Autoren-Thread: Mr. Vincent Vega

[Mr. Vincent Vega]

Sie sind nicht in meiner Signatur verlinkt. :king:

[Mr. Vincent Vega]

Eine alte Kritik zu "Alien Autopsy", und eine neue zu "The Abyss", die in Länge und Schärfe etwas an meine Besprechungen vergangener Tage erinnert. Wenn man mal Zeit hat, macht es doch noch Spaß "nur mal so" für die ofdb zu schreiben. :icon_mrgreen:

[filmimperator]

Eine alte Kritik zu "Alien Autopsy", und eine neue zu "The Abyss", die in Länge und Schärfe etwas an meine Besprechungen vergangener Tage erinnert. Wenn man mal Zeit hat, macht es doch noch Spaß "nur mal so" für die ofdb zu schreiben. :icon_mrgreen:

Zunächst einmal kann ich dir (mal ausnahmsweise  :icon_mrgreen:) zumindest ein kleineres Lob aussprechen: In deiner "The Abyss"-Kritik stellst du die gewagte These heraus, dass Cameron im Vergleich zu Spielberg der "familienfreundlichere" der beiden Filmemacher ist - zumindest was "The Abyss" im Vergleich mit "E.T." und Co. angeht. In meinen Augen ist dir das argumentativ sehr stark gelungen  :respekt:. Interessant auch dein Ansatz, die Rolle der "starken Frau" in den Cameron-Filmen herauszuarbeiten (wobei da auch ein Verweis auf "Terminator 2" und eine schon fast zum weiblichen Rambo stilisierte, wehrhafte Linda Hamilton kurz vor ihrem Rachefeldzug gegen den Programmierer als [zusätzliches] Beispiel hätte stehen können). Einige eher beleidigende Chrakterisierungen ("Miststück") hättest du dann aber auch aussparen können, ohne dass sich die Stichhaltigkeit deiner Argumentation verändert hätte, meinst du nicht?  ;)

Allerdings auch 2 kleinere Kritikpunkte:
1.) Rechtschreibfehler: "unmodelliert" (zweiter Absatz) muss "ummodelliert" heißen und
2.) das Thema "unnötige Anglizismen": Insbesondere "from outer space" (sollte es keine Anspielung sein) und "gender stereotypes" kann man recht treffend ins Deutsche übersetzen. Und was du genau mit "all american values" bezeichnest, ist mir etwas unklar  :00000109:. Könntest du mir das kurz darlegen?

[Mr. Vincent Vega]

Zunächst einmal kann ich dir (mal ausnahmsweise  :icon_mrgreen:) zumindest ein kleineres Lob aussprechen: In deiner "The Abyss"-Kritik stellst du die gewagte These heraus, dass Cameron im Vergleich zu Spielberg der "familienfreundlichere" der beiden Filmemacher ist - zumindest was "The Abyss" im Vergleich mit "E.T." und Co. angeht.

Aus meiner Behauptung, "The Abyss" sei im Vergleich zu "Close Encounters" (und "E.T.") der harmonischere, letztlich auch naivere Film, lässt sich allerdings nicht unbedingt schließen, dass es auch der "familienfreundlichere" sei.

In meinen Augen ist dir das argumentativ sehr stark gelungen  :respekt:. Interessant auch dein Ansatz, die Rolle der "starken Frau" in den Cameron-Filmen herauszuarbeiten (wobei da auch ein Verweis auf "Terminator 2" und eine schon fast zum weiblichen Rambo stilisierte, wehrhafte Linda Hamilton kurz vor ihrem Rachefeldzug gegen den Programmierer als [zusätzliches] Beispiel hätte stehen können).

Ich habe auf den zusätzlichen Verweis verzichtet, weil bereits die Erwähnung von ALIENS diesen Typus abdeckt. Ripley und Connor sind zwei sehr identische Frauenmodelle, die Cameron zwar unterschiedlich stark männlich konnotiert, die aber letztlich beide nach ähnlich frauenfeindlichen Mustern funktionieren. Wenn, dann wäre eine Erwähnung von Jamie Lee Curtis reizvoll gewesen, die in "True Lies" erst ein dümmliches Hausfrauchen gibt, ehe sie von ihrem Ehemann (und zu Gunsten des Publikums) bis aufs Äußerste bloßgestellt und schikaniert (die Verhörsszene) und während des gesamten Films zudem ca. 200 Mal als "bitch" beschimpft wird (u.a. - natürlich - von Tia Carrere), dann aber einen absurden Emanzipationsprozess durchläuft - also tatsächlich zur zweiten (aber freilich nicht gleichwertigen) Identifikationsheldin mutiert - just in dem Moment, als sie zur Waffe greift.

Einige eher beleidigende Chrakterisierungen ("Miststück") hättest du dann aber auch aussparen können, ohne dass sich die Stichhaltigkeit deiner Argumentation verändert hätte, meinst du nicht?  ;)

Diese Beleidigung geht ja nicht von mir aus. Ich habe das deshalb so formuliert, um die Darstellung zu intensivieren und deutlicher herauszustellen, warum diese Szene so unverschämt, ja geradezu unglaublich ist (als ich Bretzelburgers Review gelesen habe, musste ich schon staunen, dass er gerade diesen Moment als besonders positiv und packend hervorhebt). Das "Mistsstück" ist, wenn du so willst, die kurze Polemik, auf die ich auch in einem sonst vielleicht "seriösen" Text nicht verzichten mag.

