Edits in der IMDb (was: Titel ändern)

Begonnen von Nofiler, 24 Oktober 2021, 14:19:21

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Insidiousxx

Ich nehme mal als Beispiel:

https://ssl.ofdb.de/film/242,Krieg-der-Sterne

DT Krieg der Sterne

Lief so im Kino, steht so meine ich zu erinnern auch im Vorspann, gab es später auch Veröffentlichungen zu mit dem Titel Krieg der Sterne

-> später dann Star Wars (AT) etc.


Bei Top Gun hatten wir gerade auch noch mal geschaut, unserer Meinung nach ist der DT Top Gun und Sie fürchten weder Tod noch Teufel eine Tagline die zwar auf einigen Kinoplakaten und auf VHS zu finden ist im Netz, aber beim Großteil steht nur Top Gun.
Wurde sogar einmal zur Einreichung (meine FSK) als Titel angegeben, bei späteren Anträgen dann aber wieder nicht.

In der DB finde ich auch keine VÖ mit dem Zusatz - Sie fürchten weder Tod noch Teufel

Es sagt ja auch keiner das das komplett falsch sei, sich auf den Vorspann zu beziehen. Er ist aber nicht zwangsweise alleinig für den DT verantwortlich.

mali

2 November 2021, 15:14:24 #31 Letzte Bearbeitung: 2 November 2021, 15:19:23 von mali
Zitat von: Insidiousxx am  2 November 2021, 13:57:50mali würde das "eigens erdachte System", sowie Du es nennst so reibungslos funktionieren, hätten sich andere hier nicht den Kopf darüber gemacht, dass verbessern/ ändern zu wollen. Zumal "wir" die Diskussion gar nicht angefangen haben, aber wenn Du oder Andere hier öffentlich die aktuelle Variante kritisieren, dürfen "wir" denke ich auch unsere Argumente nennen. Das nennt sich Diskussion das ist normal, nicht immer bequem und nicht einfach, aber normal und nicht kompliziert. Wir reden nur darüber.

Also nicht "Ihr", sondern andere haben diese Diskussion in Gang gebracht inkl. Dir und unabhängig davon Wer es war, fand ich auch das war zu Recht, wenn ich das hier so lese.

Niemand hat irgendjemanden oder irgenwas kritisiert - ich schon gar nicht. Ich nehme mir nur (leider schon wieder mal obwohl ich das gar nicht wollte) die Zeit zu erklären wie es bisher all die Jahre in der OFDb war und das und wie es funktioniert hat.

"IHR" heißt hier in diesem Fall lediglich: Du und Karm. Weil ihr beide die bisherige Praxis mit "Vorspann ErstVÖ" a) nicht so kennt (Du) oder das halt evt. nicht so praktiziert habt (Karm?). "IHR" ist keine Gruppierung oder Kritik, sondern eine gezielte Nachfrage auch beide in diesem Thread. Diskussion halt.

Das ganze Konstrukt hat eben jahrelang weitgehend reibungslos so funktioniert. Und zwar seit ungefähr 15 Jahren bevor Du davon gewusst hast, das wir das damals mal besprochen haben ;-) Weil Du halt eben damals auch noch nicht da warst.

ZitatUnd Karm hat Recht damit, der Vorspann hat in der Filmindustrie nicht soviel Gewicht wie ihm hier beigemessen wird. Also er ist nicht das Alleinstellungsmerkmal für den DT.

Um es mal ganz salopp zu sagen: Es ist hier bei der DB doch kackegal wie die Filmindustrie die ErstVÖ/den DT definiert, denn es geht ja nur darum wie die Einträge(r)/FAQs/Regeln in der OFDb es definieren. Und wie das geschah und praktiziert wurde, habe ich oben dargestellt. Dargestellt (!) - nicht kritisiert.

Ich denke nicht das es einen Industriestandard dazu gibt - und falls wider erwarten doch muss er für diese Webseite dennoch nicht relevant sein.

Ob es sinnvoll ist die bisherige Praxis nun nach all diesen Jahren zu ändern? Wer weiß :-)

Im Grunde ist es mir auch ganz ehrlich völlig egal. Alles gut. Wenn Du/Ihr/Jemand das ändern oder anders machen wollt, dann ist das eben so :-) Ich klinke mich dann hier mal aus dem Thread aus. Mehr als das was oben von mir dazu steht, kann ich eh nicht dazu sagen.

Ansonsten steht alles gut und klar hier:
https://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,153693.0.html



Insidiousxx

Zitat von: mali am  2 November 2021, 15:14:24Um es mal ganz salopp zu sagen: Es ist hier bei der DB doch kackegal wie die Filmindustrie die ErstVÖ/den DT definiert, denn es geht ja nur darum wie die Einträge(r)/FAQs/Regeln in der OFDb es definieren. Und wie das geschah und praktiziert wurde, habe ich oben dargestellt. Dargestellt (!) - nicht kritisiert.


Nein, vor 15 Jahren war ich noch nicht da, ich bin erst seit 8 Jahren bei der OFDb.

Ich fürchte das Problem daran ist, dass die bisherige gängige Praxis halt nicht in den FAQs nachträglich kommuniziert wird/wurde in all den Jahren und aktuell "mutmaßlich" unterschiedlich gehandhabt und ausgelegt wurde/wird.

Nichtsdestotrotz, den DT definieren wir eigentlich nicht. Wir ermitteln ihn lediglich und im Regelfall ist das offensichtlich, in einigen Fällen leider müssen wir (also alle Betroffenen in den Fällen) halt drüber diskutieren und recherchieren. Auch von uns Administratoren ist in solchen Fällen keine 100%iges Wissen zu erwarten.

Soll auch kein Ende der Diskussion sein, gerne bin ich weiteren Argumenten aufgeschlossen zu dem Thema, dennoch bitte ich darum zum aktuellen Zeitpunkt den Vorspann nicht als alleiniges Erkennungsmerkmal für den DT zu nutzen.
In fraglichen Fällen kann man auch offen drüber diskutieren und eine gemeinsame Lösung finden.






