Autoren-Thread: Mr. Vincent Vega

[psychopaul]

ne, ich glaub, du schriebst halt fehlende Charaktertiefe oder so aber das ist nicht unbedingt mein Wortschatz.  :icon_mrgreen:

"nicht gekonnt" ist sicher zu hart, denn ich fand den Film sehr kompetent und einfallsreich umgesetzt, also viel besser kann man es kaum mehr machen.  :icon_cool:
Vielleicht hätten einfach 20 zusätzliche Minuten und ein paar Szenen mehr über Robbie und Cecilia (auch "einzeln"!) das Ding zu einem richtig bewegenden und "runden" Epos gemacht.



Jesse James hab ich leider endgültig verpasst, der lief selbst hier nur sehr kurz und mit ganz wenig Kopien, so daß ein Monat nach Start nix mehr geht.  :icon_rolleyes:

[McKenzie]

Zu dem "Jesse James"-Review:

"ENDLICH! Ein angemessenes Review" wollte ich schon ausrufen, leider würde ich dann doch einige Abstriche machen - ich denke, der Filme verlagert die Aufmerksamkeit zwischen und auf den beiden Protagonisten in einem dem Drei-Akt-Schema entsprechenden Berg-Tal-Berg-Schema (das nicht unbedingt durch die verschiedenen Handlungsabschnitte begrenzt wird) mit einem klaren Fokus auf Robert Ford. Innerhalb dieses Schemas sehe ich den Filme - neben seiner Funktionalität als Erzähl-Kino im großen Format - als einen rein psychologischen (und nicht sonderlich sozial- /gesellschafts-/ Kulturhistorischen  :icon_lol:) Diskurs der schon thesenhafte Züge (jaja, das sind immer diese allgemeinen Begriffe aber mir fällt gerade nichts besseres ein) trägt - und m. E. eben auch, aber eher sekundär in die Richtung eines Spiels mit dem Genre (das ist für mich nur ein Randaspekt), seinen Klischees und seiner Funktion als Notizbuch amerikanischer Geschichtsschreibung. Kurz: Du hättest vielleicht noch deutlicher herausarbeiten können, das nichts wichtiger ist als die beiden Protagonisten und alles andere der Schilderung ihrer Entwicklung und des gegenseitigen "Ersetzungsprozesses" untergeordnet ist. Für mich war beim ersten Mal (inzwischen noch ein 2. Mal gesehen) nichts prägnanter, alles andere wurde mir überhaupt erst beim zweiten Mal offensichtlicher bewusst. Letztlich hat mir das eben ein wenig in deinem Review gefehlt, gerade das ist aber eben etwas, das sehr individuell wahrgenommen wird und keineswegs so klar zu umreißen ist (und eben auch gerade das, was den Film so stark macht meiner Meinung nach).
(und langsam arbeitest du dich wohl in Richtung "Filmdienst" vor?:

Am Ende war's dann doch nur großes Theater, die Legendenmär.

:icon_mrgreen:)

Für mich ist und bleibt er der Kinohöhepunkt 2007. Hach, was für ein erhabenes Werk!  Immerhin - ich sollte mich eigentlich freuen, das er dir SO gut gefallen hat (8 Punkte sind bei dir ja schon ein kleines Wunder für einen neuen Film).  ;)

[Mr. Vincent Vega]

Zu dem "Jesse James"-Review:

"ENDLICH! Ein angemessenes Review" wollte ich schon ausrufen, leider würde ich dann doch einige Abstriche machen

Ich muss gleich vorweg sagen, dass ich zu dem Film ja keine derart persönliche Bindung habe wie du und er mir auch sonst keine Intention abverlangte, dem ganzen im vollen komplexen Ausmaß gerecht werden zu wollen.

- ich denke, der Filme verlagert die Aufmerksamkeit zwischen und auf den beiden Protagonisten in einem dem Drei-Akt-Schema entsprechenden Berg-Tal-Berg-Schema (das nicht unbedingt durch die verschiedenen Handlungsabschnitte begrenzt wird) mit einem klaren Fokus auf Robert Ford. Innerhalb dieses Schemas sehe ich den Filme - neben seiner Funktionalität als Erzähl-Kino im großen Format - als einen rein psychologischen (und nicht sonderlich sozial- /gesellschafts-/ Kulturhistorischen  :icon_lol:) Diskurs der schon thesenhafte Züge (jaja, das sind immer diese allgemeinen Begriffe aber mir fällt gerade nichts besseres ein) trägt

Mal ein Punkt hier. :icon_mrgreen: Würde dir da durchaus zustimmen, auch ohne das explizit erwähnt zu haben. Ich habe zwar mit eingebracht, denke ich, dass dies mehr ein Film über Bob Ford denn Jesse James ist, deren zentrale Beziehung aber aus Gründen des Umfangs nicht näher beleuchtet, da man tatsächlich seitenlang nur darüber schreiben könnte. So habe ich alles ein wenig anzukratzen versucht, den politischen Rahmen, den Figurendiskurs, die Bildsprache, als Teaser sozusagen.

- und m. E. eben auch, aber eher sekundär in die Richtung eines Spiels mit dem Genre (das ist für mich nur ein Randaspekt), seinen Klischees und seiner Funktion als Notizbuch amerikanischer Geschichtsschreibung. Kurz: Du hättest vielleicht noch deutlicher herausarbeiten können, das nichts wichtiger ist als die beiden Protagonisten und alles andere der Schilderung ihrer Entwicklung und des gegenseitigen "Ersetzungsprozesses" untergeordnet ist.

Hätte ich, ja. Korrekter Einwand.