Allerdings auch 2 kleinere Kritikpunkte:
1.) Rechtschreibfehler: "unmodelliert" (zweiter Absatz) muss "ummodelliert" heißen und

Danke, editiert.

2.) das Thema "unnötige Anglizismen": Insbesondere "from outer space" (sollte es keine Anspielung sein) und "gender stereotypes" kann man recht treffend ins Deutsche übersetzen. Und was du genau mit "all american values" bezeichnest, ist mir etwas unklar  :00000109:. Könntest du mir das kurz darlegen?

Das sind einfach englische Bezeichnungen (Anglizismen?), die sich in Filmtexten bewährt haben. Man kann natürlich auch Übersetzungen dafür wählen, das ist sicher eine persönliche Stilfrage.

Mit "all american values" umschreibe ich eine Haltung, die den gesamten Spielraum ausfüllt: Es sind amerikanische Werte, die dort eine Rolle spielen, und amerikanisierte Ansätze, diese zu vermitteln. Das bezieht sich normalerweise stärker auf Spielberg als Cameron, doch letzterer hat sich mit seiner völlig banalen Ehekonstellation in "The Abyss" ersterem verhältnismäßig stark angenähert.

[filmimperator]

Aus meiner Behauptung, "The Abyss" sei im Vergleich zu "Close Encounters" (und "E.T.") der harmonischere, letztlich auch naivere Film, lässt sich allerdings nicht unbedingt schließen, dass es auch der "familienfreundlichere" sei.

Harmonisch = Happy End = zumindest massentauglicher und optimistisch = familienfreundlich, da für Kinder geeignet. In meinen Augen eine Auslegung, die so falsch nicht ist...

Ich habe auf den zusätzlichen Verweis verzichtet, weil bereits die Erwähnung von ALIENS diesen Typus abdeckt. Ripley und Connor sind zwei sehr identische Frauenmodelle, die Cameron zwar unterschiedlich stark männlich konnotiert, die aber letztlich beide nach ähnlich frauenfeindlichen Mustern funktionieren. Wenn, dann wäre eine Erwähnung von Jamie Lee Curtis reizvoll gewesen, die in "True Lies" erst ein dümmliches Hausfrauchen gibt, ehe sie von ihrem Ehemann (und zu Gunsten des Publikums) bis aufs Äußerste bloßgestellt und schikaniert (die Verhörsszene) und während des gesamten Films zudem ca. 200 Mal als "bitch" beschimpft wird (u.a. - natürlich - von Tia Carrere), dann aber einen absurden Emanzipationsprozess durchläuft - also tatsächlich zur zweiten (aber freilich nicht gleichwertigen) Identifikationsheldin mutiert - just in dem Moment, als sie zur Waffe greift.

Hab ich das jetzt richtig herausgelesen? Du siehst es als Emanzipationsprozess an, wenn Frauen zur Waffe greifen und somit zur Identifikations- weil Heldenfigur werden? Das trifft für die Cameron-Filme sicher zu. Allerdings zeugt das meiner Meinung nach nicht von Emanzipation, sondern von einer fehlgeleiteten Emanzipation, in der Frauen in ihrer Identitätssuche mangels eigener Ideen/Möglichkeiten das Verhalten von Männern imitieren, ihr eigenes anderes Geschlecht als Mangel ansehen und dies versuchen, durch einen Waffen-Fetisch auszugleichen.

Das sind einfach englische Bezeichnungen (Anglizismen?), die sich in Filmtexten bewährt haben. Man kann natürlich auch Übersetzungen dafür wählen, das ist sicher eine persönliche Stilfrage.

Dann eben "englische Bezeichnungen". Meinen Geschmack trifft dies nicht wirklich und ich finde diesen Stil - pardon  ;) - leicht prätentiös.

Mit "all american values" umschreibe ich eine Haltung, die den gesamten Spielraum ausfüllt: Es sind amerikanische Werte, die dort eine Rolle spielen, und amerikanisierte Ansätze, diese zu vermitteln. Das bezieht sich normalerweise stärker auf Spielberg als Cameron, doch letzterer hat sich mit seiner völlig banalen Ehekonstellation in "The Abyss" ersterem verhältnismäßig stark angenähert.

Öhm ja... Ehekonstellation... :icon_rolleyes:
Und was verstehst du abgesehen davon nun unter diesen amerikanischen Werten und Ansätzen?

[Chili Palmer]

Das sind einfach englische Bezeichnungen (Anglizismen?), die sich in Filmtexten bewährt haben. Man kann natürlich auch Übersetzungen dafür wählen, das ist sicher eine persönliche Stilfrage.

Gerade dieses "from outer space" ist eigentlich immer bewusst gewählt, weil es gleichzeitig viel filmgeschichtsbezogenenes Augenzwinkern transportiert und auch noch kaum (Text-)Platz wegnimmt.

