10 Dezember 2019, 20:24:37

Marnie auf arte

Erstellt von Cryptkeeper, 8 Februar 2007, 02:29:19

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast schauen sich dieses Thema an.

Cryptkeeper

Hallo!

Geht um meinen Eintrag:
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=6783&vid=189174

Mittlerweile ist dieser abgesegnet. Aber warum wurden einige Sätze von mir gelöscht? Es ist nun mal wahr, dass die arte-Fassung länger ist als die deutsche DVD oder andere TV-Ausstrahlungen. Ich hab die DVD selbst - arte hatte noch ein paar Dialogzeilen mehr. Es fehlen keineswegs die 52 Sekunden der DVD, sondern weniger. Ich finde das sollte wieder ergänzt werden.

Grüße,
Crypy

Karm

8 Februar 2007, 09:24:14 #1 Letzte Bearbeitung: 8 Februar 2007, 09:35:52 von Karm
Es wurde nur ein Satz entfernt:
"Verglichen mit dem Schnittbericht auf schnittberichte.com scheint aber bei arte weniger zu fehlen."
Vermutlich wurde der Satz entfernt, weil Vermutungen nicht erwünscht sind.

Darüber hinhaus gab es noch einige kleinere Korrekturen in der Textformatierung. Also nichts Wesentliches.
Zeiten und Formate wurden noch editiert.


Wenn du es wünschst, kann ich auch gerne den Admin, der so entschieden hatte, bitten, mit dir in Verbindung zu treten.

Cryptkeeper

Es ist Fakt, dass die arte-Fassung länger ist (gegenüber der deutschen DVD).
Also sollte zumindest ein Satz das ergänzen.
Also Karm - entweder kannst Du das machen oder der andere Admin kann mich anschreiben.
Wobei es eigentlich nur um diese kleine Ergänzung geht, denn sonst denkt ja jeder, es fehlt immer derselbe Dialog.

Karm

Ich kann das gerne machen.
Also schreibe mir bitte den genauen Wortlaut (ohne Vermutungen) auf. Ich ergänze das dann.

spannick

die Arte Fassung ist länger als die DVD - was ist also nun uncut? die DVD oder die Arte-Fassung? beides geht nicht. übrigens war die alte RTL-Fassung absolut identisch zur Arte-Fassung; es fehlten nicht wie  auf der DVD alle Dialoge, sondern nur die von cryptkeeper aufgeführten. somit fehlt auf der DVD mehr als bei der Arte-Fassung, sogar damals synchronisierte Dialoge. Folgerung: die DVD ist GEKÜRZT, weil Universal einfach zu faul war, die Szene exakt zu schneiden wie früher und einfach alles am Stück weggelassen hat.
ゴリラパンチ!!!

Cryptkeeper

Hi!
Arte-Fassung und DVD sind beide gekürzt. Nur arte-Fassung ist ein bißchen länger und hat das bessere Format (finde ich). Somit ist die arte-Fassung, die bisher beste Fassung, die es in Deutschland gibt (da am komplettesten). Muss die Dialoge nochmals vergleichen. Kann sein, dass das aber heute Abend nicht mehr kommt. Werde das aber schnellstmöglichst nachholen.

spannick

das weiss ich;  klar ist auch, dass die DVD in der Szene ca. 20 sek kürzer als die Arte-Fassung ist. also ist die D-DVD als "gekürzt" anzusehen, da sie nicht der alten Kinofassung entspricht.
ゴリラパンチ!!!

Karm

Mich wundert nur, dass bisher an keiner deutschen Fassung ein Kürzungs-Symbol zu sehen ist (obwohl es teilweise sogar in den Einträgen steht).
Wurde das schonmal besprochen und entschieden?

Ich verschiebe das mal ins Zensur-Forum.
Wenn eindeutige Ergebnisse vorliegen, bitte diese im KF posten.

Cryptkeeper

Ähhh moment mal - ich bemerke das erst jetzt...
Sorry, Karm, dass ich mal wieder ausfallend werde, aber welcher Vollidiot hat denn alle Marnie-Fassungen auf uncut gesetzt???  :doof:
Die standen alle auf cut und auch MEINE eingetragene Arte-Fassung...
Ich beglückwünsche Dich Karm mit sovielen fähigen Leuten zusammenzuarbeiten.... :respekt:
Das schlägt dem Fass dem Boden aus....oh mann.....

Palaber-Rhabarber

Zitat von: spannick nach  8 Februar 2007, 22:27:35
das weiss ich;  klar ist auch, dass die DVD in der Szene ca. 20 sek kürzer als die Arte-Fassung ist. also ist die D-DVD als "gekürzt" anzusehen, da sie nicht der alten Kinofassung entspricht.