Für mich war beim ersten Mal (inzwischen noch ein 2. Mal gesehen) nichts prägnanter, alles andere wurde mir überhaupt erst beim zweiten Mal offensichtlicher bewusst. Letztlich hat mir das eben ein wenig in deinem Review gefehlt, gerade das ist aber eben etwas, das sehr individuell wahrgenommen wird und keineswegs so klar zu umreißen ist (und eben auch gerade das, was den Film so stark macht meiner Meinung nach).

Die zweite Sichtung wird dieses Prinzip bei mir vielleicht umdrehen. Ich nahm beim ersten Mal eher - oder auch - besagte Randaspekte wahr.

(und langsam arbeitest du dich wohl in Richtung "Filmdienst" vor?:

Am Ende war's dann doch nur großes Theater, die Legendenmär.

:icon_mrgreen:)

Nicht mehr oder weniger als ohnehin schon, ich mag solche prätentiösen Schlussätze, gerade bei prätentiösen Filmen, was in diesem Fall sogar ausnahmslos positiv gemeint ist.

Für mich ist und bleibt er der Kinohöhepunkt 2007. Hach, was für ein erhabenes Werk!  Immerhin - ich sollte mich eigentlich freuen, das er dir SO gut gefallen hat (8 Punkte sind bei dir ja schon ein kleines Wunder für einen neuen Film).  ;)

Eben drum. Ich habe dieses Jahr ganz schön viel gut gefunden. Vorsatz für 2008: Wieder mehr Verrisse. :icon_mrgreen:

[Mr. Hankey]

Vorsatz für 2008: Wieder mehr Verrisse.

Ich dachte Dein Vorsatz für 2008 wären mehr glaubwürdige Reviews. Aber so kann das nichts werden! :icon_twisted: ;)

[McKenzie]

Eben drum. Ich habe dieses Jahr ganz schön viel gut gefunden. Vorsatz für 2008: Wieder mehr Verrisse. :icon_mrgreen:

Noch mehr?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!  :icon_eek:
Beim besten Willen: Ich muss schon sagen, dein "Gut / Böse"-Verständnis bei Filmen hat wohl gehörig unter deinem Wes Craven-Götzendienst  :icon_twisted: gelitten. Als ich mir deine Jahresliste so ansah dachte ich mir nur: "Puh, in seiner Haut möchte ich nicht stecken!".  :king: Man sollte annehmen, ein solches Pensum an negativ oder mäßig bewerteten und -besprochenen Filmen sollte für den inneren Frieden ausreichen...

Ich muss gleich vorweg sagen, dass ich zu dem Film ja keine derart persönliche Bindung habe wie du und er mir auch sonst keine Intention abverlangte, dem ganzen im vollen komplexen Ausmaß gerecht werden zu wollen.

Das spielt natürlich immer eine der wichtigsten Rollen - mich hat er (auch noch beim 2. Mal) komplett umgeblasen und ich war vollkommen fertig mit den Nerven (zumindest nach dem 1. Mal) und fassungslos über eine solche Wucht (Und da hier sicherlich einige mitlesen: Nicht Wucht im Sinne von Action sondern vielleicht eher im Sinne von Sergio Leones (...) Maxime: "Die Zeit ist mein Hauptdarsteller") und Wahrheit, die ohnehin schon seltene, in Hollywood heute aber geradezu mit der Lupe zu suchende Verschmelzung von formaler Vollendung und komplexer psychologischer Konstruktion... Mein Gott... In 50 Jahren wird der als einer der ganz großen Filme der 2010er in Erinnerung sein, da bin ich mir sicher.

Übrigens werde ich natürlich zumindest versuchen, mit der dritten oder vierten Sichtung auf DVD (und dann ENDLICH im O-Ton - die dt. Synchro war leider, von den Protagonisten vielleicht noch abgesehen, zum  :kotz:) ein Review zu schreiben, selbst nach dem zweiten Mal fühlte ich mich dazu einfach nicht in der Lage.

Mal ein Punkt hier. :icon_mrgreen: Würde dir da durchaus zustimmen, auch ohne das explizit erwähnt zu haben. Ich habe zwar mit eingebracht, denke ich, dass dies mehr ein Film über Bob Ford denn Jesse James ist, deren zentrale Beziehung aber aus Gründen des Umfangs nicht näher beleuchtet, da man tatsächlich seitenlang nur darüber schreiben könnte. So habe ich alles ein wenig anzukratzen versucht, den politischen Rahmen, den Figurendiskurs, die Bildsprache, als Teaser sozusagen.

Okay, Argument akzeptiert und verstanden. Ich hätte es wahrscheinlich auch genauso gemacht  :icon_lol:, wenn ich nach der ersten Sichtung etwas geschrieben hätte. Aus dieser Perspektive heraus kann ich das bestens nachvollziehen, allerdings hast du mit dem Review sonst so hervorragend die Kurve gekratzt (anders als bei deinem "Auf der anderen Seite"-Lobgesang, dem man bei allem Charme der Begeisterung anmerkt, das du dich in gewissem Sinne kopflos durch ein Labyrinth geschlängelt hast  ;)) und daher hielt ich diesen Kritikpunkt für vertretbar.

Die zweite Sichtung wird dieses Prinzip bei mir vielleicht umdrehen. Ich nahm beim ersten Mal eher - oder auch - besagte Randaspekte wahr.