Siehe ein von mir hochgeschätzter Text:

Während Jonesy verzweifelt den Werkzeugschuppen nach Isolierband durchforstet, entbrennt im Klosett einer der legendärsten Zweikämpfe der jüngeren Filmgeschichte. Jason Lee gegen die Kackwurst from outer space.

Zur Emanzipationsfrage schlage ich vor, dass du, filmimperator, Vegas Absatz noch einmal durchliest. Und dann vielleicht nochmal.  ;)

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Eigenlob stinkt mindestens so sehr wie die Kackwurst, mein Lieber.
Und Anglizismen sind out. :andy:

[Chili Palmer]

Do you hear that, Hankey? Wie der über dich redet?

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Fang mir bloß nicht mit der Weichwurst an; kaum ist er braun, wirft er schon alle Werte über Bord; das geht ja mal gar nicht :nono:

[filmimperator]

Zur Emanzipationsfrage schlage ich vor, dass du, filmimperator, Vegas Absatz noch einmal durchliest. Und dann vielleicht nochmal.  ;)

Ich habe nur meine Meinung dargelegt und es sind weiterführende Überlegungen. Rajko schreibt in seiner Kritik etwas anderes und hat das Wort "Emanzipation" (in der Review selbst) auch nicht in den Mund genommen, obwohl sich diese Diskussion bei Begriffen wie "gender stereotypes" und die (zumeist passive) Rolle von Frauen in Science-Fiction-Filmen generell durchaus anbietet.

[Chili Palmer]

Ich meinte auch eher, dass eine erneute Lektüre weiterführende Überlegungen in dieser Richtung eigentlich überflüssig...

...aber kann mir ja eigentlich auch egal sein, von daher: macht mal.  ;)

[Mr. Vincent Vega]

Hab ich das jetzt richtig herausgelesen?

Nein, hast du definitiv nicht.

Du siehst es als Emanzipationsprozess an, wenn Frauen zur Waffe greifen und somit zur Identifikations- weil Heldenfigur werden? Das trifft für die Cameron-Filme sicher zu. Allerdings zeugt das meiner Meinung nach nicht von Emanzipation, sondern von einer fehlgeleiteten Emanzipation, in der Frauen in ihrer Identitätssuche mangels eigener Ideen/Möglichkeiten das Verhalten von Männern imitieren, ihr eigenes anderes Geschlecht als Mangel ansehen und dies versuchen, durch einen Waffen-Fetisch auszugleichen.

Und ich schrieb von einem absurden Emanzipationsprozess. ;)

Dann eben "englische Bezeichnungen". Meinen Geschmack trifft dies nicht wirklich und ich finde diesen Stil - pardon  ;) - leicht prätentiös.

Chili und sein nicht ruhen wollender Traumfänger sind schuld. :icon_mrgreen:

Öhm ja... Ehekonstellation... :icon_rolleyes:
Und was verstehst du abgesehen davon nun unter diesen amerikanischen Werten und Ansätzen?

Du solltest nicht immer so viel mit den Augen rollen. Irgendwann bleiben die mal so stehen und das sieht dann schaise aus.

[filmimperator]

Und ich schrieb von einem absurden Emanzipationsprozess. ;)

Absurd ungleich fehlgeleitet, aber das für dich als jemanden, der Wert legt auf korrekte Wort-Wiedergabe nur am Rande  ;). Meine Überlegungen (Fetisch und so) gingen etwas weiter, du gingst dann nicht weiter darauf ein, also können wir an diesem Punkt wohl schließen mit der Diskussion. Nun gut, ich habs versucht...  :king: (Mhhh... das Smiley passt irgendwie nicht, aber für dich wollte ich mal ein weniger populäres ausprobieren. Und das kann ruhig so stehen bleiben, weil derartige Kopfbedeckungen echt cool aussehen :icon_mrgreen:).

[Chili Palmer]

Um mich doch nochmal einzumischen: ( :icon_lol:)

Die Diskussion war wirklich erledigt, und das noch, bevor sie begann, denn du hattest die Aussage von Vega genommen, ein bißchen hier ein Wort, ein bißchen da eine Formulierung geknetet, um sie ihm schließlich als eigenen Interpretationansatz zur Diskussion zu stellen. Irgendwas stimmt da doch nicht, das muss dir doch auch auffallen. Zumal mein gutgemeintes Posting damit auch für die Katz' war. Und da oben jetzt traurig vor sich hin steht. Was mich als überzeugten Spam-Gegner stört.

Welches Wort nun ungleich welches Wort ist, ändert nichts am Sachverhalt.
Also komm', hör' auf zu schießen, da ist gar keine Stellung, die du halten musst.