TakaTukaLand

Zitat von: Insidiousxx am  2 November 2021, 15:44:01dennoch bitte ich darum zum aktuellen Zeitpunkt den Vorspann nicht als alleiniges Erkennungsmerkmal für den DT zu nutzen.
Genau das hat niemand jemals gefordert oder favorisiert. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Nur wenn es die gesicherte Information eines deutschen Titels aus einem deutschen Vorspann gibt, sollte dieser Titel einem Plakat oder Cover oder Vertriebstitel vorgezogen werden. Das ist die ganze Forderung (von mir) bzw. laut mali langjährige Praxis, während u.a. Karm - offenbar genauso langjährig - immer die Plakat-/Covertitel als alleiniges Erkennungsmerkmal bevorzugt(e) und den Vorspann-Titel vollständig ignoriert(e).

Es geht also um die Frage: Wird der DT immer und ausschließlich durch Cover/Plakat/etc. mit all den Unklarheiten zu Tagline oder Zusatztitel definiert oder bestimmt der deutsche Vorspann den DT, falls es eine verlässliche Info dazu gibt?

Um mehr geht es in der Diskussion nicht. Die Diskussion ist nur schwierig, wenn Argumente trotz artikulierter Offenheit nicht gehört, verstanden oder im Verlauf der Diskussion weiterhin mitgedacht werden, weil man dann immer wieder von vorne anfängt und nicht zu einer gemeinsamen Lösung voran kommt.

Insidiousxx

Ich habe auch nie behauptet das Du (oder wer auch immer in die Kategorie Niemand) gehört genau das gefordert hätte. Ihr habt aber die Frage nach Verbesserung ansich aufgeworfen und das ist die aktuelle Lösung. Mit der sind ein paar (und wir diskutieren hier nur mit 4 Mann) nicht zufrieden. Können wir gerne drüber reden.

Ihr sagt das Eure Praxis korrekt sei und wenn Du und mali da einer Meinung seit dann ist eurer einziges bisher genanntes Argument "der Titel im Vorspann ist ausschlaggebend für den DT" und die einzige Begründung dazu das unsere Regeln hält so sind und das schon immer so gemacht wurde (von einigen).

Fachliche Begründungen wären in dieser Diskussion hilfreicher.







Insidiousxx

"Es geht also um die Frage: Wird der DT immer und ausschließlich durch Cover/Plakat/etc. mit all den Unklarheiten zu Tagline oder Zusatztitel definiert oder bestimmt der deutsche Vorspann den DT, falls es eine verlässliche Info dazu gibt?" Quote TakaTukaLand

Diese Entscheidung wurde bereits vor einigen Monaten getroffen. Sie wurde in diesem Thema nur nochmal kritisiert und dadurch wiederholt diskutiert (was auch völlig ok ist).


Insidiousxx

Zitat von: TakaTukaLand am 31 Oktober 2021, 03:35:09Für den DT ist aber nicht der Vorspann oder Trailer, sondern das Plakat/Cover entscheidend (beim OT ist es anders herum).
Ich finde diese Regelung auch abwegig, aber so ist nunmal die aktuelle Praxis :frech3:

Und so abwägig war die "Regelung" im Beispiel zum Film Top Gun ja nun nachweislich nicht um noch einmal an den Anfang dieser Diskussion zu erinnern


Insidiousxx

Entschuldige TakaTukaLand. Du hast diese Frage tatsächlich noch einmal konkret angesprochen. Das hatte ich aber überlesen und jetzt gerade nochmal nachgelesen. Da hatte ich leider beim Antworten (Dir und Mali) nicht ganz aufgepasst.



Insidiousxx

Bevor das nochmal passiert, weil ich hier mit einem Tablet rumhantieren muss. Melde ich mich erst Morgen vom PC aus wieder.

Insidiousxx

Zitat von: TakaTukaLand am  2 November 2021, 20:36:23Es geht also um die Frage: Wird der DT immer und ausschließlich durch Cover/Plakat/etc. mit all den Unklarheiten zu Tagline oder Zusatztitel definiert oder bestimmt der deutsche Vorspann den DT, falls es eine verlässliche Info dazu gibt?


Ich nehme einfach mal Sir Francis als Beispiel, weil er es genauso in diesem Fall umgesetzt hat, wie es gedacht ist wenn man sich auf Cover/Plakat bezieht bzw. eine gute Formulierung von ihm die wir dafür zukünftig übernehmen werden "orientiert":

Zitat von: Sir Francis am 31 Oktober 2021, 17:07:10Im Fall von ,,Top Gun" spräche aus meiner Sicht nichts dagegen, den DT zu ändern, wenn denn im deutschen Originalvorspann tatsächlich der Zusatz dabei ist. Den Beweis hat hier aber bisher niemand erbringen können, und so bleibt es eben bis dahin, dass wir uns am dt. Plakat orientieren und der DT nicht auf Vermutung hin geändert wird.


Die FAQs um ein Regelwerk (wie TakaTukaLand als Beispiel vorgeschlagen hat) zur Ermittlung des DT zu erweitern halte ich offen gesagt nicht wirklich für notwendig. Manches ist und bleibt in einigen Fällen Einzelfall und wird geprüft und daraufhin entschieden, sowie die Faktenlage das zum aktuellen Zeitpunkt hergibt.

Ebenso für Taglines und Titelzusätze können wir keine Regel aufstellen. Man kann nicht vorab Bestimmen durch eine Regel was sich als Tagline definiert oder als Titelzusatz.
In manchen Fällen ist es offensichtlich bei anderen leider nicht. Gewisse Dinge regeln wir weiterhin im Einzel-/Zweifelsfall durch Wissen, Erfahrung und den Austausch/Korrekturen hier im Forum.




TakaTukaLand

Zitat von: Insidiousxx am  3 November 2021, 13:30:52Die FAQs um ein Regelwerk (wie TakaTukaLand als Beispiel vorgeschlagen hat) zur Ermittlung des DT zu erweitern halte ich offen gesagt nicht wirklich für notwendig.
Das war der Vorschlag von Karm und der allererste Post, mit dem die Diskussion überhaupt begonnen hat:
Zitat von: Karm am  9 Mai 2021, 18:21:33Vielleicht sollten wir noch mal über die Bedeutung der deutschen Titel im Filmvorspann nachdenken. Nach meiner Beobachtung scheinen diese Vorspann-Titel bei einigen Usern (auch Co-Admins?) eine höhere Gewichtung als die auf Kino-Postern oder Fassungs-Covern zu haben. Das sollte geklärt und explizit in den Regeln festgelegt werden.