Naja, ich nehme an, du interessierst dich für diese amerikanischen Randaspekte auch etwas mehr als ich  :icon_mrgreen:, für mich war nichts interessanter als die beiden Protagonisten (und ja, Bob Ford ist natürlich die "erste Geige" und Casey Affleck auch für mich DIE Schauspiel-Entdeckung in Hollywood des Jahres auch wenn er schon in Van Sants "Gerry" gut war) und vielleicht noch ihr Factotum Sam Rockwell. Komischerweise hat mich die Vernachlässigung der einzigen interessanten Frauenfigur, Jesse James' Frau auch nicht sonderlich gestört - vielleicht ein Indiz dafür, das es dem Film nur geschadet hätte. Weil er ist ja gerade dadurch reizvoll, das man als Zuschauer zwar den Eindruck gewinnen könnte, es würde einem alles relevante unterschwellig, aber direkt und unmissverständlich erklärt (damit hängt auch der Off-Erzähler zusammen, den ich als dramaturgisches / manipulatives Element SEHR wichtig fand) was aber letztlich eigentlich überhaupt nicht der Fall ist. Man verharrt in einer Art mystischem Schwebezustand zwischen Sublimität und Hintergründigkeit.

Nicht mehr oder weniger als ohnehin schon, ich mag solche prätentiösen Schlussätze, gerade bei prätentiösen Filmen, was in diesem Fall sogar ausnahmslos positiv gemeint ist.

Jaja, die Versuchungen der Prätention - ich kann prätentiöse Schluss- und Einleitungssätze gar nicht leiden, will allerdings auch nicht wissen, bei wievielen meiner Kritiken Außenstehende derartiges ausmachen.   :icon_redface: Übrigens finde ich, "manieriert" trifft es bezüglich des Filmes vielleicht besser. Macht nichts - ich mag manierierte Filme (jedenfalls oft, Godard natürlich ausgeschlossen  :icon_twisted:)

@ Hankey:


SCHANDE!!! über dich, übrigens! Du hast dir diesen besten Film 2007 (der über den Rajko und ich gerade beinahe einträchtig  :icon_eek: :rofl: diskutieren) vermutlich entgehen lassen, stimmt's? Wenn er noch läuft rate ich dir dringend, ihn noch anzusehen - du könntest diese versäumte Gelegenheit sonst nach der DVD-Sichtung dein Leben lang bereuen!  :icon_cool:

[Mr. Hankey]

Du hast dir diesen besten Film 2007 (der über den Rajko und ich gerade beinahe einträchtig    diskutieren) vermutlich entgehen lassen, stimmt's?

1. Den besten Film des Jahres habe ich gesehen und das ist nicht dieser hier!

2. Das ist die Sache mit Western! Ist nicht so mein Fach. Aber ansehen werde ich ihn mir sicher dennoch! Aber erst auf DVD! ;)

[McKenzie]

1. Den besten Film des Jahres habe ich gesehen und das ist nicht dieser hier!

Hmmm... "A Prairie Home Companion" ist sicherlich kein schlechter Film ABER ich kann mir unmöglich vorstellen, das er so einzigartig, anspruchsvoll (jaja, ich weiß, tut mir leid) und erhaben ist. Ich werde ihn mir aber noch ansehen, keine Sorge. Auf DVD.  :icon_twisted: (und mich dann wahrscheinlich totärgern, das ich die tolle Kamera von Ed Lachman - sicherlich einer der besten Kameramänner dieser Tage - nicht im Kino gesehen habe [obwohl ich mit "Import/Export" dieses Jahr immerhin schon eine Lachman-Dosis hatte]. Genauso wie du bei "Jesse James" auch, den man im Kino gesehen haben sollte  :icon_mrgreen:)

2. Das ist die Sache mit Western! Ist nicht so mein Fach.

Das ist aber kein Argument für einen echten Filmliebhaber, der sich jenseits aller Genre-Grenzen bewegt! :icon_mrgreen: Abgesehen davon ist "Jesse James" nicht wirklich ein Western - es sei denn, jeder Film der im Amerika des 19. Jahrhunderts spielt ist automatisch ein Western, dann schon...

[psychopaul]

Genau, "nicht so mein Fach" ist leider ganz einfach eine langweilige und irgendwie traurige Einstellung. Denn in jedem Bereich des Films gibt es einige Perlen! Man kann doch nicht sein ganzes Leben lang immer nur 3 oder 4 bestimmte Genres anschauen und damit glücklich werden (damit mein ich jetzt gar nicht so sehr (nur) dich, Hankey, sondern mir kommt vor, das gilt für sehr viele Leute, die ich real oder hier übers Forum kenne).  :icon_confused:
"Western?" sicher nicht!" "Fantasy?? lass mich in Ruh mit dem Scheiß!" "Horror? Hilfe!" "Actionfilm? na geh, so ein Scheiß!" "Dogma Drama? Ist mir zu anstrengend!"  so ungefähr  :icon_mrgreen:

Für "Abbitte" beispielsweise hätte ich wohl niemanden aus meinem Freundeskreis zuim Mitgehen begeistern können, weil es scheinbar so "Liebeskitsch" ist...trotzdem für mich ein wunderschöner Film, bei dem ich mir im Nachhinein denke, der hätte bestimmt dem einen oder anderen auch gefallen. ;)

Vielleicht sind sogar die besten Filme jene, die scheinbar ein gewisses "Genre" oder Sehgewohnheiten bedienen und in Wirklichkeit diese Dinge dann aufbrechen und wesentlich mehr bieten, den Horizont des einzelnen erweitern können usw. ...so wie etwa Titanic alles andere als bloß ein blöder Schmachtfetzen für pubertierende Mädchen ist, als der er zumindest in meinen Erfahrungen immer wieder gerne gehandelt wird. Nur mal so zum Beispiel.  ;)

[McKenzie]

Genau, "nicht so mein Fach" ist leider ganz einfach eine langweilige und irgendwie traurige Einstellung. Denn in jedem Bereich des Films gibt es einige Perlen! Man kann doch nicht sein ganzes Leben lang immer nur 3 oder 4 bestimmte Genres anschauen und damit glücklich werden (damit mein ich jetzt gar nicht so sehr (nur) dich, Hankey, sondern mir kommt vor, das gilt für sehr viele Leute, die ich real oder hier übers Forum kenne).  :icon_confused:
"Western?" sicher nicht!" "Fantasy?? lass mich in Ruh mit dem Scheiß!" "Horror? Hilfe!" "Actionfilm? na geh, so ein Scheiß!" "Dogma Drama? Ist mir zu anstrengend!"  so ungefähr  :icon_mrgreen:

