Autoren-Thread: Mr. Vincent Vega

[McKenzie]

Ein überaus aufschlussreiches Posting! :icon_smile: Leider fehlt mir gerade die Zeit, darauf zu antworten aber wir können die Disskussion gerne weiterführen!

Es hätte mich auch überrascht wenn du schon mehr von mir gelesen hättest- ich bin eben (LEIDER!) doch nur "Special Interest" was meine Filmauswahl betrifft. Prinzipiell habe ich aber eigentlich das gleiche Ziel wie du, allerdings möchte ich mehr anregen als warnen, daher gibt es auch nur sowenige wirklich negative Kritiken von mir. Aber dazu an anderer Stelle mehr, du (und natürlich auch Mr. Hankey und Bretzelburger, Vince hat sich ja schon geäußert) bist natürlich herzlich in meinen bislang leider wenig besuchten Autoren-Thread eingeladen! :icon_mrgreen:

Ein Spielverderber bist du für viele sicherlich doch je mehr deiner Reviews ich nachhole und mir deine Bewertungen ansehe desto klarer wird mir das wir eigentlich ziemlich nahe beieinander liegen- vielleicht bin ich etwas strenger (ich komme gleich noch zu "The Fountain" und "The Prestige"). Da ich inzwischen selbst durch einige Praktika und meine intensive Beschäftigung mit den Produktionshintergründen von Filmen einen Einblick in die Branche gewinnen konnte würde ich das Budget von "Hard Candy" auf 2 Millionen Dollar schätzen. Da dieser Film nicht mehr braucht würde ich ihn nicht als "Low Budget"-Film bezeichnen. Ein Film wie "Du lebst noch 105 Minuten" bräuchte ja z. B. auch kein 25 Millionen-Budget um besser zu sein. Leider- ich gestehe es- tendiere ich dazu, amerikanisches Kino auch sehr schnell einfach als Mainstream abzustempeln wobei es aber auch immer so eine Sache ist, welcher Regisseur dahintersteht (Hitchcock ist fraglos einer der Größten!), wie das Ganze vermarktet wird und worauf der Augenmerk des Zielpublikums liegt. Der japanische Film "Shinobi" ist aber z. B. ebenfalls arger Mainstream, auch ohne US-Beteiligung. Aber du hattest recht, das Thema sollten wir lieber umgehen, da kämen wir hier so schnell auf keinen gemeinsamen Nenner, diese Diskussion hatte ich auch schon oft mit meinen Kollegen in dem Kino, in dem ich arbeite- ohne fruchtbares Ergebnis.

"Interessant, genau diese beiden Filme aus dem Mainsteam-Bereich finde ich ziemlich nervig. icon_mrgreen Besonders "The Prestige", der sich ja sehr clever vorkommt, aber nur mit Budenzauber arbeitet. Ansonsten ist gegen eine gesunde Hollywood-Apathie nichts einzuwenden."

Nuuun- beide Filme betreiben zweifellos oberflächlichen Budenzauber aber hinter diversen Effekten, verschwurbelten Erzählrhythmen und dem ausgiebigen Schnick-Schnack verbergen sich zwei menschliche Dramen, die sich mit existenziellen menschlichen Fragen, Ängsten und Wünschen auseinandersetzen- und sie letztendlich als Schwächen deklarieren. So etwas schätze ich sehr und das sowohl von Michelangelo Antonioni in minimalistischer Weise inszeniert als auch im Gewand eines Hollywood-Streifens. Die "Memento"-artige Erzählweise von "The Prestige" wäre sicherlich nicht erforderlich gewesen, ist aber eine wohl notwendige Anbiederung an das breite Publikum, das sich von einem reinen Drama nicht fesseln lässt und eben doch einen Thriller möchte. Was "The Fountain" betrifft so handelt es sich m.E. um einen der christlichsten Hollywood-Filme seit Jahren- was ich zunächst nicht werte sondern nur mit Staunen registriere. Deswegen bedauere ich es auch sehr das ich nichts dazu geschrieben habe, nachdem ich im Kino war und erwarte auch sehnsüchtig das sich vielleicht du oder der inzwischen "abtrünnige" Björn Last zu dem Film äußern, nachdem Bretzelburger das z. B. schon ziemlich streng getan hat. Jedenfalls waren beide Filme für mich angenehme Überraschungen, bei denen ich das Geld für die Multiplex-Karte nicht bereuen musste.

Nein, ich kann es bestens nachvollziehen wenn du George Lucas als Autorenfilmer bezeichnest. Steven Spielberg oder Robert Zemeckis könnte man unter Umständen auch dazu zählen. Wenn ein Autorenfilmer eben ein Regisseur ist, der genau das tut was er will. Ich definiere es eher so: Ein Autorenfilmer ist jemand, der meint etwas wichtiges mitteilen zu müssen und dreht zu diesem Zweck seine Filme. Deswegen würde Jean-Luc Godard, den ich nicht sonderlich schätze (das ist der typisch-hochnäsige Autorenfilmer-Typ) nicht dazu zählen da er anscheinend Filme für sich selbst und nicht fürs Publikum macht. So etwas stößt mich ab. Wenn ein Regisseur etwas mitteilen will dann sollte er auch darum bemüht sein, damit soviele Menschen wie möglich zu erreichen. Unter diesem Gesichtspunkt trifft auch deine Aussage, Mainstream- und Autorenkino würden einander bedingen zweifellos zu.

Es ist richtig das es letztendlich nur um Qualität geht. Aber Qualität kann so vieles sein. Film ist für mich die vollkommenste Kunstform und wer von einem "langweiligen" oder "absurden" Film spricht der versteht ihn eben doch nur als Konsumgut zur Unterhaltung und nicht als Kunst. Und die Kunst muss schließlich die Unterhaltung nicht ausschließen, Kunst kann sogar unterhaltend sein. Hollywood ist einfach ein gigantischer Blender, kommerzielle Interessen stehen hier meist vor allem anderen und das ist in meinen Augen sehr, sehr verdammungswürdig. Mein liebstes Paradebeispiel sind Regisseur wie Joel Schumacher oder Ron Howard- Auftragsfilmer, von Kunst kann hier keine Rede sein, auch wenn der nackte Unterhaltungswert stimmt.

Absolut ja. Nur wie oben beschrieben fehlt dafür die Zeit. Zumal ich bei Filmen der genannten Regisseure, gerade weil ich sie so verehre, einen hohen Anspruch habe und nicht mal eben ein Review dazu hinrotze. Deshalb wird das kommerzielle Metier wohl weiterhin meine Reviews bestimmen. Aber dazu möchte ich noch sagen, dass ich mit Mainstream-Gedöns gerade deshalb so kritisch bin (auch wenn du das noch nicht so wahrgenommen hast), weil mich nahezu alles aus dieser Richtung gnadenlos nervt und ich die Leute vor heuchelndem Schrott wie "L.A. Crash" warnen möchte (denn, würde ich mich stattdessen einer kleinen europäischen Produktion widmen, dann gäbe es zu diesem Film nicht eine einzige negative Stimme in der ofdb, was ich dringend vermeiden möchte). Insbesondere, da sich derweil zahlreiche Mainstream-Filme als Independentproduktionen tarnen und damit die Oscars unterlaufen, um den Eindruck zu erwecken, Hollywood würde unabhängiger. Da halte ich es dann durchaus wie Cecil B.: DEATH TO MAINSTREAM CINEMA! icon_mrgreen


Wie recht du hast- sehr sympathisch! Aber auch wenn man oft zu einem nahezu unbekannten Film einen Lobgesang von mir und sonst nichts findet- der Reiz des unbeschriebenen Blattes ist zu groß wobei ich es allerdings nicht bewusst darauf anlege, über solche Filme zu schreiben. Deswegen kommt von mir pro Woche meist nur ein Review, maximal drei ;) Und natürlich muss das schreiben Freude machen und deswegen ist es ja schon beinahe ungesund soviel über Filme zu schreiben, die einen eh nicht überzeugt haben- das verstehe ich dann eben doch als reine "Warnung". Und was die verehrten "Großmeister" betrifft- die kommen bei mir auch nur selten zu Zuge weil ich ihnen gerecht werden möchte und damit meine Ansprüche automatische viel höher stecke. Aber ein Review ist ein gutes Ventil zum Ablassen von Begeisterung und deswegen könnte ich nie darauf verzichten. Also, warum fällst du nicht einmal über den tollen "Achteinhalb" her? :icon_mrgreen:

Auf jeden Fall können wir gerne noch weiter über die 1/10 zu "Haus der Vergessenen", Bewertungen und "Pulp Fiction" sowie Schubladen-Denken in Sachen Film-sparten diskutieren, allerdings muss ich ganz dringend meine Tastatur im Stich lassen! :icon_mrgreen:

PS:

@ Mr.Hankey und Vince:

Den "Pulp Fiction"-Verriss (und das ist hier relativ, ich habe den Film mit 3 Punkten bewertet, also kein Total-Verriss) habe ich inzwischen voreiligerweise wieder gelöscht, um einen neuen zu schreiben müsste ich mir den Film noch einmal ansehen da ich grundsätzlich nur mit "frischen Eindrücken" schreibe. Mal sehen, vielleicht raffe ich mich eines Tages noch einmal auf... Wenn es nur nicht soviele interessantere Filme gäbe. Andererseits gibt es einfach zuwenige wirklich kritische Stimmen zu dem Film und zuviele Huldiger- wenn ich da an die sanften "Attacken" denke, die Bretzelburger für seinen Review kassiert hat. Prinzipiell ist Tarantino in meinen Augen schlicht ein solider Handwerker ohne Ideen. Ich vergleiche ihn kurioserweise gerne mit Paul Verhoeven der aber weitaus persönlicher und ihm damit weit überlegen ist.

[Vince]

Andererseits gibt es einfach zuwenige wirklich kritische Stimmen zu dem Film und zuviele Huldiger- wenn ich da an die sanften "Attacken" denke, die Bretzelburger für seinen Review kassiert hat. Prinzipiell ist Tarantino in meinen Augen schlicht ein solider Handwerker ohne Ideen. Ich vergleiche ihn kurioserweise gerne mit Paul Verhoeven der aber weitaus persönlicher und ihm damit weit überlegen ist.