Zitat von: Insidiousxx am  3 November 2021, 13:30:52Ich nehme einfach mal Sir Francis als Beispiel, weil er es genauso in diesem Fall umgesetzt hat, wie es gedacht ist wenn man sich auf Cover/Plakat bezieht bzw. eine gute Formulierung von ihm die wir dafür zukünftig übernehmen werden "orientiert":

ZitatIm Fall von ,,Top Gun" spräche aus meiner Sicht nichts dagegen, den DT zu ändern, wenn denn im deutschen Originalvorspann tatsächlich der Zusatz dabei ist. Den Beweis hat hier aber bisher niemand erbringen können, und so bleibt es eben bis dahin, dass wir uns am dt. Plakat orientieren und der DT nicht auf Vermutung hin geändert wird.
Sir Francis sagt genau das Gegenteil von dem was du sagst, Insidiousxx.
Du sagst:
Zitatwie es gedacht ist wenn man sich auf Cover/Plakat bezieht
Sir Francis bezieht sich jedoch auf  Vorspann:
Zitatspräche aus meiner Sicht nichts dagegen, den DT zu ändern, wenn denn im deutschen Originalvorspann tatsächlich der Zusatz dabei ist.
Es soll also dem Vorspann-Titel Priorität gegeben werden, wenn er vorhanden und bekannt/geprüft ist.

So ziemlich genau das hatte ich ganz ausführlich (s.o.), aber auch in vereinfachter Form nach Countachs Vorbild für den FAQ-Vorschlag bereits im Mai formuliert:
Zitat von: TakaTukaLand am 28 Mai 2021, 02:01:53*Auswahlkriterium für D-Erstveröffentlichungstitel
Die Auswahl erfolgt nach folgender Priorität, je nach Verfügbarkeit und in Abhängigkeit zum Veröffentlichungszeitpunkt:
(Hinweis: Die verwendete Sprache ist hierbei nicht relevant)
1. Titel im dt. Vorspann
2. Titel lt. Vertriebsmedium (alle gleichwertig)
   • Kino (Poster), physische Medien (Cover), TV (Sendertitel), Streaminganbieter (Auswahlmenü)
3. Titel lt. Vorspann (ohne existierenden dt. Vorspann, z.B. nur Titeleinfügung oder unveränderter Vorspann bei ausländischen Filmproduktionen)

Und auch in meinem letzten Beitrag im Juni

Ich verstehe daher nicht, wieso die Diskussion immer wieder von vorne beginnt und du, Insidiousxx, mal so mal so argumentierst (die eigene Meinung zu überdenken oder zu ändern ist absolut cool und okay, aber gefühlt in jedem zweiten Beitrag die Richtung zu wechseln erscheint mir irgendwie überhaupt nicht zielführend in einer Diskussion) ...und das Ganze endet dann in: "Wir brauchen doch eigentlich gar keine gemeinsame Lösung." :denk2:

Also nochmal als Schritt für Schritt Anleitung des "typischen" Ablaufs der DT-Findung:
1. Der DT wird in der Regel von Ankündigungen, Plakaten, (Vorab-)Covern, IMDb-Angaben etc. bestimmt.
2. Der Film wird veröffentlicht.
3. Bei einer eigenen Sichtung oder durch Meldung von verlässlichen User:innen oder anderen Quellen wird bestätigt, dass der Titel im deutschen Vorspann vom bisherigen DT abweicht.
4. Der DT wird dem Vorspann-Titel entsprechend geändert.
5. Der abweichende Cover-/Plakat-/Vertriebs-Titel wird vom DT zum AT.

Wärst du damit einverstanden oder dagegen, Insidiousxx?
Karm, könntest du auch damit leben, dass der Vorspann-Titel letztlich ausschlaggebend für den DT ist?
War sonst noch jemand für die Priorisierung des Cover-/Plakat-/Vertriebs-Titels?

Zur Begründung warum (nach Prüfung/verlässlicher Quelle) der Vorspann-Titel Priorität haben sollte:
1. Der Vorspann der Erstveröffentlichung ist eindeutig und unveränderbar.
2. Es gibt kein Rätselraten um mögliche Zusatztitel und/oder Taglines auf Covern und Plakaten, die allzu oft Interpretationsspielraum lassen, was nun der tatsächliche DT ist.

Insidiousxx

Weder Wechsel ich meine Meinung, noch überdenke ich sie. Ich versuchte lediglich etwas zu erklären, was sich auch gar nicht geändert hat zur ersten Diskussion. Wiederholungen gleicher Argumente sind da meist nur nicht sehr hilfreich. Und nimm es mir nicht krumm, aber für fehlerhafte Interpretationen kann ich "keine Haftung" übernehmen.

Zum Mißverständnis:

Da steht auch nicht Sir Francis hat gesagt oder gemeint, da steht ich nehme ihn als Beispiel dafür wie er es umgesetzt hat.
Ob Sir Francis Pro Vorspann oder Pro Cover oder Pro X eingestellt ist spielt bei dem Beispiel/Zitat absolut keine Rolle und es geht nicht um einen Auszug seines Zitats, sondern um das ganze Zitat.

Anhand dieses Zitates sollte deutlich werden, wie der DT zu ermitteln ist anhand der aktuellen Regelung.


Ich fasse daher noch einmal zusammen:

Auf dem Plakat/Cover steht im Regelfall der DT (+- Taglines und Titelzusätzen)


....aber hier werfe ich jetzt mal den gesunden Menschenverstand in den Raum. Wenn ganz eindeutig ist, dass dies nicht der Fall sein sollte, zb. bei sehr alten Filmen oder einfach und ich mache das mal als Sammelbegriff "kuriosen Einzelfällen", dann kann das nach Absprache entschieden werden. Dann halten wir nicht starr an einer Regelung fest, nur um die Regeln einzuhalten.



TakaTukaLand

Zitat von: Insidiousxx am  4 November 2021, 15:16:22Anhand dieses Zitates sollte deutlich werden, wie der DT zu ermitteln ist anhand der aktuellen Regelung.
Nach wessen aktueller Regelung?
Nach der von mali, die ich auch vertrete, dann wäre das korrekt.
Nach der von Karm, dann wäre das falsch, was Sir Francis gemacht hat.
(bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, Karm)

Der "gesunde Menschenverstand" ist schön und gut, führt aber schließlich dazu, dass unterschiedliche Admins den DT unterschiedlich händeln.