Für "Abbitte" beispielsweise hätte ich wohl niemanden aus meinem Freundeskreis zuim Mitgehen begeistern können, weil es scheinbar so "Liebeskitsch" ist...trotzdem für mich ein wunderschöner Film, bei dem ich mir im Nachhinein denke, der hätte bestimmt dem einen oder anderen auch gefallen. ;)

Vielleicht sind sogar die besten Filme jene, die scheinbar ein gewisses "Genre" oder Sehgewohnheiten bedienen und in Wirklichkeit diese Dinge dann aufbrechen und wesentlich mehr bieten, den Horizont des einzelnen erweitern können usw. ...so wie etwa Titanic alles andere als bloß ein blöder Schmachtfetzen für pubertierende Mädchen ist, als der er zumindest in meinen Erfahrungen immer wieder gerne gehandelt wird. Nur mal so zum Beispiel.  ;)

:respekt: :respekt: Unterschrieben! (sogar was "Titanic" betrifft!  :icon_mrgreen:)

[Happy Harry mit dem Harten]

...so wie etwa Titanic alles andere als bloß ein blöder Schmachtfetzen für pubertierende Mädchen ist, als der er zumindest in meinen Erfahrungen immer wieder gerne gehandelt wird. Nur mal so zum Beispiel.  ;)

Schön das das mal einer sagt :respekt:

[Mr. Vincent Vega]

Eben drum. Ich habe dieses Jahr ganz schön viel gut gefunden. Vorsatz für 2008: Wieder mehr Verrisse. :icon_mrgreen:

Noch mehr?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!  :icon_eek:
Beim besten Willen: Ich muss schon sagen, dein "Gut / Böse"-Verständnis bei Filmen hat wohl gehörig unter deinem Wes Craven-Götzendienst  :icon_twisted: gelitten. Als ich mir deine Jahresliste so ansah dachte ich mir nur: "Puh, in seiner Haut möchte ich nicht stecken!".  :king: Man sollte annehmen, ein solches Pensum an negativ oder mäßig bewerteten und -besprochenen Filmen sollte für den inneren Frieden ausreichen...

Der Spaß am Schlechtfinden von Filmen wird gemeinhin völlig unterschätzt. :icon_mrgreen:

Übrigens werde ich natürlich zumindest versuchen, mit der dritten oder vierten Sichtung auf DVD (und dann ENDLICH im O-Ton - die dt. Synchro war leider, von den Protagonisten vielleicht noch abgesehen, zum  :kotz:) ein Review zu schreiben, selbst nach dem zweiten Mal fühlte ich mich dazu einfach nicht in der Lage.

OV ist sicher unabdingbar, aber bei mir darf es das nächste Mal auch ruhig mit (englischen) Untertiteln versehen sein.

(anders als bei deinem "Auf der anderen Seite"-Lobgesang, dem man bei allem Charme der Begeisterung anmerkt, das du dich in gewissem Sinne kopflos durch ein Labyrinth geschlängelt hast  ;))

Exakt, aber das habe ich ja auch ganz "selbstkritisch" so angekündigt. Bevor ich gar nichts zu schreibe, lieber eine labyrinthuöse (öhm... :icon_mrgreen:) Gedankensammlung.

(und ja, Bob Ford ist natürlich die "erste Geige" und Casey Affleck auch für mich DIE Schauspiel-Entdeckung in Hollywood des Jahres auch wenn er schon in Van Sants "Gerry" gut war)

Hier muss ich echt mal einhaken. Wieso die ganze Welt erst jetzt plötzlich Casey Affleck entdeckt, finde ich etwas seltsam, bedenkt man, wie lange der Mann schon dabei ist (und zumindest mir nie unauffällig blieb). Gerade in den ganzen van Sant-Filmen (der ihn ja auch entdeckt hat) war der Mann ein Hingucker, von den OCEAN'S-Filmen gar nicht zu sprechen. Selbst der öde LAST KISS war mir vor allem wegen Affleck in Erinnerung geblieben.

Schon seltsam, oder? (anders als bei James McAvoy, der ist sicher eine DER Entdeckungen des Jahres)

Komischerweise hat mich die Vernachlässigung der einzigen interessanten Frauenfigur, Jesse James' Frau auch nicht sonderlich gestört - vielleicht ein Indiz dafür, das es dem Film nur geschadet hätte. Weil er ist ja gerade dadurch reizvoll, das man als Zuschauer zwar den Eindruck gewinnen könnte, es würde einem alles relevante unterschwellig, aber direkt und unmissverständlich erklärt (damit hängt auch der Off-Erzähler zusammen, den ich als dramaturgisches / manipulatives Element SEHR wichtig fand) was aber letztlich eigentlich überhaupt nicht der Fall ist. Man verharrt in einer Art mystischem Schwebezustand zwischen Sublimität und Hintergründigkeit.

Frauen spielen in diesem Film überhaupt keine Rolle, und das ist auch akzeptabel. Als Männerfilm, in dem es mal nicht um das übliche Testosterongeklüngel geht, sondern vor allem die Schwächen und Unsicherheiten des großen starken Westernmannes thematisiert werden, mochte ich JESSE JAMES ja insbesondere. Im Übrigen hat mir der Film auch wieder gezeigt, dass das Genre seit BROKEBACK nie mehr so sein kann, wie es war. Vielleicht floppt der YUMA auch deshalb (und die Kritiken sind ja auch ziemlich durchwachsen). Zumindest das klassische Bild vom nächtlichen Zelt traut sich seitdem kein Film mehr zu zeigen. :icon_mrgreen: (und ich begrüße diese Tendenz - dass Ang Lee es geschafft hat, einen ganzen Kinomythos zu entzerren, wird aus dem Film ja auch jenen Meilenstein machen, als der er in soundsovielen Jahren angesehen werden muss ---> das wäre also meine Prognose zum Filmkanon der Zukunft, wenn wir schon dabei sind)

Zu TITANIC: D'accord. Der ist toll. Punkt.