[filmimperator]

Ok, also abschließend noch Folgendes:

Ich kann mit Vegas Argumentation mitgehen, was das Bild von wehrhaften (um nicht zu sagen: militanten) Frauen in Cameron-Filmen generell angeht. Als eine Ausnahme ist hier sicherlich "Titanic" zu sehen, wobei darin auch ein Emanzipationsprozess dargestellt wird, wenn auch anderer Art (Selbstbestimmung, Heraustreten aus dem Rollenbild der 10er Jahren von der unterwürfigen Frau). Ich würde allerdings noch weiter gehen - und ich dachte, das wäre der Punkt, wo sich Vegas Ansichten und meine trennen (bisher hat er allerdings noch nichts dazu gesagt) - und sagen, dass die Frau durch Waffengewalt nicht nur aktiv handelt und somit zur zweiten Identifikationsfigur wird, sondern diese Rolle eben auch deswegen gern annimmt, weil es keine andere Alternative gibt in einer männlich dominierten Welt. Daraus folgt: Sie merkt, das sie eben kein Mann ist, will aber einer (und das kann man gendertechnisch oder sexuell sehen) sein. Und um das zu erreichen, muss sie den Mangel den sie besitzt (der sie eben biologisch zur Frau macht) ausgleichen, indem sie zur männlich konotierten Waffe (und gleichsam auch ein Phallus-Symbol) greift. Mich würde mal interessieren, ob Vega da mitgehen würde oder an einem vorherigen Punkt "Halt!" sagt.
In der Filmtheorie gibt es gar einen Ansatz, der den Blick der Kamera mit "männlich" konotiert und die Frau im Film als passives, angeschautes Objekt umschreibt, welches somit unterdrückt wird. Cameron scheint ja explizit gegen diese Sichtweise zu verstoßen, aber nur deswegen, weil er eben Frauen beinahe nur männliche Attribute aufdrückt und das Problem damit nur verschiebt anstatt es zu lösen. Mein Diskussionspunkt ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Chili, dein Post in allen Ehren, aber nur weil ich hin und wieder ein Wort überlese, macht das meine Aussagen nicht gleich redundant oder überflüssig  ;).
Soweit. Insofern das eben geschriebene jetzt jeder bereitwillig überliest: Over and out. Ich hab versucht, zu diskutieren (sollte ich wieder Missverständnisse ausgelöst haben?  :icon_rolleyes: - dann sorry) und ich würde mich freuen, wenn ihr es auch (on topic) tun würdet.

[Chili Palmer]

Chili, dein Post in allen Ehren, aber nur weil ich hin und wieder ein Wort überlese, macht das meine Aussagen nicht gleich redundant oder überflüssig  ;).

Doch, doch, doch, in diesem Falle waren sie es, und es geht ja eben nicht nur um ein überlesenes Wort, und es gab einfach keine Diskussion, und ich bekomme es dir nicht erklärt, und es hat alles keinen Zweck, und ich verzweifle, und ich rolle schon ohne Smiley mit den Augen, und es wird einen Rattenschwanz an weiterem Aneinander-Vorbei-Geposte nach sich ziehen, wenn wir es jetzt nicht gut sein lassen, und da bin ich aber jetzt mal für.

[filmimperator]

Doch, doch, doch, in diesem Falle waren sie es, und es geht ja eben nicht nur um ein überlesenes Wort, und es gab einfach keine Diskussion, und ich bekomme es dir nicht erklärt, und es hat alles keinen Zweck, und ich verzweifle, und ich rolle schon ohne Smiley mit den Augen, und es wird einen Rattenschwanz an weiterem Aneinander-Vorbei-Geposte nach sich ziehen, wenn wir es jetzt nicht gut sein lassen, und da bin ich aber jetzt mal für.

Ok, abgehakt. Wie sämtliche Anmerkungen meinerseits in diesem Thread, die über "ja, fand ich gut" oder "nein, die Kritik find ich absolut doof" und eventuelle Gründe dafür hinausgeht. Denn scheinbar gibt es genau dann immer diese Missverständnisse oder dieses "Aneinandervorbeigeposte", wenn ich bzw. wir abseits klarer Statements diskutieren etwas zu Filmen sagen wollen. Ich habe einen Brocken hingeworfen, den man durchaus hätte diskutieren aufgreifen können, aber es ist eben (bisher) nicht passiert. Wie gesagt: Ich habs versucht und meine Absicht dürfte klar gewesen sein. Obwohl ich mich manchmal frage, warum ich stets den ersten Schritt tue und nimmermüde werde, doch noch daran zu glauben, dass es mal zu einer fruchtbaren Diskussion kommt nach zahlreichen Vorfällen in der Vergangenheit, die den Eindruck nahe legen, dass nur weitere/neue Gründe gesucht werden, feindlich gegen mich zu wettern.

Also pflegen wir weiter dieses belanglose Off Topic-Geschwafel (wenn überhaupt). Mir solls auch recht sein, obwohl ich den Sinn darin nicht wirklich zu erkennen vermag  :icon_rolleyes: (sorry, aber andere Smileys schienen mir in diesem Kontext unpassend).

[Chili Palmer]

Aber man kann doch nur diskutieren, wenn man gegenteilige Ansichten hat!

Deine Ergänzungen zu Vegas Text waren eine ausgewalzte Form seiner eigenen Überlegungen, DA GAB ES NICHTS zu diskutieren, dein hingeworfener Brocken war halt nur eine verschachtelt formulierte Version der deiner Ansicht nach doch dringend zu vermeidenden Geschwafelabnickungen.