Ein DT wird (wenn ein Admin nicht selbstständig vorgeht) übrigens immer nur nach Absprache geändert. Anders geht es ja gar nicht. Die Frage ist nur, ob man bei der Absprache sagt: "Ja, wir ändern das, wenn es im Vorspann anders steht." oder "Nein, wir behalten den DT wie er auf dem Plakat/Cover steht."

Zitat von: Insidiousxx am  4 November 2021, 15:16:22Auf dem Plakat/Cover steht im Regelfall der DT (+- Taglines und Titelzusätzen)
....aber hier werfe ich jetzt mal den gesunden Menschenverstand in den Raum. Wenn ganz eindeutig ist, dass dies nicht der Fall sein sollte, zb. bei sehr alten Filmen oder einfach und ich mache das mal als Sammelbegriff "kuriosen Einzelfällen", dann kann das nach Absprache entschieden werden. Dann halten wir nicht starr an einer Regelung fest, nur um die Regeln einzuhalten.
Jetzt argumentierst du wieder, dass der Vorspann im Zweifelsfall zu bevorzugen sei. Aber offenbar nur bei kuriosen Einzelfällen und sehr alten Filmen (was auch immer das wieder genau heißen mag) - aber das Problem der DT-Definition mit oder ohne Zusatztitel und/oder Taglines besteht nunmal auch bei einer Vielzahl von aktuellen und zukünftigen Filmen.
Wann ist es denn eindeutig, dass der Vorspann recht hat und das Plakat halt nicht, oder umgekehrt? Es gibt ja ganz offenbar keinen objektiv existierenden DT, sonst hätten wir uns ja schon einigen können. Deshalb versuchen wir doch hier ein Definition zu finden, wie wir den DT festlegen können. Das müssen wir aktiv tun: den DT definieren, eine Regel dafür finden. Denn sonst regeln wir das alle weiterhin unterschiedlich und jeder nach der eigenen Definition von gesundem Menschenverstand: Natürlich hat das Plakat recht. / Natürlich hat der Vorspann recht. :denk2:

mali

Zitat von: TakaTukaLand am  4 November 2021, 23:45:28Nach wessen aktueller Regelung?
Nach der von mali, die ich auch vertrete, dann wäre das korrekt.

Ich weiß, dass Du es anders meinst: Aber nur der Vollständigkeit halber: Es ist nicht "malis Regel" sondern die allgemeine/diskutierte und die, die auch seit Ewigkeiten in der FAQ (bzw. in den FAQs) so genannt wurde.

Forum:
https://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,153693.0.html
Dabei gilt der Titel der ersten regulären Veröffentlichung, nicht der Titel eventueller Festivalaufführungen.

Web:
https://ssl.ofdb.de/view.php?page=faq#a12
Wenn keine Daten zu finden sind, schauen Sie sich bitte den Vor- oder Abspann des Films und eventuell das Cover an,


Die Präferenz (und Referenz) des Vorspanns war also quasi schon immer irgendwie da. In den Schriften und meines Wissens auch in den Köpfen :) Nur weil klar ist, das nicht jeder, das man nicht immer und das man nicht sofort von allem den Vorspann zur Verfügung hat, guckt man auch an weiteren/anderen Stellen. Aber das ist eben auch einfach klar und ändert nichts an der beabsichtigten Referenz.

Insidiousxx

So langsam wird es auch etwas albern offen gestanden.

Zitat von: TakaTukaLand am  4 November 2021, 23:45:28
ZitatAnhand dieses Zitates sollte deutlich werden, wie der DT zu ermitteln ist anhand der aktuellen Regelung.
Nach wessen aktueller Regelung?

Nach der einen Beitrag über Dir, die auch völlig unverändert zum Stand 16.06.2021 ist:

Zitat von: Insidiousxx am 16 Juni 2021, 17:32:35Ich hatte mir für die Diskussion jetzt extra etwas "extra vagante" Beispiele dafür rausgesucht.

Ein bisschen Interpretation wird es immer bleiben, weil wir denjenigen der das Cover entworfen hat oder den Film rausbringt nicht fragen können, was genau der DT ist.

In einigen Fällen wie Hostage ist es offensichtlich, in anderen Fällen nicht.

Beim Cover/Plakat haben wir aber immerhin eine Grundlage die auch prüfbar und daher auch diskutierbar ist.

Was wir im Zweifelsfall nicht (alle) können ist den Vorspann zu prüfen.
Zumal dieser halt tatsächlich nicht so fix ist wie gedacht.

Als Beispiel: Wir müssten sonst laut Vorspann auch den Film The Return of the Wintersoldier umändern in "The Wintersoldier - The Return of the First Avenger"

Im Vorspann ist der DT nur nachträglich eingearbeitet worden.

Aber aus den verschiedenen Möglichkeiten erscheint das Cover am Ende am prüfbarsten und eindeutigsten, weil es enthält definitiv den DT auch wenn ggf. eine Tagline dabei steht.

Das zeigt das Beispiel Warten auf die Barbaren eigentlich, bis zur ersten VÖ ist der Titel nämlich nicht fix. Erst mit der Vermarktung.

Es wird nicht ausbleiben, dass man ggf. auch mal über die ein oder andere Tagline diskutieren muss

Es ist jedesmal das Gleiche. Kein Meinungswechsel, keine verwirrende Taktik oder sonstwas. Es kommt immer auf das gleiche Ergebnis was ich zu diesem Thema sage.



Und vielleicht müsste ich hier an dieser Stelle einmal an den VoD-evlt.-neue-Regelung-Thread erinnern. Deine Motivation das klären zu wollen in allen Ehren, aber diejenigen die Tag für Tag damit umgehen benötigten auch keine starren Regelungen. Das hier ist auch keine solche und es lässt sich nicht in eine solche Pressen.

Zumal wir hier ansich auch nicht über die Veränderung einer alten Regel sprechen, sondern wie mali es passend bezeichnete "etablierte Praxis (gemeint Vorspann-Variante)" und wir dabei feststellen, dass es unterschiedliche Handhabungen zur Ermittlung des DT gibt, weil andere beziehen sich auf das Plakat/Cover. Unabhängig davon wie, ist es nicht sinnvoll, dass es zwei unterschiedliche Praxen zur ermittlung gibt.