[Chili Palmer]

Das wird ja hier langsam zum Treffpunkt der "Anonymen Titanic-Tollfinder". Und ich bin dabei!

Hallo, ich bin der Chili... und ich... ääähhm... war dreimal im Kino...  :icon_redface: :icon_mrgreen:

[vodkamartini]

Frauen spielen in diesem Film überhaupt keine Rolle, und das ist auch akzeptabel. Als Männerfilm, in dem es mal nicht um das übliche Testosterongeklüngel geht, sondern vor allem die Schwächen und Unsicherheiten des großen starken Westernmannes thematisiert werden, mochte ich JESSE JAMES ja insbesondere. Im Übrigen hat mir der Film auch wieder gezeigt, dass das Genre seit BROKEBACK nie mehr so sein kann, wie es war. Vielleicht floppt der YUMA auch deshalb (und die Kritiken sind ja auch ziemlich durchwachsen). Zumindest das klassische Bild vom nächtlichen Zelt traut sich seitdem kein Film mehr zu zeigen. :icon_mrgreen: (und ich begrüße diese Tendenz - dass Ang Lee es geschafft hat, einen ganzen Kinomythos zu entzerren, wird aus dem Film ja auch jenen Meilenstein machen, als der er in soundsovielen Jahren angesehen werden muss ---> das wäre also meine Prognose zum Filmkanon der Zukunft, wenn wir schon dabei sind)

Die klassischen Westernmythen wurden bereits in den 60er Jahren (durch Leone aber auch in einigen US-Produktionen) entzerrt bzw. in Frage gestellt. Wobei Lee natürlich in dieser Hinsicht ein neues Kapitel aufgeschlagen hat.
3:10 to Yuma (2007) würde ich nicht als Flop bezeichnen. Das US-Einspiel liegt bei etwa 54 Millionen $ (vergleichbar dem von Open Range). Das ist mit Sicherheit nicht schlecht. Der letzte Western, der die 100 knacken konnte war Erbarmungslos (da haben die Oscars allerdings kräftig nachgeholfen). Jedenfalls scheint die Zeit der großen WEstern-Flops (z.B. Costners Wyatt Earp) erst einmal vorbei zu sein.
Natürlich wird 3:10 to Yuma in Deutschland keine Rolle spielen. Deutschland ist kein Western-Land (Erbarmungslos hatte auch "nur" etwa 500.000 Besucher).
Das "Bild vom Zelt" ist im Western übrigens nicht sonderlich "klassisch" und kommt eher selten vor. Der klassische Filmcowboy/Westernheld schläft unter freiem Himmel und zwar meist ohne Zelt.

[Mr. Hankey]

Das wird ja hier langsam zum Treffpunkt der "Anonymen Titanic-Tollfinder". Und ich bin dabei!

Ich auch! :respekt:

Bin zwar der Einzige aus der DSC, aber es ist immer wieder schön "Titanic" gegen Vorwürfe wie "Ist genau wie die ganzen deutschen TV-Verfilmungen bei denen Katastrophen mit irgendwelchen Drei-Ecks-Beziehungen verwässert werden" (Zitat: McMurphy) zu verteidigen! :icon_rolleyes: ;)

Das ist aber kein Argument für einen echten Filmliebhaber, der sich jenseits aller Genre-Grenzen bewegt!

Genau, "nicht so mein Fach" ist leider ganz einfach eine langweilige und irgendwie traurige Einstellung.

Gut, dann also eine Runde Kinder- und kitschige Weihnachtsfilme für euch! Wenn ihr doch alles guckt... ;)

Nein, ich werde mir "Jesse James" ja definitiv anschauen, aber ins Kino hat er mich nun mal nicht gezogen. Und jeder hat nun mal so seine Vorzüge und auch Genres die er sich nicht unbedingt bevorzugt anschaut. Western gehört für mich nun einmal dabei eher zu letzterem, was aber nicht heißt, dass ich die Perlen des Genres nicht zu schätzen wüsste. "Spiel mir vom Lied vom Tod" (Klappe Rajko! ;)) oder "Todeszug nach Yuma" sind schon ziemlich klasse! :respekt:

[Vince]

Das wird ja hier langsam zum Treffpunkt der "Anonymen Titanic-Tollfinder". Und ich bin dabei!

Ich auch! :respekt:

Bin zwar der Einzige aus der DSC, aber es ist immer wieder schön "Titanic" gegen Vorwürfe wie "Ist genau wie die ganzen deutschen TV-Verfilmungen bei denen Katastrophen mit irgendwelchen Drei-Ecks-Beziehungen verwässert werden" (Zitat: McMurphy) zu verteidigen! :icon_rolleyes: ;)

Hehe, McMurphy rockt!  :icon_mrgreen:

[Chili Palmer]

Bin zwar der Einzige aus der DSC, aber es ist immer wieder schön "Titanic" gegen Vorwürfe wie "Ist genau wie die ganzen deutschen TV-Verfilmungen bei denen Katastrophen mit irgendwelchen Drei-Ecks-Beziehungen verwässert werden" (Zitat: McMurphy) zu verteidigen! :icon_rolleyes: ;)

Bah. Das klingt ja, als würde sich "Titanic" an dieses Schema anlehnen. Dabei hat er dem ideenlosen TV-Eventmovie-Genre dieses Muster erst beschert. Kann James ja nichts zu, wenn den Autoren nichts als Abpauserei einfällt. Von daher kann ich diese Form der Kritik nur akzeptieren, wenn man generell etwas gegen solche Handlungsschemata hat.
Und überhaupt: Wie kann man einen Film nicht mögen, dessen Regisseur das gesamte, nur für wenige Augenblicke im Bild befindliche Porzellan zerdeppert, weil es nicht ganz in die Zeit passt?
Das ist Hingabe! Kreativer Wahnsinn! Besessenheit! Aber genug von mir.  :icon_lol:

Bisher habe ich keine Kritik gefunden, die Camerons Film hätte versenken können. Das waren alles Eiswürfel.