Also der "Vollidiot" war ich, um mal in Cryptkeepers Sprache zu sprechen ;) . Erstmal besteht kein Grund zur Panik, da keine Daten verloren gehen, wie Karm bereits bewiesen hat. Dass die DVD 20 Sekunden kürzer ist als die TV-Ausstrahlungen, war so leider nicht offensichtlich. Die DVD hat deshalb das Kürzungszeichen verdient. Allerdings sehe ich bei den anderen Ausstrahlungen keine Schnitte, die von deutscher Seite ausgehen. Vielmehr war es das US-Studio, was damals schon entschied, eine entschärfte Fassung herauszubringen. Somit kann man von zwei offiziellen Fassungen sprechen (im entfernteren Sinne mit den heutigen "R"- und "Unrated"-Fassungen vergleichbar, die auch beide als ungekürzt gelten). Ein Kürzungssymbol ist nach unseren Statuten in diesem Fall nicht angebracht.

Cryptkeeper

Bin mir nicht sicher, ob alle TV-Fassungen identisch sind. Ich habe darauf nur bei der arte-Fassung geachtet. spannick meint ja RTL wäre identisch. Ich weiss es bei den anderen Fassungen aber nicht und bei Kino und Video auch nicht...
Deswegen bleibt die Sache wohl im Unklaren...

wiliams

10 Februar 2007, 17:39:47 #11 Letzte Bearbeitung: 10 Februar 2007, 17:51:47 von wiliams
Also bei K1 14.6.2004 war die Stelle stärker gekürzt als auf arte:

Dialog bei K1 in der 120. Minute:
Marnies Mutter: Weisst du, wie ich dich gekriegt hab, Marnie?
Marnie: Nein
Marnies Mutter: Ich hatte mal einen Freund. Billy.
<Schnitt, es fehlen 35 Sekunden>
Marnie kniet sich vor ihre Mutter und fasst ihre Hände.
Marnies Mutter: Und... nach dem Unfall, das war...

P.S.: Welches ist also nun die als ungekürzt zu betrachtende offizielle zweite Schnittfassung? Oder wurden die Kinokopien damals einfach von Hand irgendwie gekürzt?

Palaber-Rhabarber

Zitat von: wiliams nach 10 Februar 2007, 17:39:47
Also bei K1 14.6.2004 war die Stelle stärker gekürzt als auf arte:

Dialog bei K1 in der 120. Minute:
Marnies Mutter: Weisst du, wie ich dich gekriegt hab, Marnie?
Marnie: Nein
Marnies Mutter: Ich hatte mal einen Freund. Billy.
<Schnitt, es fehlen 35 Sekunden>
Marnie kniet sich vor ihre Mutter und fasst ihre Hände.
Marnies Mutter: Und... nach dem Unfall, das war...

P.S.: Welches ist also nun die als ungekürzt zu betrachtende offizielle zweite Schnittfassung? Oder wurden die Kinokopien damals einfach von Hand irgendwie gekürzt?


Natürlich ist die Kinofassung die zweite Schnittfassung, auf der dann auch die arte-Ausstrahlung beruht, da hier der Original-Dialog in Deutsch vorhanden ist (habe arte diesbezüglich aber nochmal kontaktiert). Die dritte (und auf jeden Fall gekürzte) Schnittfassung ist die, in der nicht nur fehlt, wie Marnie, sondern auch dass sie gezeugt wurde.

@williams
Hier liegt scheinbar ein Widerspruch vor bezüglich der K1-Fassung von 2004. Du sprichst von 35 Sekunden, während der OFDb-Autor von nur 8 Sekunden schreibt. Hast du das nachgemessen?

wiliams

Meine 35 Sekunden bezogen sich auf die Kürzung K1 ggü. der wirklich richtig völlig ungekürzten DVD, also:
"And I wanted Billy's basketball sweater. I was 15. And Billy said, if I let him, I could have the sweater. So I let him. And then later on when you got started, he ran away. I still have that old sweater, and I got you, Marnie."

Cryptkeeper

So @Karm:
Also auf der deutschen DVD fehlt der komplette Dialog, den ich bei meiner arte-Eintragung angegeben hatte:

Marnies Mutter: Weisst du, wie ich dich gekriegt hab, Marnie?
Marnie: Nein
Marnies Mutter: Ich hatte mal einen Freund. Billy. Ich hab ihn sehr geliebt. Naja. Nachher, als du unterwegs warst, lief er weg...

Dieses Stück fehlt komplett.
Somit ist zumindest die arte-Ausstrahlung 23 Sekunden länger als die deutsche DVD.