In den FAQs wird nicht konkret definiert das der DT ausschließlich aus dem Vorspann zu entnehmen ist. (Btw ist das auch nicht die Auslegung aus der Quelle "Web" @mali...)


Es geht auch nicht darum, wer Recht hat.

Aber ja Karm hat Recht mit seinem Einwurf, dass zur Ermittlung des DTs dem Vorspann zu viel Gewicht beigemessen wurde. Diese Aussage ist auch mMn nicht falsch zu verstehen, zu viel Gewicht bedeutet zu viel Priorität. Das bedeutet nicht den kompletten Ausschluß in allen möglichen Fällen den Vorspann doch einzubeziehen.

Es ist aber falsch zu behaupten, dass auf Plakat/Cover lediglich reine Werbemittel wären die mit dem Titel nichts zu tun hätten. Bzw. korekt müsste man es so formulieren. Ja, es sind reine Werbemittel und Sie bewerben den Film mit seinem Titel.

Und um darauf noch einmal zu kommen:
-> Titel der ersten regulären Veröffentlichung

ermittelt sich auch aus der "Art der Veröffentlichung"

Beispiele:
-> Kino -> Kinoplakat
-> DVD/Blu-ray -> Cover
-> Vod -> ?
-> Youtube -> ?

Die Fragezeichen könnt Ihr vermutlich selbständig ergänzen
Alle ansich, ja ist richtig, haben einen Vorspann, das ist korrekt. Wäre der DT dort eindeutig in jedem Fall ermittelbar, hätte man auch einfach schreiben können "Der DT ist immer dem Vorspann der ersten deutschen Veröffentlichung zu entnehmen".

Was vermutlich bereits schon daran scheitert, dass der DT nicht in allen Fällen im Vorspann genannt wird, weil es einfach nicht im Vorspann angepasst wurde für den deutschen Markt.

Ich komme noch einmal darauf zurück, dass bitte für eine weitere Diskussion andere Argumente fallen müssten oder aber ggf. was auch mal ganz schick wäre, Fallbeispiele für Eure Argumente.




mali

Zitat von: Insidiousxx am  5 November 2021, 11:53:11In den FAQs wird nicht konkret definiert das der DT ausschließlich aus dem Vorspann zu entnehmen ist. (Btw ist das auch nicht die Auslegung aus der Quelle "Web" @mali...)

Ächz.

Niemand hat je gesagt das er ausschließlich dem Vorspann zu entnehmen ist und/oder dass das irgendwo steht. Was mehrfach gesagt wurde ist, dass das die Referenz ist. Mit "ausschließlich" hat das soviel zu tun wie Pommes mit Kohlrabi. Von einer Referenz arbeitet man sich dann nach unten durch. Was verfügbar ist halt. Vorspann, andere DBs, andere Materialien...

Das ist uns übrigens bewusst, seitdem WIR im Zeitraum vor 10-15 Jahren die FAQs/Regeln überarbeitet/diskutiert, aufgeschrieben und angewendet haben. Die sind ja nicht fertig vom Himmel gefallen.

Aber gut, das uns 2021 dann jemand rückwirkend erklärt wie wir das auszulegen haben, was wir damals selbst aufgeschrieben haben. Nicht das wir noch verwirrt sind von uns selbst. 



TakaTukaLand

Sorry für die späte Antwort, musste mal Luft holen...

Zunächst mal, Insidiousxx, habe ich dir keinerlei Taktik oder irgendetwas Böswilliges unterstellt, sondern höchstens eine Änderung der Meinung, die ja schließlich gebildet wird und sich durchaus in Diskussionen verändern kann, weil neue Perspektiven in die bisherige Meinung einfließen. Dafür diskutiert man ja, sonst wäre es nur ein Streit von starren, sich gegenüberstehenden Positionen, ohne Chance auf Einigung.

In deinem von dir gewählten Zitat vom 16. Juni 2021 geht es zu großen Teilen um die Frage, wie und ob man einen Zusatztitel und/oder eine Tagline dem tatsächlichen DT zuordnet. Und als Quintessenz sagst du, dass am Ende das Cover doch die verlässlichste Quelle ist, weil der DT zumindest neben Zusatztitel und/oder Tagline auch mit drauf steht.
Das liest sich für mich wie eine Präferenz, also die Bevorzugung oder Priorisierung des Covers als Quelle des DT. Das wiederum widerspricht deinen nachfolgenden Ausführungen, in denen du die Vorspann-Präferenz als die allgemeine "etablierte Praxis" benennst.
Diese Widersprüche verwirren mich und führten mich zu der Annahme, dass du deine Meinung/Position immer wieder änderst. Vielleicht habe ich deine Positionierung auch bis heute nicht verstanden und wir reden nur aneinander vorbei?

In diesem Zitat, aber auch anschließend in der aktuellen Nachricht, in der du behauptest ich würde etwas in eine starre Regelung pressen wollen, übergehst du wiederholt meine Vorschläge mit mindestens 3 und bis zu 8 Differenzierungen der möglichen DT-Bestimmung. Was ist an einer Regelung mit 8 verschiedenen Fällen und Möglichkeiten bzw. 3 Präferenzstufen denn bitte starr? Das ist alles andere als starr, sondern geht auf die unterschiedlichen Möglichkeiten von vorliegenden DT-Quellen ein und bringt sie in eine flexible, aber gewichtete Reihenfolge. Ich kann mali hier nur zustimmen: Niemand hat je gefordert, dass der DT ausschließlich aus dem Vorspann zu entnehmen sei. Woher nimmst du diese Behauptung? Vielleicht hast du uns auch nur falsch verstanden und wir reden aneinander vorbei?

Ohne diese Gewichtung würde jedenfalls ein Admin sagen, dass der Film »Top Gun« heißt, weil es so auf dem Plakat steht, ein anderer Admin würde aber sagen, dass der Film »Top Gun - Sie fürchten weder Tod noch Teufel«, wenn er so im deutschen Vorspann steht (#Fallbeispiele). Es gäbe also keinerlei Regel und jeder Admin ginge anders damit um. Ein solches unkoordiniertes Vorgehen könnte dazu führen, dass Filmtitel immer wieder umbenannt werden, hin und her zwischen Cover- und Vorspanntitel... Das ist in meinen Augen jedenfalls kein gesunder Menschenverstand, wenn man an diesem Vorgehen festhalten möchte.
Du schreibst ja selbst:
Zitat von: Insidiousxx am  5 November 2021, 11:53:11Unabhängig davon wie, ist es nicht sinnvoll, dass es zwei unterschiedliche Praxen zur ermittlung gibt.

