezeichnung Musikfilm, obwohl sie kein Musical wie "Rocky Horror Picture Show" und "Westside Story" sind?
- Sollte dort, deiner Meinung nach, das Genre ebenfalls gelöscht werden, obwohl viele gesungene Lieder enthalten sind?
- Und falls ja: Sollte das Genre Musifilm dann nicht in Musical umbenannt werden, um deutlich zu machen, wann der Begriff erwünscht ist?
- Warum sollte denn "Der kleine Horrorladen" ein Musikfilm sein?

Wenn man wüsste, wie ihr dazu steht, würde das uns, glaube ich, schon sehr weiterhelfen. :)

[Splatter-Fanatic]

Also ich muss mich hier mal auf die Seite von Schlombie & Co. schlagen. Prinzipiell bin ich der Meinung, dass das Genre "Musical" fehlt und wir uns aus diesem Grund mit dem Genre "Musikfilm" abfinden müssen. Für mich ist ein "Musikfilm" so etwas wie "Walk the Line", "Rock Star" oder die ja auch immer wieder zur Eintragung kommenden Tourdokus verschiedener Musiker, sprich ein Film, in dem es um Musik geht ohne das zwangsläufig alle 5 Minuten etwas gesungen werden muss. Unter Musicals würden dann eben Sachen wie "West Side Story", "The Sound of Music" usw. fallen. Also Filme, in denen die Figuren anhand der Musik ihre Gefühle ausdrücken. Und ich würde auch dazu tendieren, den Großteil der Disney-Filme als Musical zu bezeichnen. Wenn also beispielsweise Burtons "Nightmare Before Christmas" das Genre zugeordnet bekommen hat, sollte man es auch bei "Dschungelbuch" & Konsorten zuordnen.

[pm.diebelshausen]

Es ist alles Score/Soundtrack, der dann anhand gezeichneter Figuren visualisiert wird. Gesungen/Getanzt wird da aber nicht wirklich von "Protagonisten".

Tanzen tut tatsächlich keiner wirklich in einem Animations-Film mit Musik und Gesang. Aber singen und musizieren tut ja doch wirklich jemand - nicht die Protagonisten, aber es gibt reale Musiker => da sehe ich doch einen Unterschied zu den fiktiven Figuren aus Linien und Farben, die zwar jemand malt, aber die Relation ist da eine andere als in Sachen Musik.

@Kwy: identisch sind unsere Meinungen übrigens offensichtlich nicht, auch wenn ich Dein Anliegen hier zum Teil unterstütze. Die Peter-Alexander-Sachen z.B. oder irgendwelche Revue-Filme sind für mich aber auch ganz klar Musikfilme. "Musical" fände ich wieder zu eingeschränkt. "Musikfilm" passt schon, finde ich. Bei "Musical" bekommt man dann schon wieder andere Probleme mit der Abgrenzung zur Bühnenaufführung und den Rattenschwanz an potenziellen OFDb-Einträgen mit Filmversionen von Bühnenmusicals blablabla...

Vielleicht sollte man hier mal versuchen konkrete Definitionsformulierungen vorzuschlagen - dann kann man sehen, wer sich wie mit der jeweiligen Definition anfreudnen kann.

[Kwyjibo]

Ne ne, diese Fragen, die ich an mali und Heiko gerichtet habe, habe ich von Schlombie und dir kopiert. ;) Es wär einfach nur interessant zu wissen, wie die beiden Moderatoren zu diesen Fragen stehen. Dann könnte man alles ein wenig besser einordnen bzw. ihre Argumente/Meinung besser verstehen.

[Schlombie]

Ich hatte den Eindruck, dass PSHeiko sich damit gar nicht auseinandersetzen wollte bei dieser Schnellschuß-Antwort

[666psheiko]

Ich hatte den Eindruck, dass PSHeiko sich damit gar nicht auseinandersetzen wollte bei dieser Schnellschuß-Antwort

Es tut mir leid, dass ich heute Morgen um 6:30 Uhr, kurz nach dem Aufstehen, vor der Arbeit, keine passende Worte gefunden habe.  :icon_rolleyes: Ich werde mal sehen ob ich deine Gier nach einer umfasssenden Antwort  ;) heute noch befriedigen kann.

[Schlombie]

Hab ehrlich gesagt nicht auf die Uhrzeit geachtet. Wenn Du beizeiten näher drauf eingehst, würde ich mich sehr freuen.