(Notiz an mich: Vince' verdächtige Geschmacksirritation im Auge behalten)  :icon_mrgreen:

[Vince]

Bin zwar der Einzige aus der DSC, aber es ist immer wieder schön "Titanic" gegen Vorwürfe wie "Ist genau wie die ganzen deutschen TV-Verfilmungen bei denen Katastrophen mit irgendwelchen Drei-Ecks-Beziehungen verwässert werden" (Zitat: McMurphy) zu verteidigen! :icon_rolleyes: ;)

Bah. Das klingt ja, als würde sich "Titanic" an dieses Schema anlehnen. Dabei hat er dem ideenlosen TV-Eventmovie-Genre dieses Muster erst beschert. Kann James ja nichts zu, wenn den Autoren nichts als Abpauserei einfällt. Von daher kann ich diese Form der Kritik nur akzeptieren, wenn man generell etwas gegen solche Handlungsschemata hat.

Ich denke mal, das war dem Murphy-Mac durchaus klar und er hat es lediglich als stilistisches Mittel gebraucht, um aufzuzeigen, wie viel er von dem teuren Nichts hält.  :icon_mrgreen:

Bisher habe ich keine Kritik gefunden, die Camerons Film hätte versenken können. Das waren alles Eiswürfel.

Ich warte noch den rechten Moment. Vielleicht in 5 Jahren, da feiert das Ereignis 100-Jähriges...

[Mr. Vincent Vega]

Die klassischen Westernmythen wurden bereits in den 60er Jahren (durch Leone aber auch in einigen US-Produktionen) entzerrt bzw. in Frage gestellt. Wobei Lee natürlich in dieser Hinsicht ein neues Kapitel aufgeschlagen hat.

Sagen wir es so: Ich rede nicht von klassischen Westernmythen, von weiten Prärien und derlei Dingen, ich rede von DEM klassischsten Mythos. Nämlich dem, dass Cowboys heterosexuell sind. Um es auf den Punkt zu bringen: Ein schwuler Cowboy geht nicht. Das geht absolut nicht. Nicht in der Vorstellung, nicht in der Wahrnehmung, nicht in Amerika. Das männlichste aller Genres, das älteste aller Genre, das ur-amerikanischste ist frei von sowas, das versteht sich ganz von allein. Insofern ist Lees Film für mich um einiges bedeutender und subversiver, als es die Leone-Western je hätten sein können - die, nebenbei bemerkt, Entzerrungen aufweisen, dafür an genau anderer Stelle noch konservativer auftreten.

3:10 to Yuma (2007) würde ich nicht als Flop bezeichnen. Das US-Einspiel liegt bei etwa 54 Millionen $ (vergleichbar dem von Open Range). Das ist mit Sicherheit nicht schlecht. Der letzte Western, der die 100 knacken konnte war Erbarmungslos (da haben die Oscars allerdings kräftig nachgeholfen). Jedenfalls scheint die Zeit der großen WEstern-Flops (z.B. Costners Wyatt Earp) erst einmal vorbei zu sein.
Natürlich wird 3:10 to Yuma in Deutschland keine Rolle spielen. Deutschland ist kein Western-Land (Erbarmungslos hatte auch "nur" etwa 500.000 Besucher).

Ich meinte tatsächlich künstlerischer Flop.

Das "Bild vom Zelt" ist im Western übrigens nicht sonderlich "klassisch" und kommt eher selten vor. Der klassische Filmcowboy/Westernheld schläft unter freiem Himmel und zwar meist ohne Zelt.

Da ich kein Experte für Western bin und ohnehin immer die eher sonderbaren Exemplare bevorzuge (Nicholas Ray oder Sam Fuller), glaube ich dir da vorbehaltlos.

"Spiel mir vom Lied vom Tod" (Klappe Rajko! ;))

Ich wollte gar nicht s sagen, das ist doch der einzige Leone, den ich selbst auch extrem gut finde.

[psychopaul]

Gut, dann also eine Runde Kinder- und kitschige Weihnachtsfilme für euch! Wenn ihr doch alles guckt... ;)

Selbstverständlich sollte man sich auch Kinder (hallo Tomalak   ;)) und Weihnachtsfilme ansehen, wobei "kitschig" ja schon eher ein Antiqualitätsmerkmal per se ist, also..nein danke!  :icon_mrgreen:

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Oh ja, dieses Mc Murphy Zitat ist - sorry - echt übel, falls es nicht ironisch gemeint war.  ;)

[vodkamartini]

Sagen wir es so: Ich rede nicht von klassischen Westernmythen, von weiten Prärien und derlei Dingen, ich rede von DEM klassischsten Mythos. Nämlich dem, dass Cowboys heterosexuell sind. Um es auf den Punkt zu bringen: Ein schwuler Cowboy geht nicht. Das geht absolut nicht. Nicht in der Vorstellung, nicht in der Wahrnehmung, nicht in Amerika. Das männlichste aller Genres, das älteste aller Genre, das ur-amerikanischste ist frei von sowas, das versteht sich ganz von allein.