Das ist auch wieder was anderes. Natürlich darf man Tarantino in Frage stellen, und vermutlich wird das auch viel zu selten gemacht. Nur einen Totalverriss beurteile ich dann in der Regel eher als ein bewusstes, reaktionäres Stemmen eben gegen die Tatsache, dass Tarantino so gehuldigt wird. Und wenn man allgemein etwas gegen den Mainstream hat, liegt der Verdacht halt auch nahe. Ich weiß nicht, was daran verkehrt ist, in die Lobeshymnen einzustimmen - wenn man es selbst auch so meint. Mir ist wurscht, ob die ganze Welt Tarantino verehrt, wenn ich es selbst auch so betrachte, stehe ich auch dazu; ich habe noch nie den Drang verspürt, einen Verriss zu schreiben, nur um den Schnitt zu versauen. Wenn man Tarantinos Arbeiten hingegen für überschätzt hält, darf man das selbstverständlich auch äußern.Aber eine seriöse Auseinandersetzung mit "Pulp Fiction" und eine Totalvernichtung desselben halte ich einfach für unvereinbar.

Das aber nur nebenbei, ist ja eigentlich ein eigenes Thema wert und ich will ja nicht VVs Thread zusauen. ;)

[psychopaul]

Deswegen würde Jean-Luc Godard, den ich nicht sonderlich schätze (das ist der typisch-hochnäsige Autorenfilmer-Typ) nicht dazu zählen da er anscheinend Filme für sich selbst und nicht fürs Publikum macht.

sorry, wenn ich mich hier kurz einklinke, aber nur weil Godard vielleicht für ein Publikum dreht, das nicht besonders groß oder meinetwegen wesentlich intelligenter, gebildeter, whatever ist als die Mehrheit der Bevölkerung, dreht er die Filme trotzdem noch für ein gewisses Publikum und möchte denen sicher auch etwas mitteilen.

[Mr. Hankey]

Ansonsten ist gegen eine gesunde Hollywood-Apathie nichts einzuwenden.

Wobei man jetzt wieder anfangen könnte zu diskutieren, was gesund ist. Nahezu grundsätzlich jeden hochangsehenen Film in den Boden zu stampfen, gehört sicher nicht dazu!  :icon_mrgreen: (konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, sorry! ;))

Aber dazu möchte ich noch sagen, dass ich mit Mainstream-Gedöns gerade deshalb so kritisch bin (auch wenn du das noch nicht so wahrgenommen hast), weil mich nahezu alles aus dieser Richtung gnadenlos nervt

Und das in deinem Alter. Wie soll das alles bloß in 20 Jahren werden? ;)

Nein im Ernst, wenn ich ehrlich bin, hasse ich das Wort "Mainstream" eigentlich, denn ein Film ist und bleibt am ende ein Film, der eigentlich vollkommen ohne den Gedanken beschrieben werden sollte, ob er nun für die Massen gemacht wurde oder nicht. Das mir das bei Mr. VV manchmal abgeht, dass weiss er sicherlich und ganz darüber hinweg werde ich wohl auch nie kommen. Dennoch habe ich, trotz der vielen Verisse, in letzter Zeit nur noch selten das Gefühl, dass er diesen oder jenen Film nicht mag, weil er für die Massen gemacht wurde. Da finden sich doch eher andere Punkte wie die Anthipathie zu bestimmten Machern (Ron Howard, Zack Snyder) oder Darstellern (Forrest Whittaker, Russell Crowe), die Anthipathien zu bestimmten Filminhalten (übertriebene christliche Inhalte, Geschichtsfilme die aus seiner Sicht falsch oder heuchlerisch sind) oder eben die Tatsache, dass viel zu viele Leute diesen oder jenen Film mögen, obwohl er das irgendwie nicht ganz nachvollziehen kann. Auch wenn dies sicher oberflächlich nicht der Gedanke ist, unterschwellig ist das garantiert so. Aber er fasst das perfekt in Worte und rutscht nur selten einmal in die hochnäsige Facette ab, seine Meinung wäre die einzig Wahre! Es kommt zwar vor, aber dann doch eher, weil er wieder einmal ein wenig zu aufgedreht ist oder zu oft wegen seiner Meinung belächelt wurde. ;) Und das ist auch das, denke ich mal, was ihn irgendwie ausmacht. (zumindest aus meiner Sicht)

Insgesamt stoße ich, was ich auch in meinem Blog merke, auf heftige Einsprüche. Natürlich kommt da vieles aus der Fanboy-Ecke (bei "300" besonders - da fühlt sich jeder Jessica Alba-Fan-Megahetero-Mann-mit-dicker-Karre-und-Muckis Zuschauer natürlich angepisst)

Och komm! Als du "The Descent" damals 10 Punkte gegeben hast und ich nur 8 Punkte, hast du auch (per PM) gemeckert! :king:

EDIT: (Gehört zwar eigentlich in McKenzies Thread, aber Mr. VV wirds mir sicher verzeihen :D)

Leider fehlt mir gerade die Zeit, darauf zu antworten aber wir können die Disskussion gerne weiterführen!

Also dafür das dir die Zeit gefehlt hat, ist das Posting aber doch erstaunlich lang geworden! :icon_mrgreen:

Was "The Fountain" betrifft so handelt es sich m.E. um einen der christlichsten Hollywood-Filme seit Jahren

Na dann ist ja schon klar, warum ihn Mr. VV nicht mag. :icon_mrgreen:

Hollywood ist einfach ein gigantischer Blender, kommerzielle Interessen stehen hier meist vor allem anderen und das ist in meinen Augen sehr, sehr verdammungswürdig.

Dennoch, letztendlich geht es nicht nur Hollywood ums Geld, sondern ALLEN Filmemachern, egal wo auf dem Planeten. Das es da in der Gewichtung immer noch Unterschiede zwischen den einzelnen Machern gibt, ist ohne Frage. Aber das entscheidende Ziel eines jeden Machers ist dennoch irgendwo das er an seinem Streifen Geld verdient. Von daher kann ich diese Verdammnis-Haltung gegenüber Hollywood nicht so ganz verstehen, zumal Hollywood ja auch nicht nur Blockbuster-Unterhaltung ist, sondern es auch dort so vieles gibt, was weit mehr sein kann! Und warum muss immer alles Kunst sein, was mit dem Thema Film zu tun hat? Warum soll ich bei einem Film nicht einfach auch einmal abschalten können und mich vom Filminhalt berieseln lassen? Und gerade das kann doch Hollywood mitunter um Längen besser, als so manch anderes Filmland. Das man dabei dennoch kritisch bleiben soll, steht ja auser Frage. Aber wenn alle Filme nur Kunst sein würden, dann würde es doch sehr schnell langweilig werden und die wirklichen Ausnahmefilme blieben ja dann auch aus, weil ja alles irgendwie in die Richtung gehen würde. ;) Nicht falsch verstehen: Auch ich schaue mir immer wieder sehr gerne Filme an, die weit weg von dem sind, was man sonst so geboten bekommt und die man als anspruchsvoll oder Filmkunst bezeichnen kann. Aber genauso ist es mir auch immer wieder wichtig, Unterhaltung und Ausklinkung aus dem Alltag zu spüren, wenn ich mir einen Film im Kino ansehe. Meinetwegen auch um die Denkfabrik unter der Schädeldecke mal für ein paar Minuten ruhen zu lassen. Und dafür sind Hollwyoodfilme nun einmal meist doch noch mit am besten zu gebrauchen. Und auch Filme die beides irgendwo verbinden dürfen es gerne einmal sein, wobei hier wieder die Gefahr besteht, das der Film nur vorgibt eine Mischung aus beidem zu sein und in Wirklichkeit doch nur das Eine oder das Andere ist. Die richtige Abwechslung aus diesen beiden Filmformen macht das Kino, in meinen Augen, aus! Sowohl damals, als auch heute! :D


Und ob das Kino nicht letztendlich sogar dafür erfunden wurde, um den Menschen aus seinem Alltag zu reissen und ihn für 90 Minuten abschalten zu lassen, ihn in eine andere Welt zu entführen und halt dabei gut zu unterhalten, dass könnte man natürlich auch noch ausdiskutieren. ;)

Prinzipiell ist Tarantino in meinen Augen schlicht ein solider Handwerker ohne Ideen.

Hättest du "Perfekter Handwerker ohne Ideen" geschrieben, dann hätte ich dir vielleicht sogar zugestimmt. Wobei, neee nicht wirklich! Allein schon die Ideen, die er in sein "Kill Bill" mitunter gesteckt hat, würden dieses Zitat nie und nimmer zulassen, selbst wenn "Kill Bill" im Endeffekt nur eine Verbeugung vor allen möglichen Filmgenres ist. :king: ;)

[filmimperator]

Will ja nicht vom Thema ablenken, aber mein Autoren-Thread sieht so karg aus... Schreibt mal was, Leute!

[Vince]

Will ja nicht vom Thema ablenken, aber mein Autoren-Thread sieht so karg aus... Schreibt mal was, Leute!

Nichts für ungut, aber das sieht halt immer schlecht aus, wenn man ständig, schließlich dann noch in den Threads anderer Autoren, um Aufmerksamkeit bettelt. Feedback muss sich von selbst ergeben, man kann die Leute schlecht dazu zwingen.

Und ganz allgemein (also nicht auf dich bezogen): Eine grundsätzliche Regel sollte sein, dass, wenn man Feedback verlangt bzw. bekommt, man im Gegenzug auch Feedback verteilen sollte. Nur so ist auch garantiert, dass jedem geholfen wird.

[Mr. Vincent Vega]

Es hätte mich auch überrascht wenn du schon mehr von mir gelesen hättest- ich bin eben (LEIDER!) doch nur "Special Interest" was meine Filmauswahl betrifft.

Das ist ja nichts Schlechtes. Aber dazu mehr in Kürze.

Ein Spielverderber bist du für viele sicherlich doch, je mehr deiner Reviews ich nachhole und mir deine Bewertungen ansehe desto klarer wird mir das wir eigentlich ziemlich nahe beieinander liegen- vielleicht bin ich etwas strenger (ich komme gleich noch zu "The Fountain" und "The Prestige"). Da ich inzwischen selbst durch einige Praktika und meine intensive Beschäftigung mit den Produktionshintergründen von Filmen einen Einblick in die Branche gewinnen konnte würde ich das Budget von "Hard Candy" auf 2 Millionen Dollar schätzen. Da dieser Film nicht mehr braucht würde ich ihn nicht als "Low Budget"-Film bezeichnen.

Er hat knapp 1 Mio. US-Dollar gekostet (Quelle: DVD). Das ist sicherlich nicht wenig, aber eigentlich in dem Rahmen, was man für US-Independentverhältnisse wohl noch als Low Budget-Film bezeichnen könnte.