Wen meinst du eigentlich mit denjenigen "die Tag für Tag damit [der DT-Ermittlung] umgehen" und keine "starren Regelungen" bräuchten? Also im KF haben wir vielleicht nicht täglich, aber doch sehr sehr regelmäßig damit zu tun. Genau deshalb hatte Karm ja auch um Klärung und Festlegung gebeten, als er die Diskussion eröffnete, gerade weil wir so oft damit zu tun haben und es offensichtlich unterschiedlich handhaben. Also auch wenn wir unterschiedliche Präferenzen haben, der Wunsch nach einer klaren Regelung vereint eigentlich alle Co-Admins, die sich zu Wort gemeldet haben. Nur du, Insidiousxx, wehrst bisher jeden Vorschlag dafür ab, weil du ihn für starr hältst oder dich auf den gesunden Menschenverstand allein verlassen möchtest.

Und so ist es auch nicht verwunderlich, dass du nach der Hälfte deines letzten Beitrags WIEDER eine Kehrtwende machst. Eben noch die "etablierten Praxis" der Vorspann-Präferenz anerkannt, kommt in deinen Beispielen der Arten der ersten regulären Veröffentlichung der Vorspann schon überhaupt nicht mehr vor.
Und das begründest du zum einen mit der wiederholten Falschbehauptung, dass irgendwer immer nur jede Art von Vorspann als Quelle des DT anerkennt, und damit, dass der Vorspann (weil fremdsprachig) ja gar nicht immer den DT beinhaltet.
Was auch genau Grund ist, warum ich mich abermals wiederhole und dir keinen neuen Argumente liefere, denn: Du hast offenbar immer noch nicht meine Unterteilung in 8 mögliche Veröffentlichungen vom 12. Mai 2021 gelesen oder verstanden. Da ist kleinteilig aufgeschlüsselt unter welchen Bedingungen der Vorspann mMn zu präferieren (zu bevorzugen) sein sollte und wann nicht (Genau, lies es ruhig nochmal, da steht auch wann das Cover zu bevorzugen ist!). Das ist nicht starr, sondern flexibel. Und in der täglichen Praxis wird es vermutlich nicht einmal etwas ändern, weil so gut wie immer zunächst der Cover/Plakat-Titel als DT genommen wird, bis eventuell der prüfbare und deutsche Vorspann das nochmal nachkorrigiert (und in den meisten Fällen wohl höchstens den Zusatztitel/die Tagline wegfallen lässt). Und vermutlich wird es dann immer noch weitere "Kuriositäten" geben, bei denen wir diskutieren müssen. Aber wenn wir 99,9% aller Fälle mit einer solchen Regelung vorab klären bzw. festlegen können... würde ich genau das für gesunden Menschenverstand halten.

Was ist eigentlich dein Interesse, deine Motivation in dieser Diskussion? Als einzige beteiligte Person, die gegen jede Regelung argumentiert und die ich dabei nicht "Tag für Tag" im KF sehe. Das versuche ich schon die ganze Zeit zu verstehen. Ohne dir dein selbstverständliches Recht absprechen zu wollen hier zu diskutieren und deine Meinung zu äußern! Ich möchte dich einfach nur verstehen, Insidiousxx.

Und ich würde gern mal ein einziges Gegenargument lesen, mehr ist als: "das Cover ist einfacher zu prüfen", das ohne Falschbehauptung der starren immer-nur-der-Vorspann-Positionierung auskommt und die bisher vorgebrachten Vorschläge berücksichtigt.
Die einzigen Argumente kamen bisher von Karm, und da hatte ich den Eindruck, dass wir einfach ein unterschiedliches Verständnis von "Erstveröffentlichung" haben. Ist die Erstveröffentlichung das offizielle Cover/Plakat zur öffentlichen Premiere (außer Festivals & Pressevorführungen) oder ist die Erstvorführung/Erstpressung, die bei der öffentlichen Premiere (außer Festivals & Pressevorführungen) gezeigt/verkauft wird, die korrekte Definition von Erstveröffentlichung?
Das ist vielleicht die eigentliche und einzige Kernfrage, um die sich die Diskussion drehen sollte, wenn wir einer konstruktiven Lösung kommen möchten. Oder?

Insidiousxx

Zitat von: TakaTukaLand am 16 November 2021, 02:03:10In deinem von dir gewählten Zitat vom 16. Juni 2021 geht es zu großen Teilen um die Frage, wie und ob man einen Zusatztitel und/oder eine Tagline dem tatsächlichen DT zuordnet. Und als Quintessenz sagst du, dass am Ende das Cover doch die verlässlichste Quelle ist, weil der DT zumindest neben Zusatztitel und/oder Tagline auch mit drauf steht.
Das liest sich für mich wie eine Präferenz, also die Bevorzugung oder Priorisierung des Covers als Quelle des DT. Das wiederum widerspricht deinen nachfolgenden Ausführungen, in denen du die Vorspann-Präferenz als die allgemeine "etablierte Praxis" benennst.
Diese Widersprüche verwirren mich und führten mich zu der Annahme, dass du deine Meinung/Position immer wieder änderst. Vielleicht habe ich deine Positionierung auch bis heute nicht verstanden und wir reden nur aneinander vorbei?

Ja das verstehst Du anscheinend tatsächlich nicht. Ich wiederspreche mir nicht und mache keine Kehrtwende. Ich führe die von mali angesprochene "etablierte Praxis" lediglich auf im Rahmen der Diskussion und erkenne sie nicht an deswegen. Dann würde dort irgendwo stehen "ich bin für die von mali angesprochene jahrelange etablierte Praxis" und argumentiere nicht dagegen.

Aus der Diskussion aus dem das Zitat stammt, ging es um die Regelung des DT wozu ebenso die Taglines dazugehören. Es ging aber nicht nur um die Taglines.

Und ich übergehe Deine Vorschläge nicht, Sie werden nur nicht Teil der aktuellen Regelung. Komme da aber gleich noch mal separat zu.