Die KABEL 1 - Ausstrahlung scheint dann also son Mittelding zu sein  :00000109:

Grüße,
Crypy

Karm

Zitat von: Cryptkeeper nach 14 Februar 2007, 22:51:29
So @Karm:
Also auf der deutschen DVD fehlt der komplette Dialog, den ich bei meiner arte-Eintragung angegeben hatte:

Marnies Mutter: Weisst du, wie ich dich gekriegt hab, Marnie?
Marnie: Nein
Marnies Mutter: Ich hatte mal einen Freund. Billy. Ich hab ihn sehr geliebt. Naja. Nachher, als du unterwegs warst, lief er weg...

Dieses Stück fehlt komplett.
Somit ist zumindest die arte-Ausstrahlung 23 Sekunden länger als die deutsche DVD.

Die KABEL 1 - Ausstrahlung scheint dann also son Mittelding zu sein  :00000109:

Grüße,
Crypy


Ist schon klar (inzwischen) :respekt:
Die Symbole wurden ja auch wieder entsprechend hergestellt bzw. erneuert.
Sonst noch was?

Cryptkeeper

Ja - ich finde Du könntest das genauso wie ich es gepostet habe bei der arte-Fassung bzw. bei der DVD vermerken um zukünftige Diskussionen zu vermeiden. Die Angabe von 23 Sekunden unterscheidet sich ja von den angeblichen 35 Sekunden, die dann insgesamt zur US-DVD fehlen. Mit anderen Worten - dann hätten wir es noch genauer - mach wie Du denkst  :respekt:

Karm

Zitat von: Cryptkeeper nach 15 Februar 2007, 11:41:25
...ich finde Du könntest das genauso wie ich es gepostet habe bei der arte-Fassung bzw. bei der DVD vermerken...


Okay. Erledigt. Ruhe jetzt. :icon_mrgreen:

Cryptkeeper

Ich schweige wie ein Grab  :scar:

uboot

Ich benutze einfach mal den Thread. Hab gerade Marnie von der Hitchcock Collection DVD geguckt. Später habe ich ein paar Dinge über den Film gelesen und dort stand, dass der von Sean Connery gespielte Charakter sie auf dem Schiff vergewaltigt hätte. Das konnte ich in meiner Version nicht sehen oder etwas davon hören. Ein neuer Schnitt?

Stefan M

Zitat von: uboot nach  9 Dezember 2008, 04:44:25
Ich benutze einfach mal den Thread. Hab gerade Marnie von der Hitchcock Collection DVD geguckt. Später habe ich ein paar Dinge über den Film gelesen und dort stand, dass der von Sean Connery gespielte Charakter sie auf dem Schiff vergewaltigt hätte. Das konnte ich in meiner Version nicht sehen oder etwas davon hören. Ein neuer Schnitt?


Man muß natürlich bedenken, daß "Marnie" 1964 gedreht wurde und Hitchcock die Szene darum nicht so explizit drehen konnte wie später in Großbritannien in "Frenzy". Wenn sie sich bei dir auch so abspielt, daß Mark Rutland seiner Frau den Bademantel vom Körper reißt und sie aufs Bett wirft, ehe sich Großaufnahmen der Gesichter von Connery und Hedren anschließen und die Kamera wegschwenkt, ist nichts geschnitten. Ausführlicher hat Hitchcock die Szene nicht gezeigt (falls du das erwartet haben solltest). Allerdings sprechen die Bilder ja eine relativ eindeutige Sprache: Marnie verfällt in eine Art Trancezustand, ist völlig apathisch, was der sexuell ausgehungerte Mark schamlos ausnutzt, um zu seinem eigenen Vergnügen zu kommen. Das ist auch mit ein Grund, warum Marnie sich am nächsten Morgen im Swimmingpool ertränken möchte.
"Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos." (Loriot)

Synchronisation ist nicht grundsätzlich schlecht und manchmal sogar richtig gut!

uboot

Jetzt verstehe ich welche Szene gemeint ist.. Die hatte aber für mich einen völlig anderen Eindruck gemacht. Er reißt ihr das Nachthemd vom Körper, merkt "Oh, Fehler" und gibt ihr schnell seinen Morgenmantel, damit sie nicht so nackt darsteht. Dann küßt er sie zur Entschuldigung noch dreimal und sie legt sich (in Trance) hin.

Stefan M

Zitat von: uboot nach  9 Dezember 2008, 13:27:06
Jetzt verstehe ich welche Szene gemeint ist.. Die hatte aber für mich einen völlig anderen Eindruck gemacht. Er reißt ihr das Nachthemd vom Körper, merkt "Oh, Fehler" und gibt ihr schnell seinen Morgenmantel, damit sie nicht so nackt darsteht. Dann küßt er sie zur Entschuldigung noch dreimal und sie legt sich (in Trance) hin.