Leider- ich gestehe es- tendiere ich dazu, amerikanisches Kino auch sehr schnell einfach als Mainstream abzustempeln wobei es aber auch immer so eine Sache ist, welcher Regisseur dahintersteht (Hitchcock ist fraglos einer der Größten!), wie das Ganze vermarktet wird und worauf der Augenmerk des Zielpublikums liegt. Der japanische Film "Shinobi" ist aber z. B. ebenfalls arger Mainstream, auch ohne US-Beteiligung. Aber du hattest recht, das Thema sollten wir lieber umgehen, da kämen wir hier so schnell auf keinen gemeinsamen Nenner, diese Diskussion hatte ich auch schon oft mit meinen Kollegen in dem Kino, in dem ich arbeite- ohne fruchtbares Ergebnis.

Dito, ich habe das auch schon das ein oder andere Mal mit Freunden durchdiskutiert. :icon_mrgreen:

Nuuun- beide Filme betreiben zweifellos oberflächlichen Budenzauber aber hinter diversen Effekten, verschwurbelten Erzählrhythmen und dem ausgiebigen Schnick-Schnack verbergen sich zwei menschliche Dramen, die sich mit existenziellen menschlichen Fragen, Ängsten und Wünschen auseinandersetzen- und sie letztendlich als Schwächen deklarieren.

Möchte ich jetzt gar nicht groß widersprechen. Ich habe "The Fountain" ja auch noch gar nicht gesehen, aber er nervt mich trotzdem. :icon_razz:

So etwas schätze ich sehr und das sowohl von Michelangelo Antonioni in minimalistischer Weise inszeniert als auch im Gewand eines Hollywood-Streifens. Die "Memento"-artige Erzählweise von "The Prestige" wäre sicherlich nicht erforderlich gewesen, ist aber eine wohl notwendige Anbiederung an das breite Publikum, das sich von einem reinen Drama nicht fesseln lässt und eben doch einen Thriller möchte.

"Memento" fand ich ja auch schon arg anstrengend, einfach weil der nie über Filmstudenten-Ulk hinausging. Eine einzige gute Idee macht noch lange keinen guten Film, zumal er sich so unangenehm selbst ausstellt. Habe auch nie begreifen wollen, dass man so was nun als "Neo-Noir" betitelt. Den Twist in "Prestige" fand ich ähnlich öde.

Was "The Fountain" betrifft so handelt es sich m.E. um einen der christlichsten Hollywood-Filme seit Jahren- was ich zunächst nicht werte sondern nur mit Staunen registriere. Deswegen bedauere ich es auch sehr das ich nichts dazu geschrieben habe, nachdem ich im Kino war und erwarte auch sehnsüchtig das sich vielleicht du oder der inzwischen "abtrünnige" Björn Last zu dem Film äußern, nachdem Bretzelburger das z. B. schon ziemlich streng getan hat. Jedenfalls waren beide Filme für mich angenehme Überraschungen, bei denen ich das Geld für die Multiplex-Karte nicht bereuen musste.

Wie Hankey schon richtig anmerkt, dürfte ein gewisser schwarz hervorgehobener Teil mich jetzt nicht sonderlich dazu bewegen, den Film noch nachzuholen. Aber auf DVD, wer weiß.

Nein, ich kann es bestens nachvollziehen wenn du George Lucas als Autorenfilmer bezeichnest. Steven Spielberg oder Robert Zemeckis könnte man unter Umständen auch dazu zählen.

Hach, das freut mich. Sehe ich zumindest im Falle von Spielberg nämlich auch so. Von den ganzen New Hollywood-Regisseuren würde ich das übrigens auch behaupten wollen.

Wenn ein Autorenfilmer eben ein Regisseur ist, der genau das tut was er will. Ich definiere es eher so: Ein Autorenfilmer ist jemand, der meint etwas wichtiges mitteilen zu müssen und dreht zu diesem Zweck seine Filme. Deswegen würde Jean-Luc Godard, den ich nicht sonderlich schätze (das ist der typisch-hochnäsige Autorenfilmer-Typ) nicht dazu zählen da er anscheinend Filme für sich selbst und nicht fürs Publikum macht. So etwas stößt mich ab. Wenn ein Regisseur etwas mitteilen will dann sollte er auch darum bemüht sein, damit soviele Menschen wie möglich zu erreichen. Unter diesem Gesichtspunkt trifft auch deine Aussage, Mainstream- und Autorenkino würden einander bedingen zweifellos zu.

Sehr gute Definition. Also wir liegen tatsächlich auf einer ziemlich ähnlichen Wellenlänge. Das mit Godard kann ich nur unterstreichen, obwohl ich dessen Bilder sehr mag (auch wenn ich sie nicht kapiere).

Es ist richtig das es letztendlich nur um Qualität geht. Aber Qualität kann so vieles sein. Film ist für mich die vollkommenste Kunstform und wer von einem "langweiligen" oder "absurden" Film spricht der versteht ihn eben doch nur als Konsumgut zur Unterhaltung und nicht als Kunst. Und die Kunst muss schließlich die Unterhaltung nicht ausschließen, Kunst kann sogar unterhaltend sein. Hollywood ist einfach ein gigantischer Blender, kommerzielle Interessen stehen hier meist vor allem anderen und das ist in meinen Augen sehr, sehr verdammungswürdig. Mein liebstes Paradebeispiel sind Regisseur wie Joel Schumacher oder Ron Howard- Auftragsfilmer, von Kunst kann hier keine Rede sein, auch wenn der nackte Unterhaltungswert stimmt.

Jetzt wird es gruselig. Kann bitte wer bestätigen, dass auch ich das so oder so ähnlich bereits schon mehrfach im Forum geäußert hatte? :icon_mrgreen: Ron Howard = Brechmittel, Joel Schumacher = Dumpfbacke

Ich benutze zwar gelegentlich auch gängige Kategorisierungsfloskeln, um Film als Unterhaltungsmedium zu klassifizieren, tatsächlich aber vertrete ich genau deine Ansicht, dass es sich primär um eine Kunstform denn ein "Konsumgut" handle. Und wie bekannt ist, weigere ich mich hier (in diesem Thread kam das schon oft zur Sprache), vehement gegen die weit gefächerte Einstellung, ein Film diene in erster Linie der reinen Unterhaltung, nicht ungeachtet der von dir völlig richtig hervorgehobenen Tatsache, dass er als zu betrachtende Kunst dennoch sehr unterhaltend sein kann.

Aber ein Review ist ein gutes Ventil zum Ablassen von Begeisterung und deswegen könnte ich nie darauf verzichten. Also, warum fällst du nicht einmal über den tollen "Achteinhalb" her? :icon_mrgreen:

Ich tue mich sehr schwer mit Reviews zu meinen 10/10ern, in der Regel kann ich ihnen nicht gerecht werden und bin unzufrieden (einzige Ausnahme ist "Batman Returns"). "Achteinhalb" ist für mich eine der faszinierendsten Grunderfahrungen mit dem Kino, dieser Film bietet mir eigentlich alles, wonach ich begehre. Er ist für mich die ultimative Ausdrucksform, ein Meisterwerk der Filmgeschichte. Er hat mir das gegeben, was ich von Godards "Verachtung" erhofft und nicht gefunden hatte. Kurzum: Ich kann mir (noch) nicht vorstellen, diesem komplexen Meilenstein des Kinos, der die Art, wie Filme gemacht werden, grundlegend verändert hat, wirklich angemessen zu besprechen. Ich weiß das klingt strange. ;)

Auf jeden Fall können wir gerne noch weiter über die 1/10 zu "Haus der Vergessenen", Bewertungen und "Pulp Fiction" sowie Schubladen-Denken in Sachen Film-sparten diskutieren, allerdings muss ich ganz dringend meine Tastatur im Stich lassen! :icon_mrgreen:

Ich würde mich freuen, mal einen niveauvollen Verriss zu "Pulp Fiction" lesen zu können. Das ist nämlich bislang Mangelware.

Prinzipiell ist Tarantino in meinen Augen schlicht ein solider Handwerker ohne Ideen. Ich vergleiche ihn kurioserweise gerne mit Paul Verhoeven der aber weitaus persönlicher und ihm damit weit überlegen ist.

Mir ist durchaus bewusst, dass der gute Tarantino nicht der innovative Inbegriff des Kinos der Postmoderne ist, zumindest wenn man selbstgefälliges Rezitieren und klassische Versatzstücke gemixt zu einem popkulturellen Cocktail verarbeitet als nicht-innovativ titulieren möchte. Wie unglaublich spielerisch und vor allem reflektierend ihm diese Konservierung jedoch gelingt, schätze und liebe ich an dessen (selbst inszenierten) Filmen. Dass manche aus einer Sammlung gut portionierter Coolness und elegant verwobener Trivialität ein Maßstäbe setzendes Gesamtwerk machen wollen, halte aber auch ich für übertrieben.
Und: Nichts gegen Verhoeven. :king:

[Bretzelburger]

Im Grunde ist es völlig unsinnig sich über Regisseure wie Antonioni, Fellini, Bergmann, Rosselini, Truffaut, Godard, Chabrol usw. im Sinne von Autorenfilmern oder Abkehr vom Mainstream zu unterhalten. Wenn man mehr als 30 Jahre in der Filmgeschichte zurückgeht, ist man im Prinzip vom heutigen Standpunkt aus gesehen, IMMER außerhalb des Mainstreams. Dabei klassifizieren wir heute völlig anders, als das zur Entstehungszeit der Filme war.

Zum Einen waren Godard, Truffaut und die gesamte Nouevelle Vague Ende der 50er, Anfang der 60er total angesagt und wurden keineswegs nur von einem Spartenpublikum angesehen - man muß sich nur mal "Ein schönes Mädchen wie ich" von Truffaut ansehen, ein herrlich vulgärer und fast comicartiger Film (dessen Videoaufnahme ich leider vor einigen Jahren in geistiger Umnachtung gelöscht habe). Erst mit dem Abstand zu heute, hat ein Film wie dieser den "totalen" Autorenstatus.

Gerade um sie aus der Ecke des angestaubten Nischenfilms wieder herauszuholen, finde ich die Beschäftigung mit vielen "alten" Filmen so interessant und überdies ganz einfach unterhaltend. Zuletzt habe ich einige Filme wie z.B. "Die Abenteurer" besprochen, die damals 1967 reinstes Mainstream-Kino waren. Gerade an diesen Filmen ist auch viel stärker die Veränderung unserer Sehgewohnheiten zu erkennen, als an schon damals völlig abgehobenen Werken, die es so aber kaum gab. Denn fast jeder Regisseur hatte den Wunsch, ein möglichst großes Publikum zu erreichen - nur ging das in den 50er und 60er Jahren noch mit Stoffen, die heute als Autorenfilme (und damit ist meist "langweilig" gemeint) gelten.

Deshalb - fuck the Mainstream - ich bespreche Filme, die mich interessieren und das sind glücklicherweise auch dank mehr als hundert Jahren Filmgeschichte verdammz viele.