Bei konkreten Fragestellungen wird selbstverständlich diskutiert, das muss doch eigentlich nicht erwähnt werden, aber im vorliegenden Fall ist ja schon die ausbleibende Reaktion des Hausherrn Antwort genug.
Und ich sah da anfänglich auch nirgends "gegen-dich-wetter"-Potenzial, nur kann man halt auch mal etwas ungnädig werden, wenn man trotz als hilfreich gedachten Einschreitens (wollte dir nur erklären, weshalb du höchstwahrscheinlich keine Antwort zu erwarten hast) so konsequent von dir missverstanden wird.

[filmimperator]

Aber man kann doch nur diskutieren, wenn man gegenteilige Ansichten hat!

Deine Ergänzungen zu Vegas Text waren eine ausgewalzte Form seiner eigenen Überlegungen, DA GAB ES NICHTS zu diskutieren, dein hingeworfener Brocken war halt nur eine verschachtelt formulierte Version der deiner Ansicht nach doch dringend zu vermeidenden Geschwafelabnickungen.

Bei konkreten Fragestellungen wird selbstverständlich diskutiert,

Meine konkrete Frage war (auch wenn ich sie anders verpackte): "Wie weit würdest du da mitgehen?" hinsichtlich meiner Erweiterungen - und die wurde bisher nicht aufgegriffen. Womöglich auch deswegen, weil es eben keine gegenteilige Meinung war, hast ja Recht. Nun gut, du bist der Ansicht, dass allein schon Vegas Schweigen Statement genug ist. Das finde ich zwar etwas schwach, aber man ist es ja (leider) gewohnt. Gut, abgeschlossen. Letztes Posting war auch weniger auf dich als auf den "Hausherren" bezogen - aber das war nur eine Randbemerkung und soll nicht in Wehleidigkeit o.Ä. abgleiten geschweige denn, dass noch der Eindruck entsteht, ich würde wieder "um Aufmerksamkeit betteln", was mir ja an allen - auch unpassenden - Stellen als Totschlägerargument immer wieder vorgeworfen wird  :icon_rolleyes:.
So, Schluss jetzt, sonst bleiben meine Augen tatsächlich noch so stehen  ;). Ich bin nur - wie kann man es besser auf den Punkt bringen - "mit der Gesamtsituation unzufrieden".

[Mr. Vincent Vega]

Meine konkrete Frage war (auch wenn ich sie anders verpackte): "Wie weit würdest du da mitgehen?" hinsichtlich meiner Erweiterungen - und die wurde bisher nicht aufgegriffen.

Ich habe da nur keine "Erweiterungen" ausmachen können, im Prinzip hast du das selbe wie ich geschrieben. Das ist auch das, was Chili dir hier lang und breit deutlich machen wollte.

Dein Einwand bezüglich "Waffen-Fetisch" z.B. ist im Prinzip nur eine andere Formulierung für das, was ich bereits im Review schrieb ("wie "Aliens" gezeigt hat, ist eine Frau bei Cameron nur dann eine gute Frau, wenn sie mit viel schwerem Geschoss am Arm bestimme Funktionen zu erfüllen bereit ist").

Im Detail aber gerne noch einmal klar und deutlich:

Ich kann mit Vegas Argumentation mitgehen, was das Bild von wehrhaften (um nicht zu sagen: militanten) Frauen in Cameron-Filmen generell angeht. Als eine Ausnahme ist hier sicherlich "Titanic" zu sehen, wobei darin auch ein Emanzipationsprozess dargestellt wird, wenn auch anderer Art (Selbstbestimmung, Heraustreten aus dem Rollenbild der 10er Jahren von der unterwürfigen Frau). Ich würde allerdings noch weiter gehen - und ich dachte, das wäre der Punkt, wo sich Vegas Ansichten und meine trennen (bisher hat er allerdings noch nichts dazu gesagt) - und sagen, dass die Frau durch Waffengewalt nicht nur aktiv handelt und somit zur zweiten Identifikationsfigur wird, sondern diese Rolle eben auch deswegen gern annimmt, weil es keine andere Alternative gibt in einer männlich dominierten Welt.

Ja, es ist die Rolle, die ihr (von Cameron und seinen männlichen Protagonisten) quasi auferzwungen wird bzw. eine Haltung, die sie letztlich auch selbst bereitwillig einnimmt, um überhaupt ernst genommen zu werden. Dass dieser Schritt hin zur aktiven Handlung aber eben nicht Ausdruck einer wirklichen Emanzipation ist, sondern eben nur einer absurden, habe ich oben und im Review auch dargelegt, weil die weiblichen Figuren bei Cameron trotzdem keine echte Aktivität besitzen ODER Erfolge wenn überhaupt nur durch ihre unnatürliche "Mann-Werdung" erzielen (man könnte Sarah Connor aktiv nennen, aber bei genauerem Hinsehen ist sie letztlich nur die hysterische Frau, die den männlichen Retter zur Welt bringen darf, um alles andere kümmern sich dann auch die Männer, oder es verhält sich so wie in ALIENS, wo Ripley zwar eine aktive und auch entscheidende Figur darstellt, diese aber letztlich in einem nicht ernstzunehmenden Rahmen agiert, nämlich einer männlichen Heterofantasie, die schließlich im "Frauen-Catchen" zwischen zwei Müttern endet).