Da hast du sicherlich recht.

Insofern ist Lees Film für mich um einiges bedeutender und subversiver, als es die Leone-Western je hätten sein können - die, nebenbei bemerkt, Entzerrungen aufweisen, dafür an genau anderer Stelle noch konservativer auftreten.

Das ist Ansichtssache. Der Italowestern hat durchaus seine subversiven Momente. Inwiefern diese bedeutender oder weniger bedeutend sind als Lees Subversivität in und mit Brokeback Mountain ist diskutierbar. Ich weiß allerdings was du meinst und kann dieser Auslegung folgen.

Ich meinte tatsächlich künstlerischer Flop.

Ich habe das Remake noch nicht gesehen und kann deshalb noch nichts dazu sagen. Die ersten Stimmen klingen allerdings meist positiv.

[Frankie]

Sagen wir es so: Ich rede nicht von klassischen Westernmythen, von weiten Prärien und derlei Dingen, ich rede von DEM klassischsten Mythos. Nämlich dem, dass Cowboys heterosexuell sind. Um es auf den Punkt zu bringen: Ein schwuler Cowboy geht nicht. Das geht absolut nicht. Nicht in der Vorstellung, nicht in der Wahrnehmung, nicht in Amerika. Das männlichste aller Genres, das älteste aller Genre, das ur-amerikanischste ist frei von sowas, das versteht sich ganz von allein.

Da hast du sicherlich recht.

Insofern ist Lees Film für mich um einiges bedeutender und subversiver, als es die Leone-Western je hätten sein können - die, nebenbei bemerkt, Entzerrungen aufweisen, dafür an genau anderer Stelle noch konservativer auftreten.

Das ist Ansichtssache. Der Italowestern hat durchaus seine subversiven Momente. Inwiefern diese bedeutender oder weniger bedeutend sind als Lees Subversivität in und mit Brokeback Mountain ist diskutierbar. Ich weiß allerdings was du meinst und kann dieser Auslegung folgen.

Ich meinte tatsächlich künstlerischer Flop.

Ich habe das Remake noch nicht gesehen und kann deshalb noch nichts dazu sagen. Die ersten Stimmen klingen allerdings meist positiv.

Das Remake ist auch klasse, da braucht man sich nichts Anderes erzählen lassen. ;)

[McMurphy]

Wäre mir doch fast entgangen, daß sich unser Mr. Hankey hier mit neuer Munition versorgt, um sich bei nächster Gelegenheit wieder für Titanic (und schlimmeres) ins Zeug zu legen :nono: ;)

Bin zwar der Einzige aus der DSC, aber es ist immer wieder schön "Titanic" gegen Vorwürfe wie "Ist genau wie die ganzen deutschen TV-Verfilmungen bei denen Katastrophen mit irgendwelchen Drei-Ecks-Beziehungen verwässert werden" (Zitat: McMurphy) zu verteidigen! :icon_rolleyes: ;)

Bah. Das klingt ja, als würde sich "Titanic" an dieses Schema anlehnen. Dabei hat er dem ideenlosen TV-Eventmovie-Genre dieses Muster erst beschert. Kann James ja nichts zu, wenn den Autoren nichts als Abpauserei einfällt. Von daher kann ich diese Form der Kritik nur akzeptieren, wenn man generell etwas gegen solche Handlungsschemata hat.

Oh ja, dieses Mc Murphy Zitat ist - sorry - echt übel, falls es nicht ironisch gemeint war.  ;)

Um den Spekulationen, was ich gemeint haben könnte, mal ein Ende zu setzen: Es ist mir natürlich klar, daß sich Titanic nicht an den TV-Event-Schrott anlehnt, das paßt ja schon zeitlich nicht. Allerdings sehe ich diesen Film aufgrund seines enormen Erfolgs als wesentliche Anregung für diese Sülze-Schwemme an.
Hankey hat mich also quasi verkehrtherum zitiert. Richtig wäre: Die TV-Event-Katastrophen(filme) verfolgen das gleiche Schema wie Titanic, eine schnulzige bis hanebüchene (und dafür überlange) Dreiecksgeschichte, die um ein wohlbekanntes historisches Ereignis herumgesponnen wird, das dabei in der Regel zum Aufhänger degradiert wird, zur bedeutungslosen Kulisse verkommt. Und sowas - mit Verlaub - stinkt mir :hacki:
Das war schon bei Titanic so, und umso schlimmer bei Dresden, das schon fast eine Beleidigung darstellt. Daß Cameron den TV-Heinis inszenatorisch weit überlegen ist, zweifle ich gar nicht an - die Story zu Titanic ist aber trotzdem Grütze und wird auch mit viel Hingabe bei der Umsetzung nicht besser. Und da ich auch vor DiCaprio nicht schwärmerisch geblendet auf die Knie falle, was bleibt da noch? Außer vielleicht der fromme Wunsch nach einem Außenborder für den Eisberg, damit es schneller zu Ende geht :icon_twisted:

[Chili Palmer]

Wäre mir doch fast entgangen, daß sich unser Mr. Hankey hier mit neuer Munition versorgt

Willkommen im Depot.  :icon_mrgreen:

die Story zu Titanic ist aber trotzdem Grütze und wird auch mit viel Hingabe bei der Umsetzung nicht besser.

Nun muss man aber auch sehen, dass ein Film über die Titanic in Pflicht (Untergang) und Kür zerfallen muss. Sicher, was aus der Kür gemacht wird, mag im Resultat jedem anders gefallen, aber allein im Hinblick auf die darzustellende Katastrophe verbietet sich doch jeder "Krieg und Frieden"-ähnliche Aufbau. Wieviel Spielraum hat ein Drehbuch? Was muss an Bord geschehen, damit es nicht als Grütze angesehen wird?