[Mr. Vincent Vega]

Mr.VV hatte ich dabei keineswegs vor Augen (und er fühlte sich auch nicht angesprochen), denn er hat zumindest betreffend der neu im Kino erscheinenden Filme ein sehr breites Spektrum. Auch wenn ich nicht verstanden habe, warum er sich bei der Berlinale eher Filme ansah, die dann später ins Kino kommen,denn gerade hier kann man ja Werke sehen, die es kaum auf DVD bringen und das finde ich interessant.

Obwohl ich zwar jeden Tag dort herumgeisterte, habe ich aber ehrlich gesagt nichtmal eine Handvoll Filme geschaut. Und wenn, dann waren es schon eher Panorama-Vertreter, wie der tolle "No Regret", zu dem ich auch in der ofdb ein Review verfasst habe. "Letters", "300", "Fälscher" oder "Bafana" habe ich nicht auf der Berlinale geschaut.

Nein im Ernst, wenn ich ehrlich bin, hasse ich das Wort "Mainstream" eigentlich, denn ein Film ist und bleibt am ende ein Film, der eigentlich vollkommen ohne den Gedanken beschrieben werden sollte, ob er nun für die Massen gemacht wurde oder nicht. Das mir das bei Mr. VV manchmal abgeht, dass weiss er sicherlich und ganz darüber hinweg werde ich wohl auch nie kommen. Dennoch habe ich, trotz der vielen Verisse, in letzter Zeit nur noch selten das Gefühl, dass er diesen oder jenen Film nicht mag, weil er für die Massen gemacht wurde. Da finden sich doch eher andere Punkte wie die Anthipathie zu bestimmten Machern (Ron Howard, Zack Snyder) oder Darstellern (Forrest Whittaker, Russell Crowe), die Anthipathien zu bestimmten Filminhalten (übertriebene christliche Inhalte, Geschichtsfilme die aus seiner Sicht falsch oder heuchlerisch sind) oder eben die Tatsache, dass viel zu viele Leute diesen oder jenen Film mögen, obwohl er das irgendwie nicht ganz nachvollziehen kann. Auch wenn dies sicher oberflächlich nicht der Gedanke ist, unterschwellig ist das garantiert so.

Also ich würde es mir eigentlich nicht anmaßen, einen Film aufgrund seines Hauptdarstellers negativ zu besprechen. Deine aufgeführten Beispiele stimmen zwar, aber nur weil ich Russell Crowe nicht mag, würde ich seine (bemerkenswerte) Leistung in "Das Comeback" nicht trotzdem anerkennen.

Und dass du mich immer wieder als manischen Gegen-den-Strom-Schwimmer siehst, das werde ich dir wohl nicht mehr austreiben können, gel? ;)

Och komm! Als du "The Descent" damals 10 Punkte gegeben hast und ich nur 8 Punkte, hast du auch (per PM) gemeckert! :king:

Und da fällt mir auch gleich wieder ein, warum ich McKenzie damals vorschnell abgeschrieben hatte, denn seine Besprechung zu diesem Film, Pardon: Meisterwerk, ließ mir die Zehennägel verbiegen. :icon_mrgreen:

Deshalb - fuck the Mainstream - ich bespreche Filme, die mich interessieren und das sind glücklicherweise auch dank mehr als hundert Jahren Filmgeschichte verdammz viele.

:respekt:

[Mr. Hankey]

aber nur weil ich Russell Crowe nicht mag, würde ich seine (bemerkenswerte) Leistung in "Das Comeback" nicht trotzdem anerkennen.

Ach ja, der Film hat ja sogar 2 Punkte von Dir erhalten. Hätte jetzt allerdings nicht gedacht, das Crowe der ausschlaggebende Punkt dafür war. ;)

Und dass du mich immer wieder als manischen Gegen-den-Strom-Schwimmer siehst, das werde ich dir wohl nicht mehr austreiben können, gel?

Wie schon geschrieben:

mir das bei Mr. VV manchmal abgeht, dass weiss er sicherlich und ganz darüber hinweg werde ich wohl auch nie kommen.

Das trifft natürlich auch auf diesen Punkt zu! ;)

"Memento" fand ich ja auch schon arg anstrengend, einfach weil der nie über Filmstudenten-Ulk hinausging. Eine einzige gute Idee macht noch lange keinen guten Film, zumal er sich so unangenehm selbst ausstellt.

Das musst du mir in der nächsten PM, wenn sie denn mal kommt ;), aber genauer erklären. Also "Memento" ist für mich sehr wohl ein 10er-Meisterwerk der aktuellen Zeit und das nicht nur, weil der Film in Teilen rückwärts läuft. Da steckt doch noch so viel mehr drin, was das Ding einfach zu dem brillanten Zelluloid-Stück macht, was es ist. :D

<Hankey, der dich jetzt hoffentlich endlich zu etwas ganz bestimmten angespornt hat! :icon_mrgreen:>

So, jetzt guck ich auf CC aber erst einmal das höchst anspruchsvolle "Stripperella"! :king:


Ach ja:

Deshalb - fuck the Mainstream - ich bespreche Filme, die mich interessieren und das sind glücklicherweise auch dank mehr als hundert Jahren Filmgeschichte verdammz viele.

Auch von mir: :respekt:

Noch was:

Joel Schumacher = Dumpfbacke

Wo bleibt eigentlich deine, im Vorschauteil deines Blogs, versprochene Besprechung zu "The Number 23"? Zumindest dieser Film könnte doch mal wieder die Chance haben, ein guter Schumacher zu werden. Wobei ich seine Inszenierung zur Musical-Version von "Das Phantom der Oper", sowie seinen kleinen fiesen Thriller "Nicht auflegen!" auch schon für eine riesige Steigerung zu manch früherem seiner Filme halte. :D

[filmimperator]

Eine grundsätzliche Regel sollte sein, dass, wenn man Feedback verlangt bzw. bekommt, man im Gegenzug auch Feedback verteilen sollte. Nur so ist auch garantiert, dass jedem geholfen wird.

Na dann will ich mich hier mal nicht lumpen lassen.


@ Mr. Vincent Vega: Ich kannte bisher kaum Reviews von dir und wenn habe ich sie nur unbewusst gelesen. Soeben habe ich mir deine Rezensionen zu "Hard Candy", "Smokin` Aces" und "Alpha Dog" zu Gemüte geführt - alle 3 Filme, die ich schon gesehen und selbst rezensiert habe.

Zu "Hard Candy" folgendes: Dein Schreibstil gefällt mir außerordentlich gut. Er ist sehr anspruchsvoll im rhetorischen wie analytischen Sinne, wenn auch thematisch etwas einseitig geraten. Du gehst sehr lange immer wieder auf Pädophilie und Psychologie ein - Aspekte, die in "Hard Candy" zwar zentral sind, aber doch von dir überdeutlich besprochen werden. Weniger wäre hier vielleicht mehr gewesen. Aber dazu folgendes: Da ich selbst meist nur "Kurz-Review-Schreiber" bin, solltest du das nicht zu ernst nehmen. Einige Ausdrücke hingegen wirken gekünstelt ("pöatte Koketterie"; "provokante Simplizität"; "Pädophilieaversion -> besser fände ich "Aversion gegen Pädophilie").

Zu "Smokin` Aces": Ebenfalls sehr gut geschrieben, auch wenn in der Mitte des dritten Absatzes ein kleiner grammatischer Fehler bzgl. des Satzbaus besteht. Wiederum fällt mir auf, dass du sehr viel raum auf die filmische Einordnung verwendest und dich dann erst langsam an den eigentlichen Film heranwagst. Hier fehlt mir etwas die analytische Dimension - die Besprechung von Darstellern, Musik, Kamera etc.

Zu "Alpha Dog": Wieder sehr gut geschrieben, nur fehlt mir wieder etwas die analytische Dimension. Gut, du findest den Film aufgrund seiner Verharmlosung und Simplifizierung des Verbrechens aufgrund der mäßigen Schauspieler und der betont coolen Inszenierung schlecht, nur lässt du einmal mehr formale Aspekte außer Acht. Ich wäre wiederum auf andere Dinge mehr eingegangen als schlicht das Thema des Films.

Aber abschließend: Dein Stil ist rhetorisch sehr gelungen, gelegnetlich etwas in seiner Sprache überfrachtet, aber durchaus nachvollziehbar. Gefällt mir sehr gut - auch wenn ich nun mal anders rezensiere.

[Sarge]

Wiederum fällt mir auf, dass du sehr viel raum auf die filmische Einordnung verwendest und dich dann erst langsam an den eigentlichen Film heranwagst. Hier fehlt mir etwas die analytische Dimension - die Besprechung von Darstellern, Musik, Kamera etc.

Zu "Alpha Dog": Wieder sehr gut geschrieben, nur fehlt mir wieder etwas die analytische Dimension. ... nur lässt du einmal mehr formale Aspekte außer Acht.

Bei solcher Kritik, gegen wen auch immer gerichtet, gurgelt mir das Fleisch. Eben wie Film eine Kunst ist (Kunst ist manchmal ein Kreidefelsen von C.D.Friedrich, manchmal ein abfotografierter Haufen Scheiße mit Nelke drin), sollte auch die Filmkritik als Kunst, als literarische, begriffen werden. Jede Kunst verkauft ihre kreative Freiheit, wenn sie einer definierten Form zu gehorchen hat. Der kürzlich von uns gegangene Graf aber hat das alles schon viel besser zur Sprache gebracht, weshalb ich dafür mal folgendes aus seinem Mausoleum hervorhole:

Ich grenze mich dabei bewusst von der vor allem im deutschsprachigen Raume weit verbreiteten Ansicht, Kritiken, meiner Erfahrung nach vor allem im Bereiche des Films und der Musik, müssten nach der ewig selben, konventionellen, fast allgemeingültigen Formel sämtliche filmischen und filmtechnischen Punkte möglichst sachlich und objektiv, fast strichlistenartig abhandeln und somit der reinen, nüchternen und, letztendlich, langweilig-trockenen Informationsvermittlung dienen, die Grenzen ihrer oberflächlichen Austauschbarkeit nicht überschreitend, auch dem letzten, dem hastigsten Betrachter - und sei es durch einen flüchtigen Blick - alles angeblich "Nötige" erschließbar machen, seinen seichten Durst nach geistloser Auskunft durch vorhersehbare Simplifizierung stillen, ab.

[filmimperator]

Bei solcher Kritik, gegen wen auch immer gerichtet, gurgelt mir das Fleisch. Eben wie Film eine Kunst ist (Kunst ist manchmal ein Kreidefelsen von C.D.Friedrich, manchmal ein abfotografierter Haufen Scheiße mit Nelke drin), sollte auch die Filmkritik als Kunst, als literarische, begriffen werden. Jede Kunst verkauft ihre kreative Freiheit, wenn sie einer definierten Form zu gehorchen hat.