Daraus folgt: Sie merkt, das sie eben kein Mann ist, will aber einer (und das kann man gendertechnisch oder sexuell sehen) sein.

Ob sie das wirklich wollen, oder nicht eher müssen, weiß ich nicht.

Und um das zu erreichen, muss sie den Mangel den sie besitzt (der sie eben biologisch zur Frau macht) ausgleichen, indem sie zur männlich konotierten Waffe (und gleichsam auch ein Phallus-Symbol) greift.

Ich würde es vorsichtiger formulieren, aber: ja.

Mich würde mal interessieren, ob Vega da mitgehen würde oder an einem vorherigen Punkt "Halt!" sagt.

Nein, da würde ich schon weitestgehend mitgehen. Wie ich ja auch schon schrieb.

Widerspruch würde ich allerdings erheben wollen, was TITANIC betrifft. Aber das wäre jetzt zu ausufernd. Auch dieser Film ist letztlich nicht frei von Misogynie.

In der Filmtheorie gibt es gar einen Ansatz, der den Blick der Kamera mit "männlich" konotiert und die Frau im Film als passives, angeschautes Objekt umschreibt, welches somit unterdrückt wird.

Jo, siehe alle Filme von Brian De Palma. :icon_mrgreen:

Cameron scheint ja explizit gegen diese Sichtweise zu verstoßen, aber nur deswegen, weil er eben Frauen beinahe nur männliche Attribute aufdrückt und das Problem damit nur verschiebt anstatt es zu lösen. Mein Diskussionspunkt ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Auch das erläutere ich im Review ausführlich: Er löst die Frau (im Vergleich zu CLOSE ENCOUNTERS und E.T.) aus einer passiven Rollentradition, um sie aber letztlich nur noch viel handlungsunfähiger (als ohnehin schon) zu machen.

Ich hoffe jetzt einigermaßen klar gemacht zu haben, dass wir letztlich von Anfang an ähnliche Positionen vertreten haben.

So, das soll's dann auch gewesen sein. ;)

[filmimperator]

Danke für dein Statement. In Bezug auf das Review ist alles weitgehend geklärt und es freut mich, dass wir wenigstens dieses Mal (endlich einmal) vollkommen einer Meinung zu sein scheinen  :respekt:. Noch zu einigen wenigen Punkten, die du ansprachst:

Widerspruch würde ich allerdings erheben wollen, was TITANIC betrifft. Aber das wäre jetzt zu ausufernd. Auch dieser Film ist letztlich nicht frei von Misogynie.

Die Gefahren zur Ausuferung hin oder her, aber jetzt wird es interessant  ;): Kann man es schon als Misogynie bezeichnen, wenn sich Rose gegen die - im Film thematisierte - tradierten Rollenmuster der 10er Jahre vergeblich auflehnt, eben weil sie und ihre Familie finanziell abhängig von Hockley sind und ihre naive Rebellion letztendlich tragisch endet durch den Verlust des eigentlichen Grundes dieser Auflehnung in Person von Jack? Ihr immer wieder durchschimmernder Trotzkopf allein hätte das sicherlich nicht vermocht. Die Frau braucht also im doppelten Sinne das männliche Gegenüber, um sich zu emanzipieren: einmal von Hockley und zwar mit Jack. Der Unterschied ist, dass sowohl "Abyss" als auch "Terminator 2" und auch "True Lies" gegenwärtige Rollenmodelle aufzeig(t)en und mit ihnen brechen, wobei selbige in "Titanic" historisch verbirgt sind. Auch was die Klassengesellschaft angeht. Die Frage ist also, wie sehr "Titanic" in der Hinsicht als "Historienfilm" zu werten ist (verstehst du, worauf ich hinaus will?). Ich finde die Lösung dieses Problems sehr diffizil, würde aber zumindest festhalten, dass die misogynen Tendenzen nicht so stark sind wie in den anderen genannten Filmen. Zumindest darf Rose zu ihrer Sexualität stehen und diese ausleben, auch wenn sie Gleichbehandlung mit Männern (Stichwort: Reitersattel) und niederen Klassen (der Tanz) fordert. Wie denkst du darüber oder sprengt das jetzt jede Skala?  ;)

In der Filmtheorie gibt es gar einen Ansatz, der den Blick der Kamera mit "männlich" konotiert und die Frau im Film als passives, angeschautes Objekt umschreibt, welches somit unterdrückt wird.