[666psheiko]

Also, es geht mir hier nicht darum dem Genre Animation nicht die gleichen "Chancen" zu geben als "normalen" Filmen. Sondern sehe ich eben ganz speziell bei den angesprochenen Disneys kein Handlungsbedarf, weil eben 3 Liedchen geträllert werden, ebensowenig würde man einem Film das Genre Sex verpassen, nur weil da 3 Sexszenen vorhanden sind. Ich beziehe mich in meiner "Nein" Haltung einfach nur auf den Schwerpunkt der Filme und der liegt wie gesagt in meinen Augen eben nicht in der Musik. Zudem hat es wohl in der Tat was mit der Aussage von mali zu tun, dass ich Musikfilm auch mit singenden "richtigen" Personen identifizieren würde und eben nicht mit was gepinseltem, oder wenn der Inhalt des Films mit Musik zu tun hat.

Ich denke mal, dass ich in dieser Beziehung mit dem Kopf durch die Wand gehen werde. Nichts desto Trotz werde ich mich fügen, falls es hier im Thread zu einer richtigen Einigung kommen sollte.  ;)

[Schlombie]

Das heißt im Umkehrschluss aber auch, dass Jerry Lewis-Filme (und ähnliches) Deiner Meinung nach auch nicht zu Musikfilme gehören würden?

[pm.diebelshausen]

Heiko:
Das mit den "3 Liedchen geträllert" ist aber schon etwas polemisch, wo doch im berühmten "Dschungelbuch" z.B. 6 Gesangsnummern (+ 1 Reprise = 7) enthalten und z.T. dermaßen berühmt sind, dass man sie auch in einer Filmdatenbank vielleicht doch nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen sollte. Zu meinem Orientierungsergument sagt leider keiner was - ich finde, das ist eine wichtige Funktion der Genre-/Typ-Kategorien. Man will schließlich abschätzen können, was einen in diesem und jenem Film grob erwarten kann: Zukunftstechnik oder Degengefechte, Liebesgedudel oder Schlabbergedärme und eben auch Singsang. Ich finde immer, die Kombination der Genres (und auch Typen) macht es, nicht das Fokusieren auf ein "Hauptgenre" eines Films.

Was heißt schon "Schwerpunkt"? Meistens gibt es mehrere Schwerpunkte und jedem ist doch gerade im Falle Disney (ich mag die Filme dieses Reaktionären Arsches übrigens auch nicht besonders, ist nur zum Teil so ein Kindheits-Ding) klar, dass die Charaktere des Films sich teilweise ansingen, statt miteinander zu reden. Musik ist ein Schwerpunkt der Disney-Filme. "Mary Poppins" (ich mag diesen Film dieses reaktionären Arschlochs übrigens gerne) ist bereits als Musikfilm eingetragen, es gibt typisch Disney mehrere Songs (relativ gute, wie ich finde) und in einer Szene tanzen auch noch gezeichnete Figuren mit. Für mich ist da kein wirklich relevanter Unterschied zu den anderen musikbelasteten Disneys zu erkennen. Ebenso bei den Muppet-Filmen. Ebenso bei manchen Tim Burtons. (Ist zum Teil auch so eingetragen.)

[Karm]

...Man will schließlich abschätzen können, was einen in diesem und jenem Film grob erwarten kann: Zukunftstechnik oder Degengefechte, Liebesgedudel oder Schlabbergedärme und eben auch Singsang. Ich finde immer, die Kombination der Genres (und auch Typen) macht es, nicht das Fokusieren auf ein "Hauptgenre" eines Films....

Meinst du nicht eher so etwas wie die "Plot keywords" in der imdb?

[pm.diebelshausen]

Nee, eigentlich nicht. Mit denen fange ich persönlich kaum was an. Mir ging es um eine Entgegnung zu dem Thema "Schwerpunkt", der bei Disney nicht auf der Musik liege.

Mir geht es um die Genres, weil die nicht zu eng sein dürfen (natürlich auch nicht zuuuuu weit, aber hier geht es ja wenn, dann sowieso um eine Erweiterung des Begriffs "Musikfilm").