Ja und Nein.

1. Dies ist ein Autoren-Thread, in dem jeder zu dem jeweiligen Autor und seinen Schreibstil seine Kritik auf faire Weise formulieren darf. Nichts anderes habe ich getan. Wie schon erwähnt, finde ich Mr. Vincent Vega´s Rezensionen sehr gut, nur decken sie meiner Meinung nach nicht alle Aspekte des Films/einer Filmkritik ab.

2. Wenn Filmkritiken literarische Kunst sind - was man aufgrund ihres rezensierenden, journalistisch-wertenden Charakters durchaus bezweifeln kann -, dann sollte jeder Kritiker seine eigene Handschrift entwickeln (dürfen). Ich habe meine,  Mr. Vincent Vega hat seine un du hast deine. Ich will hier niemanden meinen Stil aufzwingen - im Gegenteil, ich akzeptiere und lese auch gern andere Stile. Da sind wir wieder bei der Kunstfreiheit oder Pressefreiheit - je nachdem, wie man Filmkritiken nun auffassen möchte. In dieser Hinsicht hast du also Recht, was den freien Stil angeht. Nur hat nun einmal jeder seinen eigenen Stil, an den er sich hält, was ja auch irgendwie eine Selbsteinschränkung ist.

Also nichts für ungut Sarge, aber ich kann deine Argumente nicht ganz nachvollziehen...    

[McKenzie]

Bei solcher Kritik, gegen wen auch immer gerichtet, gurgelt mir das Fleisch. Eben wie Film eine Kunst ist (Kunst ist manchmal ein Kreidefelsen von C.D.Friedrich, manchmal ein abfotografierter Haufen Scheiße mit Nelke drin), sollte auch die Filmkritik als Kunst, als literarische, begriffen werden.

Diese Ansicht ist interessant aber auch bedenklich. Eine Filmkritik sollte in erster Linie zum Ausdruck bringen, wie ein Film ganz und gar subjektiv auf den Rezensenten gewirkt hat. Dabei ist auch eine sehr persönliche Vorgehensweise unbedingt notwendig die sich auch im Schreibstil des Autors äußert. Wenn man jetzt aber die Kritik an sich zum Kunstwerk hochstilisiert besteht leicht die Gefahr das sich die Worte irgendwann verselbstständigen und langsam aber sicher die Formulierung und der Aufbau der Kritik über ihren Inhalt, ihre Aussagen, ihre Schlüsse herrscht. Filmkritiker wie Ekkehard Knörer, Diedrich Diederichsen oder Klaus Kreimeier sehen ihre Kritiken sicherlich ebenfalls als Kunstwerke und überhäufen sich mit nichtssagenden, rhetorisch chicen Aufsätzen die ich nicht selten als unangenehm prätentiös bezeichnen würde. Ich persönlich möchte noch einmal mich selbst in meinem letzten Posting zitieren, nur leicht verändert:

Wenn ein Review-Autor der Meinung ist, einen Film empfehlen zu müssen oder von ihm abzuraten dann sollte ihm daran gelegen sein, soviele Leser wie möglich zu erreichen und dem FILM gerecht zu werden.

So sehe ich meine Tätigkeit als Review-Autor auch und deswegen sollte eine Kritik auch nie zu einem Selbsverwirklichungstrip des Autors ausarten. Sicherlich sollten sein Seelenleben und seine Ansichten auch mit einfließen doch wenn er sich stattdessen primär anschickt, mit jedem neuen Review sämtliche möglichen Regeln des Rezensierens von Kinofilmen auf den Kopf zu stellen, ein ganz außergewöhnliches, vollkommenes Kunstwerk zu schaffen dann ist das schon eine erdrückende Bürde. Denn seine eigentliche Absicht geht ihm dabei abhanden. Und soviele Kritiken wie ich lese und soviel es mir auch bedeutet, selbst zu schreiben- ich würde dennoch niemals behaupten das eine Filmkritik bei aller Subjektivität ein eigenes Kunstwerk sein sollte. Letztendlich MUSS sie sich in meinen Augen nun mal dem zu erörternden Film unterstellen, sein gewitzter Diener sein und nicht sein künstlerischer Berater.

[psychopaul]

hm, vielleicht sehen so Leute wie Knörer oder Diederichsen ihre Abhandlungen eben weniger als "Kritik", im Sinne von "gut oder schlecht", sondern mehr als persönliche Reflexion über den Film (wobei mir bei Knörer oft auffällt, dass er einfach ein paar Absätze lang Filmszenen beschreibt und dann kurz noch was eigenes drunterpflanzt, aber bitte  :icon_lol:)

[Sarge]

Hier berühren wir den nicht eindeutig definierbaren Kunstbegriff. Auch die Filmkritik ist in meinen Augen ein künstlerischer Schaffensprozess: Sie fordert sprachliche Kreativität. Was erhebt einen Goethe- oder Schiller-Text, rein stilistisch gesehen, zur Kunst? - Die sprachlichen Mittel, wie ich finde. Der Einsatz dieser steht jeder Rezension frei. Es ist ein Unterschied, sollte es zumindest sein, ob ich rezensiere oder als GEZ-Mitarbeiter eine Mahnung für Mr. X abfasse. Mit Kunst verbinde ich einen kreativen Prozess und der ist bei einer Filmkritik nach meiner Auffassung gegeben.

Wie dies in die Praxis umgesetzt wird, sei dabei irrelevant. Es gibt prätentiöse Kunst, es gibt anspruchslose Kunst, es gibt aufregende Kunst, es gibt unterhaltsame Kunst, es gibt dilettantische Kunst, es gibt langweilige Kunst, es gibt biedere Kunst etc. pp

1. Dies ist ein Autoren-Thread, in dem jeder zu dem jeweiligen Autor und seinen Schreibstil seine Kritik auf faire Weise formulieren darf.

Habe ich dir das denn streitig machen wollen? Du kannst kritisieren, wen und was und wo du willst, nur missfiel mir deine implizite Forderung nach der unbedingten Abhandlung von Darstellern, Musik, Kamera, blabla blubblub... Ich wollte nicht mehr als lediglich äußern, dass dies für mich nichtige Kritikpunkte sind, weil sie mit dem Anspruch einhergehen, sich einer Strichliste zu unterwerfen.

[filmimperator]

Du kannst kritisieren, wen und was und wo du willst, nur missfiel mir deine implizite Forderung nach der unbedingten Abhandlung von Darstellern, Musik, Kamera, blabla blubblub... Ich wollte nicht mehr als lediglich äußern, dass dies für mich nichtige Kritikpunkte sind, weil sie mit dem Anspruch einhergehen, sich einer Strichliste zu unterwerfen.

Ich sagte nicht, dass diese Kriterien verbindlich sind, ich sage nur, dass ich so etwas in einer Filmkritik so erwarten würde. Zu dem Gedanken einer "Strichliste" kann ich nur Folgendes sagen: Jeder unterwirft sich eben DURCH seinen eigenen Stil, der im allgemeinen immer ähnlich bleibt schon einer Strichliste. Da aber jeder Film - zumeist - Darsteller, eine Narration, Musik etc. aufweist, sind das relevante Vergleichskriterien, die sich eben durch das Medium selbst fast zwanghaft ergeben, dass man darauf eingeht.

Um dich, Sarge, etwas besser verstehen zu können hinsichtlich deiner Auffassung, Filmkritikern seien Kunst (wo ich ja erst einmal anderer Meinung bin), möchte ich mal nachfragen: Ist es für dich Kunst, wenn man ein Haus baut? Ich bin nämlich der Meinung, dass man zwischen Kunst - die erstmal keine Information ausser der, dass sie eben Kunst ist, beinhaltet - und Journalismus - beinhaltet explizit Informationen; in diesem Fallle: Aussagen über die Klasse des Films - klar trennen kann. Das hat mit dem kreativen Prozess, der ja in beiden Fällen zweifelsohne vorhanden ist, meiner Meinung nach erst einmal wenig zu tun...


@ Mc Kenzie:

Richtig: Der Film, nicht der Autor steht im Vordergrund - genau DESWEGEN ist Rezensieren eben journalistisch: Die Sache ist zentral, nicht der "Schöpfer" der Sache. Denn ein Kunstwerk würde sofort mit seinem Schöpfer in Beziehung gesetzt, die Filmkritik jedoch mit dem Film/der Klasse des Films. Insofern sind wir "Diener des Films", wie du sagstest. Danke!  :icon_cool:

[Sarge]

Zu dem Gedanken einer "Strichliste" kann ich nur Folgendes sagen: Jeder unterwirft sich eben DURCH seinen eigenen Stil, der im allgemeinen immer ähnlich bleibt schon einer Strichliste.

Wenn dem allgemeingültend so wäre, wäre dies absolut niederschmetternd; was nicht heißen soll, dass es Autoren nicht gäbe, die nach dieser Anschauung schreiben, im Gegenteil, es gibt viel zu viele davon.

Da aber jeder Film - zumeist - Darsteller, eine Narration, Musik etc. aufweist, sind das relevante Vergleichskriterien, die sich eben durch das Medium selbst fast zwanghaft ergeben, dass man darauf eingeht.

Alles kann, nichts muss.

Um dich, Sarge, etwas besser verstehen zu können hinsichtlich deiner Auffassung, Filmkritikern seien Kunst (wo ich ja erst einmal anderer Meinung bin), möchte ich mal nachfragen: Ist es für dich Kunst, wenn man ein Haus baut?

Da gibt es, denke ich, zu unterscheiden; vor allem zwischen der Arbeit des Architekten und der des Bauarbeiters.

Ich bin nämlich der Meinung, dass man zwischen Kunst - die erstmal keine Information ausser der, dass sie eben Kunst ist, beinhaltet - und Journalismus - beinhaltet explizit Informationen; in diesem Fallle: Aussagen über die Klasse des Films - klar trennen kann. Das hat mit dem kreativen Prozess, der ja in beiden Fällen zweifelsohne vorhanden ist, meiner Meinung nach erst einmal wenig zu tun...

Heißt das denn im Umkehrschluss, dass Kunst deiner Meinung nach keine Informationen enthalten darf? Und wenn es dir in einer Rezension um die Information geht, warum kleidest du sie dann in Sätze und gibst sie nicht protokollartig wieder; dies würde deiner Sache - Informationsbereitstellung - ja genügen?

[filmimperator]

Wenn dem allgemeingültend so wäre, wäre dies absolut niederschmetternd; was nicht heißen soll, dass es Autoren nicht gäbe, die nach dieser Anschauung schreiben, im Gegenteil, es gibt viel zu viele davon.