Ich sehe es jedenfalls nicht so, dass die Katastrophe ein Aufhänger ist, der die Liebesgeschichte mit Schmackes versehen soll. Schon die Rahmenhandlung in der Gegenwart stellt doch klar, dass das Schiff der Star ist, und Roses Erinnerungen lediglich unser Erste-Klasse-Ticket zur Mitfahrt sind.
"Poseidon" hat doch zuletzt wunderbar illustriert, wie unverfänglich ein Katastrophenfilm ohne Identifikationspunkt an einem vorbeizurauschen vermag.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Besser als Titanic und Poseidon zusammen ist übrigens Deep Rising
Ich warte bis heute auf die Fortsetzung.

[Chili Palmer]

Genau!

Was kam da am Ende aus dem Dschungel gewalzt? King Kong? Dirk Bach? Wir werden es nie erfahren, da Sommers lieber Filme mit Mumien und Vampirjägern drehen wollte...  :icon_sad:

[Happy Harry mit dem Harten]

... und Wahrheit, die ohnehin schon seltene, in Hollywood heute aber geradezu mit der Lupe zu suchende Verschmelzung von formaler Vollendung und komplexer psychologischer Konstruktion... Mein Gott... In 50 Jahren wird der als einer der ganz großen Filme der 2010er in Erinnerung sein, da bin ich mir sicher.

Nochmal, da du meine letzten Beiträge zum Thema strafend (?) ignoriert hast: Auch früher (schon seit es Filme gibt!!) musste man die Werke, die diesen Anspruch erfüllen (formale Vollendung & komplexe psychologische Konstruktion, mit der Lupe suchen. Schon im Stummfilm musste man die Spreu vom Weizen trennen oder glaubst du das all die vergessenen Filmemacher und Schauspieler in derselben Liga spielen wie Murnau, Lang, Eisenstein etc.?  :nono:

[McKenzie]

@ Copfkiller:

Ich ignoriere nichts, ich habe nur (immer noch) wenig Zeit und vor allem noch weniger, an fremden Rechnern im Internet herumzutanzen (noch hat mein eigener Web Access seine Reunion nicht erlebt), deswegen kann es manchmal ein wenig dauern. Ich habe aber vor, auf einige, u. a. oder sogar vor allem an mich gerichtete Postings zu antworten und dazu zählt auch das deinige, nur keine Sorge.  ;) :icon_mrgreen:

@ Alle:

Denkt euch nichts dabei, wenn ich auf eure Postings tagelang nicht antworte, hat schon seine Gründe. Ruft euch dann einfach die Passion des Mr. Palmer ins Gedächtnis und winkt das Ganze mit dem Gedanken "Typisch McKenzie'sche Hinhaltetaktik" ab.

@ Chili:

Ich hoffe, du reihst dich ein in die Gruppe der "Van Helsing"-Hasser. Das ist, mit Verlaub, nämlich mein All-Time-Hassfilm Nr. 1, musst du wissen.  :icon_cool:

[Happy Harry mit dem Harten]

Ich ignoriere nichts, ich habe nur (immer noch) wenig Zeit und vor allem noch weniger, an fremden Rechnern im Internet herumzutanzen (noch hat mein eigener Web Access seine Reunion nicht erlebt), deswegen kann es manchmal ein wenig dauern. Ich habe aber vor, auf einige, u. a. oder sogar vor allem an mich gerichtete Postings zu antworten und dazu zählt auch das deinige, nur keine Sorge.  ;) :icon_mrgreen:

War auch nicht so gemeint aber ein bisschen Drängelei darf doch sein oder? ;) Wann hast du denn wieder eigenen Zugang zum Internet, ist das schon abzusehen?

Ich hoffe, du reihst dich ein in die Gruppe der "Van Helsing"-Hasser.

Also da reihe auch ich mich gerne ein.  :icon_mrgreen:

[Chili Palmer]

Ruft euch dann einfach die Passion des Mr. Palmer ins Gedächtnis und winkt das Ganze mit dem Gedanken "Typisch McKenzie'sche Hinhaltetaktik" ab.

:icon_lol:  :andy:

Ich hoffe, du reihst dich ein in die Gruppe der "Van Helsing"-Hasser.

Genügt das hier, um aufgenommen zu werden?

Das ist, mit Verlaub, nämlich mein All-Time-Hassfilm Nr. 1, musst du wissen.  :icon_cool:

So richtiger "300"-Hass? Das ist er doch eigentlich auch nicht wert, oder?
Es sei denn, du trauerst seinem Budget nach, das ja den Umfang des Bruttosozialproduktes so mancher Länder überstieg. Wieviele kleine, feine Filme man damit hätte drehen können...

[Mr. Hankey]

Wäre mir doch fast entgangen, daß sich unser Mr. Hankey hier mit neuer Munition versorgt, um sich bei nächster Gelegenheit wieder für Titanic (und schlimmeres) ins Zeug zu legen

Ziel erreicht: McMurphy spricht! :D Dennoch war mein Zitat definitiv nicht falsch. Denn anders hast du dich damals wirklich nicht ausgedrückt, auch wenn mir natürlich klar war, dass du es eigentlich anders herum gemeint hattest! ;)

und umso schlimmer bei Dresden, das schon fast eine Beleidigung darstellt

Mein Gott, was man alles so als "Beleidigung" empfinden kann. :icon_rolleyes: ;) Dabei stellt "Dresden" vielleicht noch das positivste Beispiel der sonst wirklich grottigen TV-Eventmovies dar. Aber nun gut, lassen wir das! ;)

Ich hoffe, du reihst dich ein in die Gruppe der "Van Helsing"-Hasser.

*dito*

Gibt es denn hier überhaupt jemanden, der den nicht hasst? ;)