Jo, siehe alle Filme von Brian De Palma. :icon_mrgreen:

Laura Mulvey bezog sich mit ihrem Aufsatz "Visuelle Lust und narratives Kino" in erster Linie aufs Klassische Hollywood und die Filme Hitchcocks, grundsätzlich lässt sich dies aber u.a. auch auf seinen offensichtlichsten Epigonen übertragen.  ;)

So, das soll's dann auch gewesen sein. ;)

Ich hoffe nicht... :icon_mrgreen:

[Mr. Vincent Vega]

Die Gefahren zur Ausuferung hin oder her, aber jetzt wird es interessant  ;): Kann man es schon als Misogynie bezeichnen, wenn sich Rose gegen die - im Film thematisierte - tradierten Rollenmuster der 10er Jahre vergeblich auflehnt, eben weil sie und ihre Familie finanziell abhängig von Hockley sind und ihre naive Rebellion letztendlich tragisch endet durch den Verlust des eigentlichen Grundes dieser Auflehnung in Person von Jack?

Hm, ich würde diese etwas arg verschachtelte Frage mal mit "nein" beantworten. So ein Sachverhalt ist natürlich an sich nicht misogyn (obwohl ich es interessant finde, dass du behauptest, Rose würde sich letztlich nur Jack zuliebe auflehnen).

Ihr immer wieder durchschimmernder Trotzkopf allein hätte das sicherlich nicht vermocht.

Natürlich nicht, das ist ein Cameron-Film. Frauen, die etwas mit eigenem Willen und natürlicher Stärke erreichen, gibt es hier nicht. ;)

Die Frau braucht also im doppelten Sinne das männliche Gegenüber, um sich zu emanzipieren: einmal von Hockley und zwar mit Jack.

So ist es wohl, die Männer haben - wie man es auch dreht - das Ruder in der Hand. Aber das ist ja auch ein Historienfilm, da scheint das wohl nur realistisch, womit wir hier wären:

Der Unterschied ist, dass sowohl "Abyss" als auch "Terminator 2" und auch "True Lies" gegenwärtige Rollenmodelle aufzeig(t)en und mit ihnen brechen, wobei selbige in "Titanic" historisch verbirgt sind. Auch was die Klassengesellschaft angeht. Die Frage ist also, wie sehr "Titanic" in der Hinsicht als "Historienfilm" zu werten ist (verstehst du, worauf ich hinaus will?).

Mal abgesehen davon, dass die drei benannten Filme meines Erachtens mit gar nichts "brechen", verstehe ich natürlich was du meinst, ja. Aber das alles wäre m.E. bei der Untersuchung, inwiefern auch TITANIC den gängigen frauenfeindlichen Mustern der anderen Cameron-Filme entspräche, auch gar nicht unbedingt relevant.

Ich finde die Lösung dieses Problems sehr diffizil, würde aber zumindest festhalten, dass die misogynen Tendenzen nicht so stark sind wie in den anderen genannten Filmen.

Dein Ansatz ist bis hierher aber nur ein Ansatz, man müsste das tatsächlich noch weiter spinnen. Die Misogynie hat, zugegeben, in TITANIC eher unterschwelliges Gewicht, aber ich vermute, dass man die Rose-Figur letztlich auch in die Reihe der inaktiven und handlungsunfähigen Cameron-Frauen stellen kann, ausgehend (vielleicht wirklich) von ihrer Rebellion/potentiellen Emanzipation, aber endend in der ewigen Schuld, unfähig gewesen zu sein, den Geliebten zu erretten. Ich muss den Film jetzt bald aber auf jeden Fall noch einmal sehen, um genaue Anhaltspunkte dafür ausmachen zu können.

Zumindest darf Rose zu ihrer Sexualität stehen und diese ausleben, auch wenn sie Gleichbehandlung mit Männern (Stichwort: Reitersattel) und niederen Klassen (der Tanz) fordert. Wie denkst du darüber oder sprengt das jetzt jede Skala?  ;)

Die fast schon verdächtig selbstbewusste Rose-Figur ist sicherlich die progressivste Frau im Cameron-Universum (was, um auf deine Feststellung oben zurückzukommen, auch ein wenig seltsam anmutet bei einem geschichtlichen Stoff, der eigentlich Gegenteiliges zeigen könnte), aber es ist im Film auch die Figur, die am Meisten zu leiden und einzustecken hat, ohne dass es ihr später "gedankt" wird (die Figur ist, wie auch die Rahmenhandlung zeigt, auf ewig "verflucht" und ein Opfer des eigenen Versagens).

Aber wie gesagt, vor einer neuerlichen Sichtung möchte ich das nicht allzu ausführlich diskutieren.

[Mr. Vincent Vega]

Ach so, eine Kritik habe ich auch noch geschrieben, und zwar zu Hitchcocks STRANGERS ON A TRAIN.

http://www.ofdb.de/review/7862,318493,Verschw%C3%B6rung-im-Nordexpre%C3%9F

Ist ausnahmsweise mal nicht ideologiekritisch, aber dafür wieder mit lauter sozialpopulärem gender-Ulk aufgeladen. :icon_mrgreen:

[filmimperator]

Die Gefahren zur Ausuferung hin oder her, aber jetzt wird es interessant  ;): Kann man es schon als Misogynie bezeichnen, wenn sich Rose gegen die - im Film thematisierte - tradierten Rollenmuster der 10er Jahre vergeblich auflehnt, eben weil sie und ihre Familie finanziell abhängig von Hockley sind und ihre naive Rebellion letztendlich tragisch endet durch den Verlust des eigentlichen Grundes dieser Auflehnung in Person von Jack?