Willst du damit sagen, dass du dich mit jeder deiner Rezensionen als Autor neu erfindest und stets deinen Schreibstil veränderst? Wäre dem so, so HÄTTEST du ja gar keinen Schreibstil, weil dann ein bestimmter eben nicht mit deiner Person würde in Verbindung gebracht werden können. Aber wenn das Kunstwerk - wie du sagst - aufgrund des Verlusts oder Nichtvorhandensein (da stets wechselnd) der "Handschrift" des Künstlers dem Künstler nicht mehr zugeordnet werden kann - ist das dann noch Kunst? Das ist nochmal eine andere Frage... 

Da gibt es, denke ich, zu unterscheiden; vor allem zwischen der Arbeit des Architekten und der des Bauarbeiters.

Und wo genau besteht der Unterschied? Der Architekt führt die Konzeption durch und lässt vielleicht ANDERE kreative Energie einfließen. Der Bauarbeiter hingegen arbeitet am Material und lässt durch den Bau im eigentlichen Sinne seine Kreativität einfließen. Würdest du dann sagen, dass der Architekt Künstler und der Bauarbeiter keiner ist? Kunst kann ja beispielsweise auch Bildhauerei sein - obwohl das eben auch ein Handwerk ist - kontextabhängig. Das MILIEU macht Kunst zu Kunst. Verstellst du mit einem Bild eine Tür, so ist das Bild in dem Moment keine Kunst, da es in erster Linie ein Hindernis ist, damit niemand den Raum betreten kann. Hängst du ein Bild in einer Gallerie an die Wand, bekommt es den Status eines Kunstwerks. Die Frage ist also der (praktische) Verwendungszweck - und Kunst hat meist keinen ausserhalb des Selbstzwecks.
Um damit wieder aufs eigentliche Thema zurück zu kommen: Denkst du, dass die ofdb eine "Galerie" und "Kunstplattform", wo nur Kritiken um der kritik willen geschrieben werden oder sollte sie primär schlicht der Information über Filme dienen? Ich betrachte sie als letzteres.

Heißt das denn im Umkehrschluss, dass Kunst deiner Meinung nach keine Informationen enthalten darf? Und wenn es dir in einer Rezension um die Information geht, warum kleidest du sie dann in Sätze und gibst sie nicht protokollartig wieder; dies würde deiner Sache - Informationsbereitstellung - ja genügen?

Kunst darf Informationen enthalten, darf auch kritisieren. Nur wird sie erst einmal mit dem Schöpfer, dem Künstler, in Verbindung gebracht. Malt ein Künstler ein metaphorisches Bild, symbolisiert es SEINE (des Künstlers) Einstellung zum dargestellten Thema; der Künstler hat das Bild gemalt, um sich selbst zu verwirklichen. Niemand würde auf die Idee kommen, dass das Motiv des Bildes bspw. Proben der Farbe, mit der es gemalt wurde, repräsentiert. Bei einer Filmkritik hingegen steht mit der Rezension nicht primär der "Künstler"/Verfasser im Mittelpunkt, sondern der Film, der rezensiert wird. Dass die dargelegte Meinung dabei von jmd. stammen muss, ist sekundär... Halbwegs verständlich?

[Sarge]

Willst du damit sagen, dass du dich mit jeder deiner Rezensionen als Autor neu erfindest und stets deinen Schreibstil veränderst?

Nein, das muss ich gar nicht. Weil ich nicht der Meinung bin, dass eine eigene "Handschrift" einer Unterwerfung gleichkommen muss. (Abgesehen davon würde ich dahinter nicht nur die Form sehen, sondern auch andere Charakteristika, Qualität der analytischen Schärfe, politische Einstellung, individuelle/s Genrevorlieben und Genrewissen bsp., was einen Autor kennzeichnen und damit auch einordnen kann.) Dass du dies natürlich anders siehst, kann ich ja deinen Texten entnehmen.

Und wo genau besteht der Unterschied? Der Architekt führt die Konzeption durch und lässt vielleicht ANDERE kreative Energie einfließen.

Der Architekt, so nehme ich an - ich bin schließlich keiner - konzipiert und entwirft = kreative Leistung (freilich kann ein Häuslebauer bsp. als Laie natürlich ebenso Ideen einbringen, das ist klar). Wo andere (ich meine am Bauprozess Beteiligte), die nach Plan arbeiten, ihre kreative Energie einfließen lassen, hat sich mir noch nicht erschlossen.   

Der Bauarbeiter hingegen arbeitet am Material und lässt durch den Bau im eigentlichen Sinne seine Kreativität einfließen.

Also mich würden keine zehn Pferde in einen Bau kriegen, in dem Bauarbeiter kreativ waren.

Verstellst du mit einem Bild eine Tür, so ist das Bild in dem Moment keine Kunst, da es in erster Linie ein Hindernis ist, damit niemand den Raum betreten kann. Hängst du ein Bild in einer Gallerie an die Wand, bekommt es den Status eines Kunstwerks.Die Frage ist also der (praktische) Verwendungszweck - und Kunst hat meist keinen ausserhalb des Selbstzwecks.

Mir aber kommt es gar nicht darauf an, was hier das Bild macht, sondern was es enthält.

Um damit wieder aufs eigentliche Thema zurück zu kommen: Denkst du, dass die ofdb eine "Galerie" und "Kunstplattform", wo nur Kritiken um der kritik willen geschrieben werden oder sollte sie primär schlicht der Information über Filme dienen?

Ich denke bei der Definition des Kunstbegriffes gar nicht an Selbstdarstellung und -verwirklichung ("Kritiken um der Kritik Willen") und vor allem nicht: den Ausstellungsgedanken, weshalb sich diese Frage für mich gar nicht stellt.

Kunst darf Informationen enthalten, darf auch kritisieren. Nur wird sie erst einmal mit dem Schöpfer, dem Künstler, in Verbindung gebracht. Malt ein Künstler ein metaphorisches Bild, symbolisiert es SEINE (des Künstlers) Einstellung zum dargestellten Thema

Bis hierhin Zustimmung.

der Künstler hat das Bild gemalt, um sich selbst zu verwirklichen.

Warum muss das so sein? Damit tust du unendlich vielen Künstlern Unrecht, die mit ihren Werken politisch Stellung bezogen oder durch dieses ihre geplagte Seele sprechen lassen haben.

Bei einer Filmkritik hingegen steht mit der Rezension nicht primär der "Künstler"/Verfasser im Mittelpunkt, sondern der Film, der rezensiert wird.

Ich habe nie etwas anderes behaupten wollen. Einerseits wird sie - wie du sagtest - eng mit Verfasser verbunden, gerade in der Ofdb (Es sind seine Gedanken, seine Meinungen, seine Urteile), andererseits sollte es sich bei dem inhaltlichen Gegenstand, und damit im Mittelpunkt stehend, selbstverständlich um den Film handeln.

[filmimperator]

Nein, das muss ich gar nicht. Weil ich nicht der Meinung bin, dass eine eigene "Handschrift" einer Unterwerfung gleichkommen muss. (Abgesehen davon würde ich dahinter nicht nur die Form sehen, sondern auch andere Charakteristika, Qualität der analytischen Schärfe, politische Einstellung, individuelle/s Genrevorlieben und Genrewissen bsp., was einen Autor kennzeichnen und damit auch einordnen kann.)

Gut, da gebe ich dir Recht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass sich jeder irgendwo selbst einschränkt - in den Rahmen seiner Möglichkeiten, der Kenntnis oder der Verwendung bestimmter Wörter oder schon dadurch, dass seine Gedanken überhaupt in die Form der Schrift übertragen werden. Aber ich glaube, dies würde hier dann doch endgültig zu weit führen.

Der Architekt, so nehme ich an - ich bin schließlich keiner - konzipiert und entwirft = kreative Leistung (freilich kann ein Häuslebauer bsp. als Laie natürlich ebenso Ideen einbringen, das ist klar). Wo andere (ich meine am Bauprozess Beteiligte), die nach Plan arbeiten, ihre kreative Energie einfließen lassen, hat sich mir noch nicht erschlossen.   

Also würdest du den Plan und das Konzept als verbindliches Kriterium für einen "Künstler"-Status definieren? Häufig fallen aber auch Konzept und Umsetzung zusammen - wie bei einem bildenenden Künstler. Die Bauarbeiter bspw. lassen dadurch ihre kreative Energie einfließen, indem sie - im Rahmen der Möglichkeiten - entscheiden, wie sie bspw. einen Stein auf den anderen setzen, wie das Betongemisch am besten hält etc. - das ist dann ja auch irgendwo Kreativität, die jedoch - im Gegensatz zur Kunst - ganz nah mit dem praktischen Verwendungszweck und dem Ergebnis (in unserem Beispiel den erfolgreichen Hausbau) zusammenhängt.

Mir aber kommt es gar nicht darauf an, was hier das Bild macht, sondern was es enthält.

Das mit der Verwendung des Bildes war ja nur eine Analogie, weswegen ich jetzt wieder versuche, dieses Beispiel auf eine Kritik rückzuübertragen.
Jede Kritik enthält Wörter, die aneinader gereiht Sätze ergeben. Wenn man diese Wörter auf Papier ausdruckt und sie verbrennt, sind sie genau in diesem Moment KEINE KUNST - sondern der TRÄGER, das Papier steht im Vordergrund und dient als Wärmespender o.Ä. Da die ofdb eine dezidiert auf Information ausgerichtete Internetplattform ist, ist der Kontext, in dessen Rahmen Kunst stattfindet, nicht gegeben. Oder würdest du auch sagen - einmal ganz platt -, dass jeder Artikel in der "Bild"-Zeitung Kunst ist? Müsstest du ja dann, wenn ich dir richtig folgen konnte in deiner Argumentation... Oder was soll eine Kritik/ein Artikel, wenn sie/er denn als Kunstwerk fungieren soll, verbindlich enthalten? Das müsstest du ja dann auch irgendwo an verbindlichen Kriterien festmachen - und da wären wir wieder beim Kunstbegriff - siehe unten...

Ich denke bei der Definition des Kunstbegriffes gar nicht an Selbstdarstellung und -verwirklichung ("Kritiken um der Kritik Willen") und vor allem nicht: den Ausstellungsgedanken, weshalb sich diese Frage für mich gar nicht stellt.

Ok, also jetzt einmal eine ketzerische Frage  :icon_evil:, die sich mir mehr und mehr aufdrängt: Was ist für dich Kunst? Definiere mal bitte deinen Kunstbegriff und ich will sehen, inwieweit ich da mitgehen kann...