Zitat von: TakaTukaLand am 16 November 2021, 02:03:10Ohne diese Gewichtung würde jedenfalls ein Admin sagen, dass der Film »Top Gun« heißt, weil es so auf dem Plakat steht, ein anderer Admin würde aber sagen, dass der Film »Top Gun - Sie fürchten weder Tod noch Teufel«, wenn er so im deutschen Vorspann steht (#Fallbeispiele). Es gäbe also keinerlei Regel und jeder Admin ginge anders damit um. Ein solches unkoordiniertes Vorgehen könnte dazu führen, dass Filmtitel immer wieder umbenannt werden, hin und her zwischen Cover- und Vorspanntitel...

Noch einmal: Im Regelfall wird ein Film mit seinem DT in Deutschland beworben, einfach aus dem Grund weil das der DT sein soll.

Bleiben wir jetzt mal beim Beispiel Top Gun, wenn irgendwer belegen könnte, dass Top Gun trotz aller "Materialien wie Kinoplakat und Cover" die rund um diese Kinoveröffentlichung stattgefunden haben, bundesweit unter dem Titelzusatz Sie fürchten weder Tod noch Teufel gelaufen ist, dann halten wir nicht stringide an einer Regelung fest, weil wir alle Wissen das der DT eine für den deutschen Markt erfundene Sache ist.

Und das ist die Schwäche des Vorspanns, weil wir den von der ersten deutschen Veröffentlichung (in diesem Fall Kino große deutschlandweite Aufführung vor vielen Jahren) nicht kennen und nicht prüfen können. Wir können nur mutmaßen und um die Richtigkeit zu überprüfen ziehen wir also weitere Quellen zu Rate und sehen, dass "Sie fürchten weder Tod noch Teufel" nirgends aufgeführt wird (Kinoplakat/Cover).

Fazit: Top Gun

Das Problem was Du ansprichst würde somit auch nicht dein 8 Punkte Prioritäten System aushebeln. Dazu komme ich aber im nächsten Beitrag.

Zitat von: TakaTukaLand am 16 November 2021, 02:03:10Und das begründest du zum einen mit der wiederholten Falschbehauptung, dass irgendwer immer nur jede Art von Vorspann als Quelle des DT anerkennt

Das ist keine Falschbehauptung meinerseits. Auf Seite 1 dieser Diskussion kannst Du nachlesen, dass mali auf Karms Beitrag folgendes schreibt:

Zitat von: mali am  2 November 2021, 09:10:50All das was Du da schreibst, hat ja damals exakt zu der Erkenntnis und der Praxis geführt, das man das nimmt was bei ErstVÖ im Vorspann steht. Und eben nicht das, was von verschiedenen Stellen zu verschiedenen Zeitpunkten auf verschiedenen Materialien gedruckt, gesagt, kommuniziert, gewünscht wird.

Eine Erstaufführung (=VÖ) ist für immer diese und der Vorspann dieser auch für immer jener.

Damit hat man bei allen VÖs einen nachträglich unveränderlichen gemeinsamen Fix-/Mess-/Zeitpunkt. AKA Referenz.


Mit scheint Du definierst ErstVÖ anders? Gemeint war damit jedenfalls immer die erste "öffentliche" Aufführung des Films und nicht der zahlreichen Vorab-/Begleitmaterialien.

Fazit dieses Beitrages: Der DT ist dem Vorspann zu entnehmen [und noch mal, nicht meine Behauptung und auch keine Falschbehauptung]


Zitat von: TakaTukaLand am 16 November 2021, 02:03:10Und ich würde gern mal ein einziges Gegenargument lesen, mehr ist als: "das Cover ist einfacher zu prüfen", das ohne Falschbehauptung der starren immer-nur-der-Vorspann-Positionierung auskommt und die bisher vorgebrachten Vorschläge berücksichtigt.
Die einzigen Argumente kamen bisher von Karm, und da hatte ich den Eindruck, dass wir einfach ein unterschiedliches Verständnis von "Erstveröffentlichung" haben. Ist die Erstveröffentlichung das offizielle Cover/Plakat zur öffentlichen Premiere (außer Festivals & Pressevorführungen) oder ist die Erstvorführung/Erstpressung, die bei der öffentlichen Premiere (außer Festivals & Pressevorführungen) gezeigt/verkauft wird, die korrekte Definition von Erstveröffentlichung?
Das ist vielleicht die eigentliche und einzige Kernfrage, um die sich die Diskussion drehen sollte, wenn wir einer konstruktiven Lösung kommen möchten. Oder?

1. Ich erfinde keine Argumente und mittlerweile habe ich für diese eigentlich mEn relativ einfache Diskussion im Gesamten alle notwendigen Argumente gebracht.

Und ich denke jeder inklusive Karm versteht nicht das Cover selbst als Erst-VÖ und ich denke auch nicht, dass das eine Frage ist, die wir wirklich diskutieren müssen, weil auch hier die ErstVÖ nicht immer gleich stattgefunden hat und nicht immer gleich stattfinden wird.

Insidiousxx

Somit kommen wir auch zur grundsätzlichen Schwäche deiner "8 Punkte Liste".

Kommen wir noch mal zum Beispiel Top Gun. Wir merken uns in diesem Fall haben wir keinen Zugriff auf den Vorspann der Erst-VÖ:

Zitat von: TakaTukaLand am  2 November 2021, 00:57:05Beides führt zu der Frage:
Bewerten wir den DT nach Marketinggesichtspunkten (Cover/Plakat/Werbung/Vertrieb/Bekanntheit) oder nach dem, was im Film selbst verankert ist (Vorspann).
Und damit meine ich nicht: Es gilt immer und überall der Vorspann. Ich habe die Priorisierung ja ziemlich differenziert aufgeschlüsselt.
Zitat1. Deutschsprachiger Titel auf Cover, Plakat etc. = deutschsprachiger Titel im dt. Vorspann
---> beides entspricht dem DT

2. Deutschsprachiger Titel auf Cover, Plakat etc. & abweichender deutschsprachiger Titel im dt. Vorspann
---> Titel im Vorspann

3. Deutschsprachiger Titel auf Cover, Plakat etc. & anderssprachiger Titel im dt. Vorspann
---> Titel im Vorspann

4. Deutschsprachiger Titel auf Cover, Plakat etc. & anderssprachiger Titel im anderssprachigen Vorspann
---> Titel von Cover, Plakat etc.