"Dschungelbuch" hat in der imdb unter Anderem das Genre "Musical" verpasst bekommen. Finde ich gut. Unter Plot Keywords steht da z.B. "tree" und "pretending to be statue" - das sind nun wirklich nicht die Schwerpunkte des Films. ;O)

[pm.diebelshausen]

*vierteljahresstaubwegklopf*

Weil vorhin Flämmer im K-Forum zur "Muppets Schatzinsel" das Genre "Musikfilm" ergänzt haben wollte, möchte ich die Diskussion hier nochmal anstacheln. Bzw. vorschlagen:

Es sind ja schon eine Menge Argumente ausgetauscht worden, glaube nicht, dass wir da noch durch Fakten groß weiterkommen. Andererseits wäre für einige populäre Fälle wie Disney, Muppets und Ähnlichem, wo auch gesungen und/oder musiziert wird, eine klare Genre-Ansage für die User sinnvoll - schwierige Fälle/Grenzfälle/Ausnahmen können dann immernoch diskutiert werden. Deshalb der Vorschlag: wie wäre es mit einer knallharten Abstimmung in diesem Thread hier? Läuft "schlimmstenfalls" auf eine Patt-Situation hinaus.

[Chowyunfat2]

wie wäre es mit einer knallharten Abstimmung in diesem Thread hier?

Dagegen (edit: ..bzw. "gegen" die Genreänderung, nicht die Abstimmung)!

Falls am Ende dafür gestimmt wird, dann bitte auch

Asterix & Obelix  ==> Historienfilm

Lucky Luke  ==> Western

;)

[pm.diebelshausen]

Warte mal, Chowy. Ich meinte wenn dann eine sozusagen offizielle Abstimmung unter Verwendung der sehr hilfreichen Abstimmfunktion im Forum. Da müssten mal die Admins was zu sagen, ob die Sache überhaupt so entscheidungswichtig ist. Wäre Quatsch, jetzt hier Stimmen aus einzelnen Postings rauszuzählen.

PS.: Lucky Luke Western ja klar.

[Schlombie]

Ich wüsste nicht was bei Lucky Luke gegen das Genre Western spricht.

[Chowyunfat2]

PS.: Lucky Luke Western ja klar.

Ich wüsste nicht was bei Lucky Luke gegen das Genre Western spricht.

Beim Realfilm mit Terence Hill vielleicht, aber bei den Cartoons? :icon_eek:

Ein "richtiger" Musikfilm definiert sich doch auch immer über eine spezielle Musikrichtung oder einer Affinität zu einem bestimmten Künstler. Wenn man Singsang einer Musikrichtung zuordnen will, würde höchstens "Musical" einigermaßen zutreffen. Und wem würde schon zuerst ein Disneyfilm einfallen, wenn es ihm explizit nach einem Musical gelüstet? Würdet ihr wirklich "König der Löwen" in ein Regal mit "Mo Better Blues", "Purple Rain" oder "Flashdance" stellen? Das Singsang wird ja sogar regelmäßig ungeniert in andere Sprachen synchronisiert (mit unwesentlichen Qualitätsunterschieden), was bei einem "regulären" Musikfilm sonst niemand wagen würde (gottseidank).

[a deer]

..Das Singsang wird ja sogar regelmäßig ungeniert in andere Sprachen synchronisiert (mit unwesentlichen Qualitätsunterschieden), was bei einem "regulären" Musikfilm sonst niemand wagen würde (gottseidank).

I'm singin' in the rain (German) ;)

Bei Disney wird diese Tradition aufgrund des jüngerem Publikums halt noch immer weitergeführt, bei den alten Musicals war das regelmäßig an der Tagesordnung, merk ich immer wieder, wenn ich mir eine TV-Aufnahme solcher anschaue....

Ansonsten macht mal ne Abstimmung, ähhh über was genau eigentlich  :00000109: ;)

[pm.diebelshausen]

Würdet ihr wirklich "König der Löwen" in ein Regal mit "Mo Better Blues", "Purple Rain" oder "Flashdance" stellen?

Habe ich irgendwo da oben ja schonmal geschrieben, glaube ich: wenn man die Genrebezeichnung so ausschließlich, verbindlich und eng nimmt, wie in Deiner rethorischen Frage, dann wäre ich vielleicht auch eher gegen die Bezeichnung eines Disney-Films als "Musikfilm". Aber: es geht um die Genre-Mischung. Ich würde auch "Lucky Luke" ungerne neben "The Wild Bunch" stellen - muss ich aber gar nicht, nur weil beide auch Western sind. Kommt "Lucky Luke" halt in die Animations- oder Kinder- oder Filme-mit-sprechenden-Pferden-Ecke - je nachdem, was für mich halt der Schwerpunkt ist. Auch Western sind für mich beide. Back to topic: ich muss ebensowenig "Phantom of the Paradise" und "Woodstock" neben "Revue um Mitternacht", "Pocahontas" und "Die Muppets erobern Manhattan" stehen haben - das ändert aber nichts daran, dass das alles für mich auch Musikfilme sind. Das Genre zuzuordnen bedeutet ja nicht, zu sagen, dass der jeweilige Film hauptsächlich oder ausschließlich ein Musikfilm ist.