Damit tust du unendlich vielen Künstlern Unrecht, die mit ihren Werken politisch Stellung bezogen oder durch dieses ihre geplagte Seele sprechen lassen haben.

Gut, an dieser Stelle muss ich dir nach kurzem Innehalten zustimmen. Du hast Recht: Kunst kann, darf und soll auch politisch und subjektiv sein. Selbstverwirklichung und Stellungnahme sind jedoch natürlich notwendigerweise eng miteinander verkoppelt.

Ich habe nie etwas anderes behaupten wollen. Einerseits wird sie - wie du sagtest - eng mit Verfasser verbunden, gerade in der Ofdb (Es sind seine Gedanken, seine Meinungen, seine Urteile), andererseits sollte es sich bei dem inhaltlichen Gegenstand, und damit im Mittelpunkt stehend, selbstverständlich um den Film handeln.

Allerdings. Volle Zustimmung - endlich einmal!  :icon_mrgreen:

[Sarge]

Also würdest du den Plan und das Konzept als verbindliches Kriterium für einen "Künstler"-Status definieren?

Nicht als verbindliches. Eine Rolle spielt auch, wieviel Freiheiten dem Schaffer beim Planen und Konzipieren gelassen werden.

Häufig fallen aber auch Konzept und Umsetzung zusammen - wie bei einem bildenenden Künstler. Die Bauarbeiter bspw. lassen dadurch ihre kreative Energie einfließen, indem sie - im Rahmen der Möglichkeiten - entscheiden, wie sie bspw. einen Stein auf den anderen setzen, wie das Betongemisch am besten hält etc. - das ist dann ja auch irgendwo Kreativität, die jedoch - im Gegensatz zur Kunst - ganz nah mit dem praktischen Verwendungszweck und dem Ergebnis (in unserem Beispiel den erfolgreichen Hausbau) zusammenhängt.

Entscheidungen, ob ich etwas 40:60 oder 50:50 mische, haben in meinen Augen nichts mit Kreativität zu tun. Nichtsdestotrotz weiß ich schon, worauf du hinaus willst, ich halte dieses Bauarbeiter-Beispiel aber für sehr ungeeignet. Schließlich kann Kreativität beim Bau auch dazu führen, dass mir bei einem kleinen Lüftchen tonnenschwere Stahlträger vom Gebäude fliegen...

Jede Kritik enthält Wörter, die aneinader gereiht Sätze ergeben. Wenn man diese Wörter auf Papier ausdruckt und sie verbrennt, sind sie genau in diesem Moment KEINE KUNST - sondern der TRÄGER, das Papier steht im Vordergrund und dient als Wärmespender o.Ä.

Ja, aber ich will mir mit Kritiken ja auch nicht die Hände wärmen.

Da die ofdb eine dezidiert auf Information ausgerichtete Internetplattform ist, ist der Kontext, in dessen Rahmen Kunst stattfindet, nicht gegeben.

Ich kann mich nur wiederholen: Information und Kunst müssen sich nicht ausschließen. Die satirischen Reportagen und Berichte eines Egon Erwin Kisch bsp. haben zweifellos nicht nur einen informativen, sondern ebenso literarischen Wert.

Oder würdest du auch sagen - einmal ganz platt -, dass jeder Artikel in der "Bild"-Zeitung Kunst ist?

Nein. Jeder Artikel ganz bestimmt nicht, auch weiß ich nicht, wieviel kreative Freiheiten den Autoren gelassen werden (im Theorie-Journalismus ja leider nicht viele). Wenn man jedoch von dort mal wieder von Froschwesen gebärenden Iranerinnen oder gesichteten Außerirdischen hört, könnte man dies fast als künstlerischen, fantasiereichen Trash durchgehen lassen. Aber diese Frage könnte ich genauso auf den Film projizieren und fragen, ob "Scary Movie" Kunst sei, weil der Anspruch dort ja - wie beim Boulevardjournalismus - ebenso sehr zurückgeschraubt ist.

Müsstest du ja dann, wenn ich dir richtig folgen konnte in deiner Argumentation... Oder was soll eine Kritik/ein Artikel, wenn sie/er denn als Kunstwerk fungieren soll, verbindlich enthalten? Das müsstest du ja dann auch irgendwo an verbindlichen Kriterien festmachen - und da wären wir wieder beim Kunstbegriff - siehe unten... Ok, also jetzt einmal eine ketzerische Frage  :icon_evil:, die sich mir mehr und mehr aufdrängt: Was ist für dich Kunst? Definiere mal bitte deinen Kunstbegriff und ich will sehen, inwieweit ich da mitgehen kann...

Würde die Kunst verbindlichen Kriterien unterliegen, so würde es mir schwerfallen, sie überhaupt noch Kunst zu nennen. Die Frage bringt mich natürlich in Bredouille, ganz klar, aber nur, weil es eben so schwer ist, Kunst zu definieren. Ich kann für mich nur sagen, dass ich glaube, sie sollte - und da wiederhole ich mich nur - das Ergebnis eines kreativen, das schließt ein: von keinem Korsett zugeschnürten Prozesses sowie Ausdruck irgendeiner Intention sein.

[filmimperator]

Nicht als verbindliches. Eine Rolle spielt auch, wieviel Freiheiten dem Schaffer beim Planen und Konzipieren gelassen werden.

Also muss der Kunstschöpfer relativ frei sein in Planung und Konzeption, ok. Nächste Probleme: was ist mit Künstlern in Dikataturen? Und mal etwas alltäglicher: Was ist mit einem finanziellen Rahmen bei Auftragsarbeiten? Der schränkt stark ein...

ich halte dieses Bauarbeiter-Beispiel aber für sehr ungeeignet.

Ja, wir stoßen da doch an einige Grenzen. Mir fällt da aber jetzt auch kein weiteres, besser geeignetes analogisierendes Beispiel ein... Dir?

Ja, aber ich will mir mit Kritiken ja auch nicht die Hände wärmen.

Darum geht es ja auch nicht. Nur um den Verwendungszweck und Kontext einer Kritik - siehe unten...

Ich kann mich nur wiederholen: Information und Kunst müssen sich nicht ausschließen. Die satirischen Reportagen und Berichte eines Egon Erwin Kisch bsp. haben zweifellos nicht nur einen informativen, sondern ebenso literarischen Wert.

Volle Zustimmung. Das kann zweifelsohne der Fall sein.

Nein. Jeder Artikel ganz bestimmt nicht, auch weiß ich nicht, wieviel kreative Freiheiten den Autoren gelassen werden (im Theorie-Journalismus ja leider nicht viele).

Da sind wir wieder bei gewissen Vorgaben, die bestehen. Kritiken können ja deiner Meinung nach - ich hoffe, du gehst hier mit - sicherlich auch dann Kunst sein, wenn sie in Form eines Sonetts oder vulgär (mit kreativen Beleidigungen des Filmstabs) bzw. unverständlich oder in Nominalstil geschrieben sind. Würden diese dann jedoch in der ofdb bleiben? Nein, weil sie nicht den herkömmlichen Kriterien einer Filmkritik unterliegen und gelöscht würden. Insoferm gibt es auch in der ofdb gewisse Einschränkungen, weswegen keine vollkommene Kunstfreiheit und somit auch nicht ein Kontext vollkommener Kunstentfaltung gegeben ist.

Aber diese Frage könnte ich genauso auf den Film projizieren und fragen, ob "Scary Movie" Kunst sei, weil der Anspruch dort ja - wie beim Boulevardjournalismus - ebenso sehr zurückgeschraubt ist.

"Scary Movie" ist deswegen Kunst, weil er Kreativität beinhaltet und sämtliche Filmkriterien - Film gilt nun mal als Kunstform - erfültt: Dramaturgie, Kamerarbeit, Musik, Schauspieler... Bei Dokumentationen oder realen, aneinader gereihten Tötungsszenarien - "Faces of Gore" etc. - würde ich mich allerdings schwer tun, diese dann als Kunst zu bezeichnen...

Würde die Kunst verbindlichen Kriterien unterliegen, so würde es mir schwerfallen, sie überhaupt noch Kunst zu nennen. Die Frage bringt mich natürlich in Bredouille, ganz klar

Allerdings... :icon_razz:

das Ergebnis eines kreativen, das schließt ein: von keinem Korsett zugeschnürten Prozesses sowie Ausdruck irgendeiner Intention sein.

Dieses Korsett existiert aber immer in verschiedenen Ausprägungen - siehe oben.

[Sarge]

Also muss der Kunstschöpfer relativ frei sein in Planung und Konzeption, ok. Nächste Probleme: was ist mit Künstlern in Dikataturen? Und mal etwas alltäglicher: Was ist mit einem finanziellen Rahmen bei Auftragsarbeiten? Der schränkt stark ein...

Auf was genau ich hinaus will, erklärt sich eigentlich schön an "Malen nach Zahlen". Jeder kennt es. Ansehnliche Bilder können da entstehen, doch kann ich keines davon als Kunst bezeichnen.

Da sind wir wieder bei gewissen Vorgaben, die bestehen. Kritiken können ja deiner Meinung nach - ich hoffe, du gehst hier mit - sicherlich auch dann Kunst sein, wenn sie in Form eines Sonetts oder vulgär (mit kreativen Beleidigungen des Filmstabs) bzw. unverständlich oder in Nominalstil geschrieben sind. Würden diese dann jedoch in der ofdb bleiben? Nein, weil sie nicht den herkömmlichen Kriterien einer Filmkritik unterliegen und gelöscht würden.

Das ist schlichtweg ein Irrglaube, denn solche Texte gibt es in der Ofdb. Kriterien bestehen, natürlich, doch schreiben sie nicht vor, welche Gestalt eine Kritik anzunehmen hat.

"Scary Movie" ist deswegen Kunst, weil er Kreativität beinhaltet und sämtliche Filmkriterien - Film gilt nun mal als Kunstform - erfültt: Dramaturgie, Kamerarbeit, Musik, Schauspieler... Bei Dokumentationen [...] würde ich mich allerdings schwer tun, diese dann als Kunst zu bezeichnen... ...

Interessant, bei einer Dokumentation tust du dich schwer, dabei kann sie die von dir genannten Kritierien ebenso erfüllen... Hoppla, und nun?

[filmimperator]

Auf was genau ich hinaus will, erklärt sich eigentlich schön an "Malen nach Zahlen". Jeder kennt es. Ansehnliche Bilder können da entstehen, doch kann ich keines davon als Kunst bezeichnen.