5. Anderssprachiger Titel auf Cover, Plakat etc. = anderssprachiger Titel im dt. Vorspann
---> beides entspricht dem DT

6. Anderssprachiger Titel auf Cover, Plakat etc. & abweichender Titel im dt. Vorspann
---> Titel im Vorspann

7. Anderssprachiger Titel auf Cover, Plakat etc. & deutscher Titel im dt. Vorspann
---> Titel im Vorspann

8. Anderssprachiger Titel auf Cover, Plakat etc. & anderssprachiger/abweichender Titel im anderssprachigen Vorspann
---> Titel von Cover, Plakat etc.

Auch laut Deiner 8-Punkte wären wir im Falle Top Gun auf das Ergebnis Top Gun gekommen.

Statt eine 8 Punkte Liste abzuarbeiten, kann durch die aktuelle Regelung in einem Satz all das abgedeckt werden inklusive zukünftiger VÖs, weil es halt einen Schwerpunkt gibt.

Btw war es auch nicht Karm der diese Diskussion eröffnete, sondern unter anderem Du, als Du die Idee hattest den FSK-Beantragungstitel als eindeutige Quelle zur Ermittlung des DT verwenden zu können. Karm hatte lediglich den Einwand "das dem Vorspann zuviel Gewicht beigemessen wird".






Insidiousxx

@mali. Tut mir leid, wenn Du das so auffässt, aber ich habe nie behauptet, dass das hier jahrelang falsch lief oder sowas und komme auch nicht daher und meine es jetzt besser machen zu wollen als Ihr

Insidiousxx

Zitat von: TakaTukaLand am  4 November 2021, 23:45:28Die Frage ist nur, ob man bei der Absprache sagt: "Ja, wir ändern das, wenn es im Vorspann anders steht." oder "Nein, wir behalten den DT wie er auf dem Plakat/Cover steht."

Und die Frage haben wir glaube ich jetzt auch ausführlich geklärt oder?

Insidiousxx

Zitat von: TakaTukaLand am 16 November 2021, 02:03:10. Nur du, Insidiousxx, wehrst bisher jeden Vorschlag dafür ab, weil du ihn für starr hältst oder dich auf den gesunden Menschenverstand allein verlassen möchtest.

Es gibt als Vorschlag zu dieser Regelung nur Dein 8-Punkte System und die Idee den FSK-Antrags-Titel zu verwenden (das mit dem FSK-Titel hatte sich einvernehmlich erledigt).

Er wurde auch nicht abgelehnt, aber liest Du hier irgendwelche Befürworter für Dein 8-Punkte System?


Insidiousxx

Zitat von: TakaTukaLand am 16 November 2021, 02:03:10Was ist eigentlich dein Interesse, deine Motivation in dieser Diskussion? Als einzige beteiligte Person, die gegen jede Regelung argumentiert und die ich dabei nicht "Tag für Tag" im KF sehe. Das versuche ich schon die ganze Zeit zu verstehen. Ohne dir dein selbstverständliches Recht absprechen zu wollen hier zu diskutieren und deine Meinung zu äußern! Ich möchte dich einfach nur verstehen, Insidiousxx.

Ich bin täglich im KF und mein Interesse an dieser Diskussion bezieht sich auf die Regelung dieser Angelegenheit.




mali


Insidiousxx


ironfox1

Zitat von: Insidiousxx am 16 November 2021, 12:12:20Und das ist die Schwäche des Vorspanns, weil wir den von der ersten deutschen Veröffentlichung (in diesem Fall Kino große deutschlandweite Aufführung vor vielen Jahren) nicht kennen und nicht prüfen können. Wir können nur mutmaßen und um die Richtigkeit zu überprüfen ziehen wir also weitere Quellen zu Rate und sehen, dass "Sie fürchten weder Tod noch Teufel" nirgends aufgeführt wird (Kinoplakat/Cover).

Fazit: Top Gun

Also nirgends würde ich das ja nicht nennen.   :frech3:



Welche Quellen hast du denn zu Rate gezogen?



Insidiousxx



https://ssl.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=1024&vid=195883

Erste deutsche VÖ und dazugehöriges Kinoplakat meiner Quelle nach. Mag mich irren

Insidiousxx

Jetzt muss dazu vielleicht auch noch erwähnt werden, weil in der OFDb selbst ist auch noch mal ein anderes hinterlegt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Filmplakat

Auszug: "Für die Kinos werden Plakate zum Aushang in unterschiedlichen Formaten hergestellt. Die größten Formate sind gegenwärtig DIN A0 (841 × 1189 mm), verwendet für Wandaushang in den Vorräumen der Kinos, dann DIN A1 (als Ankündigungsplakat verwendet für Stellwände und Aushangkästen) und DIN A3 für die Aushangkästen."

Auf dem amerikanischen Filmplakat haben wir auch eine Tagline "Up there with the Best of the Best", meines wissens auch nicht Bestandteil des OT

Bin aber in diesem Fall nicht der zuentscheidende Admin vlt. reicht die Beweislage für den Titelzusatz schon aus

ironfox1

Ja, auch das ist bekannt. Es gibt nicht das "Eine Filmplakat", da gab es immer mehrere Varianten davon, mal mit Titelzusatz mal ohne (die man auch als Tagline oder eben nicht interpretieren kann). Womit wir wieder bei malis Erklärung wären, dass der Vorspann Präferenz haben sollte und ist das nicht mehr möglich dann halt auf Datenbanken wie fsk.de zurückgreifen, die haben den Film schließlich auch geprüft.   


Insidiousxx

Die Idee mit der FSK.de kam schon Mal auf. Problem daran ist das dort auch Arbeitstitel eingereicht werden und diese Unterscheiden sich zum Teil erheblich zum Titel.

Bleiben wir beim Beispiel Top Gun findest Du mehrere Beantragungen. Zum Teil mit und zum Teil ohne vermeintlichen Titelzusatz. Ich suche morgen gerne ein paar weitere Beispiele dafür raus was dabei alles rumkommen kann.

Das liegt einfach daran das im Prozess zur Vö nicht immer alles straight einen Ablauf hat und der Titel stehen muss um die FSK zu beantragen. Es wird ja der Film geprüft.

Bei Titelzusatzen denke ich sind diese auch immer nahe beim Titel von der Gestaltung her zu finden. So wie bei Alien als Beispiel (meist unter dem Titel je nach Aufmachung)


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