Und wem würde schon zuerst ein Disneyfilm einfallen, wenn es ihm explizit nach einem Musical gelüstet?

Und wem fällt bei Disneyfilmen denn nicht ein, dass da mehr oder weniger schöne Lieder gesungen werden? Die Übersetzung liegt wohl häufig am angestrebten Zielpublikum, das weder in Englisch, noch im Untertitellesen ausreichend geschult ist mit seinen 4 bis 10 Jahren. [Edit: ach, dass hatte ja deer schon gesagt - sorry - peinlich - doch, doch, ich lese, was Du schreibst wirklich! *gulp*]

[Chowyunfat2]

Bei Disney wird diese Tradition aufgrund des jüngerem Publikums halt noch immer weitergeführt

Die Übersetzung liegt wohl häufig am angestrebten Zielpublikum, das weder in Englisch, noch im Untertitellesen ausreichend geschult ist mit seinen 4 bis 10 Jahren.

Stimmt natürlich. Mein bisheriger Verdacht, dass der Disneykonzern die Filme zwecks Exporttauglichkeit und Massenkompatibilität "komfortabel synchronisierbar" hält, war in der Tat zu einseitig.

Ich finde immer, die Kombination der Genres (und auch Typen) macht es, nicht das Fokusieren auf ein "Hauptgenre" eines Films.

Finde ich ja ok, nur mir war es bisher ziemlich wurscht. Mir reichen meist die Hauptgenres, das ist dann eben bei jedem anders. Mache Genres heben sich ja auch teilweise auf und sind daher zwar nicht falsch, aber imho überflüssig, z. B. "Action" beim Kriegsfilm "Der Soldat James Ryan".

Mir Blitzmerker ist übrigens grade aufgefallen, dass einige Disneytrickfilme bereits mit "Musikfilm" behaftet wurden. Dann wird es wohl auch legitim sein und eine Abstimmung überflüssig machen (zu welcher es eh nicht gekommen wäre). Wie gesagt, mein Fall ist es nicht, aber ich werd's überleben.

Ach ja, einen hab' ich noch:

"Mulan"
==> Kampfsport
==> Eastern

Was meint ihr, habe ich gute Karten, das im KF durchzusetzen?  ;)

[pm.diebelshausen]

Oder wie wär's mit Chowyunfat2 = Tausendjähriges Ei?

Sorry, hat überhaupt nichts zu bedeuten, fand ich grad nur lustig. ;O)

"Action" und "Kriegsfilm" heben sich nicht auf, weil sie in Kombination miteinander eine Differenzierung liefern. "Overlord" wäre z. B. ein Kriegsfilm ohne Actionszenen und zu Recht ohne das Genre "Action", aber wenn "Ryan" auch kein "Action" da stehen hätte, wüsste keiner mehr, was er von welchem Kriegsfilm erwarten kann.

Ganz genauso wäre für mich "Musikfilm" brauchbar zur Differenzierung und Erklärung, was einen erwartet, wenn man den Film noch nicht kennt.

Dass manche Disneys das Genre haben, bedeutet nix - man könnte ja auch diskutieren, es ihnen wegzunehmen.
Abstimmung: abwarten.

[Mr Brown]

Bei Lucky Luke steht das Genre Western doch dran. :00000109:
http://www.ofdb.de/film/42639,Lucky-Luke

Bestimmte Disney Filme mit dem Genre Musical zu "krönen" find ich übrigens super.
Das Problem ist halt (wie bereits gesagt) wo fängt man an, und wo hört man auf.
Sind halt nicht alle so offensichtlich wie "Der König der Löwen" oder "Tarzan" wo sich bestimmte Pop-Künstler wie Elton John oder Phil Collins für einen Film so arrangieren.
- Oder auch bei "Die Schöne und das Biest". (P.S. Bald wieder auf DVD bzw. BD erhältlich - Gott sei Dank  )

Am Besten finde ich immer noch den Vorschlag wenn die Figuren selbst singen und/oder die "overMusik" die Geschichte des Films erzählt = Musikfilm
(wie es z.B. bei "Dumbo" der Fall ist.)