Ok, also versuche ich mal zu konstatieren: 1. Kunst muss einer freien Idee unterliegen; 2. Kunst unterliegt einem kreativen Prozess. Richtig?
Aber: Wenn bestimmte finanzielle oder zweckhafte Vorgaben (bspw. dass eine bestimmte Funktion mit der Kunst erfüllt sein muss - wie z.B. bei der Konzeption eines Daches, dass es nicht hereinregnet), kann man da noch von freien Ideen reden? Vielleicht können wir uns ja auf folgendes einigen: Je mehr Restriktionen und Vorgaben, also praktische Verwendungen, bei der Schöpfung eines kreativen Gegenstands - ich vermeide bewusst das Wort "Kunst" oder "Kunstwerk" - bestehen, desto weniger kann man dann von Kunst reden. Würdest du mir da zustimmen können? 

Das ist schlichtweg ein Irrglaube, denn solche Texte gibt es in der Ofdb. Kriterien bestehen, natürlich, doch schreiben sie nicht vor, welche Gestalt eine Kritik anzunehmen hat.

Ich weiß, dass wir uns da jetzt etwas im Kreis drehen, aber ich denke folgendes: Die Gestalt, die vorgegeben ist, ist die, dass die Rezension Informationen und eben Kritik über die Klasse des Films beinhaltet und diese intersubjektiv zumindest weitgehend nachvollziehbar (oder auch verständlich) sein sollte. Man kann ja auch sehr viel essayistisches Gelaber in blumigen Worten schreiben und letztendlich zu einer 1/10-Bewertung kommen, die kein Mensch nachvollziehen kann (in Ansätzen als Beispiel: Randolph von Schaumsleben´s Kritik zu "300").

Interessant, bei einer Dokumentation tust du dich schwer, dabei kann sie die von dir genannten Kritierien ebenso erfüllen... Hoppla, und nun?

Moment: hier glaube ich etwas erklären zu müssen. Die Narration ist zwar in Dokumentationen idealerweise gegeben, aber nicht immer. Nehmen wir Andy Warhols "Empire", wo glaube 6 Stunden in einer Einstellung das Empire State Buliding gezeigt wird. Das würde auch als Doku durchgehen, glaube ich. Besitzt selbige jedoch eine Narration? Nein! Einfach nur ein zeitlich parallel abgefilmtes Ereignis ohne Intervention... Schauspieler und Fiktionalität (das Kriterium sollte ich vllt. noch hinzufügen) bei Figuren und Geschehnissen gibt es bei Dokus auch nicht. Nehmen wir den Film "Am Limit": Dort geht es um Bergsteiger und ihr Vorhaben, eine Granitwand zu erklimmen. Diese Personen sind keine Schauspieler, sondern authentisch. Extradiegetische (die Tonqulle ist nicht im Bild sichtbar und eingespielt) Musik würde diesen Realismusanspruch konterkarieren. Film und auch Kunst und Bilder leben als Medium von ihrer Fiktionalität. Das man sich zweifelsohne zum Teil in Grenzbereiche begibt (bei Dokus und auch Fotografien, die ja ein real vorhandenen Gegenstand abbilden), ist nachvollziehbar, denke ich. 

[Sarge]

Ok, also versuche ich mal zu konstatieren: 1. Kunst muss einer freien Idee unterliegen; 2. Kunst unterliegt einem kreativen Prozess. Richtig?
Aber: Wenn bestimmte finanzielle oder zweckhafte Vorgaben (bspw. dass eine bestimmte Funktion mit der Kunst erfüllt sein muss - wie z.B. bei der Konzeption eines Daches, dass es nicht hereinregnet), kann man da noch von freien Ideen reden? Vielleicht können wir uns ja auf folgendes einigen: Je mehr Restriktionen und Vorgaben, also praktische Verwendungen, bei der Schöpfung eines kreativen Gegenstands - ich vermeide bewusst das Wort "Kunst" oder "Kunstwerk" - bestehen, desto weniger kann man dann von Kunst reden. Würdest du mir da zustimmen können?

Da kann ich mitgehen... 

Ich weiß, dass wir uns da jetzt etwas im Kreis drehen, aber ich denke folgendes: Die Gestalt, die vorgegeben ist, ist die, dass die Rezension Informationen und eben Kritik über die Klasse des Films beinhaltet und diese intersubjektiv zumindest weitgehend nachvollziehbar (oder auch verständlich) sein sollte. Man kann ja auch sehr viel essayistisches Gelaber in blumigen Worten schreiben und letztendlich zu einer 1/10-Bewertung kommen, die kein Mensch nachvollziehen kann (in Ansätzen als Beispiel: Randolph von Schaumsleben´s Kritik zu "300").

Das klingt schon flexibler als noch einige Posts zuvor... Da kann ich auch mitgehen...

Moment: hier glaube ich etwas erklären zu müssen. Die Narration ist zwar in Dokumentationen idealerweise gegeben, aber nicht immer. Nehmen wir Andy Warhols "Empire", wo glaube 6 Stunden in einer Einstellung das Empire State Buliding gezeigt wird. Das würde auch als Doku durchgehen, glaube ich. Besitzt selbige jedoch eine Narration? Nein! Einfach nur ein zeitlich parallel abgefilmtes Ereignis ohne Intervention... Schauspieler und Fiktionalität (das Kriterium sollte ich vllt. noch hinzufügen) bei Figuren und Geschehnissen gibt es bei Dokus auch nicht. Nehmen wir den Film "Am Limit": Dort geht es um Bergsteiger und ihr Vorhaben, eine Granitwand zu erklimmen. Diese Personen sind keine Schauspieler, sondern authentisch. Extradiegetische (die Tonqulle ist nicht im Bild sichtbar und eingespielt) Musik würde diesen Realismusanspruch konterkarieren. Film und auch Kunst und Bilder leben als Medium von ihrer Fiktionalität. Das man sich zweifelsohne zum Teil in Grenzbereiche begibt (bei Dokus und auch Fotografien, die ja ein real vorhandenen Gegenstand abbilden), ist nachvollziehbar, denke ich. 

Gegen deine Beispiele habe ich nichts einzuwenden. Nur, wie gesagt, kann eine Doku ebensolche Merkmale ebenso aufweisen (im Infotainment gibt's bsp. oft Schauspieler, das dann zwar pseudodokumentarisch, aber dennoch ins Doku-Genre einzuordnen ist; oder Geschichtsdokus: über das Römische Reich, Französische Revolution, Pest usw. - kommt alles selten ohne Schauspieler aus). Und lässt sich auch nur ein Gegenbeispiel finden, fällt eine Theorie in sich zusammen. Deshalb kann ich mit deinen Kriterien nicht mitgehen...

[filmimperator]

Schön, dass wir uns bei einigen punkten einigen konnten.

Gegen deine Beispiele habe ich nichts einzuwenden. Nur, wie gesagt, kann eine Doku ebensolche Merkmale ebenso aufweisen (im Infotainment gibt's bsp. oft Schauspieler, das dann zwar pseudodokumentarisch, aber dennoch ins Doku-Genre einzuordnen ist; oder Geschichtsdokus: über das Römische Reich, Französische Revolution, Pest usw. - kommt alles selten ohne Schauspieler aus). Und lässt sich auch nur ein Gegenbeispiel finden, fällt eine Theorie in sich zusammen. Deshalb kann ich mit deinen Kriterien nicht mitgehen...

Bei diesen "Pseudo-Dokus" über die französische Revolution - sehr spezieller Fall - würde ich evtl. noch einmal eine andere Differenzierung vornehmen: Da würde ich unter "reinen" Filmen (Historienepen; wenn denn weitgehend das gesamte Konstrukt fiktional, also mit Schauspielern gesäumt ist) und eben der Reportage mit Spielszenen unterscheiden. Letztere sind ja eben diese Pseudo-Doku-Filmchen von Guido Knopp auf ZDF, wo zu gleichen Teilen die Nachstellung realer Ereignisse und fiktionale Szenen im Vordergrund stehen. Der Informations- oder Geschichtsgehalt ist bei Reportagen höher als bei Dokus, da sie meist ein Ereignis rekonstruieren, während eine Doku von echtzeitlichen Ereignissen oder solchen, wo eine Kamera anwesend war (also von Echtzeit) berichtet. Es gibt dabei natürlich durchaus Grauzonen, ab "wann" eine Doku als Doku zu bewerten ist. Dennoch finde ich meine Theorie genau deswegen stimmig. Oder wo kannst du jetzt dennoch nicht mitgehen?

[Sarge]

Letztlich geht es darum, dass du via Kriterien festlegst, was eine Dokumentation sei, was nicht, und - so folgerst du - was Kunst sei und was nicht. Es lassen sich jedoch genügend Dokus finden, die dramaturgisch aufgebaut sind, Musik zu Bildern arrangieren oder mit Schauspielern aufwarten (und spielten sie auch nur Affenmenschen in einer BBC-Urzeit-Doku). Ebenso wird wohl kaum eine Doku ohne Schneiden, Montieren und bewusster Kameraführung auskommen.

[Nibi]

Nabend,

ich habe mal gerade deine Star Wars Kritiken gelesen und die gefallen mir wirklich sehr gut. Leider fehlen noch von Episode 1 und 2 die Besprechungen. Ist in absehbarer Zeit damit zu rechnen oder widmest du dich erst mal anderen Projekten?

Gruß
Nibi

[filmimperator]

Letztlich geht es darum, dass du via Kriterien festlegst, was eine Dokumentation sei, was nicht, und - so folgerst du - was Kunst sei und was nicht. Es lassen sich jedoch genügend Dokus finden, die dramaturgisch aufgebaut sind, Musik zu Bildern arrangieren oder mit Schauspielern aufwarten (und spielten sie auch nur Affenmenschen in einer BBC-Urzeit-Doku).

Ja, die Unterscheidungen sind nicht trennscharf, sondern fließend. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Dokus aufgrund ihrer Nähe zur Realität, den Realismusanspruch, einen geringeres Maß an Kreativität generieren können und somit SEHR VIEL WENIGER Kunst sind als Spielfilme, in denen aufgrund ihres fiktionalen Charakters sehr viel mehr Spielräume diesbzgl. vorherrschen.

Ebenso wird wohl kaum eine Doku ohne Schneiden, Montieren und bewusster Kameraführung auskommen.

Das sagte ich nicht. Sicherlich sind Kamera, Montage und Schnitt immer vorhanden, da sie ja Eigenarten des Mediums Film sind - nur würde man den Schnitt in einem Spielfilm aufgrund seiner Fiktionalität und somit Kunstwerkcharakters eher als Kunst betrachten als den Schnitt einer TV-Sendung. Die "Aura" des Kunstwerks besteht zum Beispiel - nach Walter Benjamin - durch seine Einmaligkeit. Fernsehsendungen oder auch Dokumentationen (aufgrund ihres Realismus) sind in ihrer Herstellungsart vielfach reproduziert/reproduzierbar.