Hm, ich würde diese etwas arg verschachtelte Frage mal mit "nein" beantworten. So ein Sachverhalt ist natürlich an sich nicht misogyn (obwohl ich es interessant finde, dass du behauptest, Rose würde sich letztlich nur Jack zuliebe auflehnen).

Nicht offensichtlich misogyn, aber zumindest unterschwellig durch den negativen Verlauf, die die ganze Sache für sie nimmt. Ihr ist es nicht vergönnt, mit Jack glücklich zu werden - der Eisberg kommt dazwischen (dies könnte man wieder als intervenierendes, männlich konotiertes Symbol betrachten). Zudem ist Rose selbst an ihrer Tragödie schuld: Wenn ich mich richtig erinnere - eine wiederholte Sichtung ist für tiefergehende Ausführungen auch bei mir unerlässlich - knutschen Rose und Jack an Deck, womit sie die "Eisbergaufpasser" ablenken, was dazu führt, dass zu spät Ausweichmaßnahmen eingeleitet werden und die Titanic letztendlich sinkt und Jack stirbt.
Aber: Ich habe nicht behauptet, Rose würde sich Jack zuliebe auflehnen. Nur wegen ihm und von sich aus, er ist sozusagen nur das ausschlaggebende Element.

Die fast schon verdächtig selbstbewusste Rose-Figur ist sicherlich die progressivste Frau im Cameron-Universum (was, um auf deine Feststellung oben zurückzukommen, auch ein wenig seltsam anmutet bei einem geschichtlichen Stoff, der eigentlich Gegenteiliges zeigen könnte), aber es ist im Film auch die Figur, die am Meisten zu leiden und einzustecken hat, ohne dass es ihr später "gedankt" wird (die Figur ist, wie auch die Rahmenhandlung zeigt, auf ewig "verflucht" und ein Opfer des eigenen Versagens).

Ich würde nicht so weit gehen und sagen, sie sei deswegen "verflucht". Im Nachhinein scheint sie ein erfülltes Leben geführt zu haben, auch wenn Jack natürlich das Trauma ihres Lebens darstellt, letztendlich aber auch dazu führte, dass sie sich emanzipiert. Jedoch trauert sie ihm nach, was letztendlich ihren Part als aktive Figur (zumindest in der Rahmenhandlung in der Gegenwart) konterkariert. Sie erinnert sich nur und ist darin passiv. Den "Handlungsteil" in den 10er Jahren müsste ich mir jetzt aber auch noch einmal anschauen...

Edit: Auch ich würde vorschlagen, eine weiterführende Diskussion bis zur Filmsichtung erst einmal auf Eis zu legen...

[psychopaul]

Zudem ist Rose selbst an ihrer Tragödie schuld: Wenn ich mich richtig erinnere - eine wiederholte Sichtung ist für tiefergehende Ausführungen auch bei mir unerlässlich - knutschen Rose und Jack an Deck, womit sie die "Eisbergaufpasser" ablenken, was dazu führt, dass zu spät Ausweichmaßnahmen eingeleitet werden und die Titanic letztendlich sinkt und Jack stirbt.

:LOL:

Deswegen ist doch nicht sie schuld. Wenn ich Eisbergaufpasser bin, dann kann sich vor mir ein Rottweiler mit dem Papst paaren und trotzdem bin ich verdammt nochmal verantwortlich, auf den Eisberg aufzupassen. Also, blame it on the iceberg-man! Da geht nix von wegen: "Rose ist selber schuld."  :icon_mrgreen:

[Chili Palmer]

Wenn ich Eisbergaufpasser bin

Han-S - Der letzte räumt den Eisberg weg

Alles Kokolores, er hier ist schuld:

[psychopaul]

ohne Worte...

Wenn ich Eisbergaufpasser bin

du wirst sehen, ich schaff das!

[filmimperator]

Nun gut, dann sagen wir, dass Rose zumindest nicht ganz unschuldig daran war, dass die die Eisbergaufpasser abgelenkt wurden.
Man kann es allerdings auch herumdrehen und sagen, dass sich die Eisbergaufpasser aus purer Misogynie haben ablenken lassen, weil sie genau wussten, dass Rose Jack durch den Untergang verlieren wird (was allerdings etwas weit hergeholt ist, ich gebs zu  :doof:) oder Herr Cameron bewusst diese Szene eingebaut hat, um auch in "Titanic" einem misogynen Sub-Text zu entspinnen. Es kommt auf dasselbe heraus  ;).
Man muss sich aber schon fragen: Wo sind eigentlich die PowerRangers-Monster, wenn man sie mal braucht... :LOL: 

[Mr. Vincent Vega]

Jetzt wird's echt bisserl albern.

[Mr. Vincent Vega]

Der erste Teil war sehr gut, der zweite hingegen ist schon fast großartig. Die beste Comicverfilmung seit "Spider-Man 3".

http://www.ofdb.de/review/152340,318916,Hellboy-2---Die-goldene-Armee