Jepp, genauso war's. Daß er ihr sogar noch seinen Morgenmantel gibt, hatte ich verdrängt. Aber als sie sich dann in Trance regungslos hinlegt, schläft er einfach mit ihr und sie läßt es mit sich geschehen, offenbar nicht in der Lage, darauf zu reagieren. Das ist dann die vielzitierte Vergewaltigungssequenz, von der Hitchcock abgeraten wurde, weil sie Sean Connery als Sympathieträger in ein schlechtes Bild rücke.
"Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos." (Loriot)

Synchronisation ist nicht grundsätzlich schlecht und manchmal sogar richtig gut!

uboot

Zitat von: Stefan M nach  9 Dezember 2008, 14:14:37
Aber als sie sich dann in Trance regungslos hinlegt, schläft er einfach mit ihr und sie läßt es mit sich geschehen, offenbar nicht in der Lage, darauf zu reagieren.


Das ist imo reininterpretiert, da nicht zu erkennen. Die Closeups kommen auch bevor sie sich hinlegt, es deutet wirklich nichts darauf hin. Auch sprechen sie darüber nicht. Selbstmord könnte Sie auch begehen wollen wegen der gesamten Situation. Vor allen Dingen hatte ja "Connery" auch versprochen ihr nichts zu tun, es würde nicht passen mit der Vergewaltigung. Das einzige ist, dass er sie entblößt und sie dann noch einmal auf den Mund küsst..

mali

Zitat von: uboot nach  9 Dezember 2008, 16:29:09
Das ist imo reininterpretiert, da nicht zu erkennen. Die Closeups kommen auch bevor sie sich hinlegt, es deutet wirklich nichts darauf hin. Auch sprechen sie darüber nicht. Selbstmord könnte Sie auch begehen wollen wegen der gesamten Situation. Vor allen Dingen hatte ja "Connery" auch versprochen ihr nichts zu tun, es würde nicht passen mit der Vergewaltigung. Das einzige ist, dass er sie entblößt und sie dann noch einmal auf den Mund küsst..


Es ist richtig, das es in der Szene selbst eigentlich nur interpretiert werden kann. Das es dennoch eine Vergewaltigung war, daran lies Hitchcock nie Zweifel aufkommen (in Interviews, auch in diversen Büchern wird darauf eingegangen). So soll er zum Beispiel zu seinem Kameramann bei der Besprechung der Szene sinngemäß gesagt haben "I want a closeup of her face when he stick it in" - oder so ähnlich.

In der Buchvorlage ist die Szene sowieso komplett anders. Marnie ist nicht weggetreten, sie läßt es einfach mit sich geschehen und entscheidet sich bewusst keine Regung zu zeigen.

Stefan M

Zitat von: mali nach  9 Dezember 2008, 16:48:34
Zitat von: uboot nach  9 Dezember 2008, 16:29:09
Das ist imo reininterpretiert, da nicht zu erkennen. Die Closeups kommen auch bevor sie sich hinlegt, es deutet wirklich nichts darauf hin. Auch sprechen sie darüber nicht. Selbstmord könnte Sie auch begehen wollen wegen der gesamten Situation. Vor allen Dingen hatte ja "Connery" auch versprochen ihr nichts zu tun, es würde nicht passen mit der Vergewaltigung. Das einzige ist, dass er sie entblößt und sie dann noch einmal auf den Mund küsst..


Es ist richtig, das es in der Szene selbst eigentlich nur interpretiert werden kann. Das es dennoch eine Vergewaltigung war, daran lies Hitchcock nie Zweifel aufkommen (in Interviews, auch in diversen Büchern wird darauf eingegangen). So soll er zum Beispiel zu seinem Kameramann bei der Besprechung der Szene sinngemäß gesagt haben "I want a closeup of her face when he stick it in" - oder so ähnlich.


Jepp, ich zitiere zu dieser Szene auch noch einmal Donald Spoto (2005).

Zunächst gibt er Hitchcocks Äußerungen wieder, die per Tonbandgerät aufgezeichnet wurden:

[...] Und dann die zweite Nacht in der Kabine. Er nähert sich ihr, und sie versucht, sich zu wehren - und dann dreht sie ihren Kopf weg, und wir folgen ihrem Kopf, als er sie aufs Bett niederzwingt, und -

Danach Spoto selbst:

An dieser Stelle wurde das Tonbandgerät ausgeschaltet, während Hitchcock, wie sich Evan Hunter [Hitchcocks erster Drehbuchautor für "Marnie", bevor er durch Jay Presson Allen ersetzt wurde] deutlich erinnert, die Vergewaltigungsszene beschrieb. "Ich wollte diese Szene nicht für ihn schreiben, und ich sagte ihm das. Ich war der Ansicht, sie würde die Sympathien für den Mann zerstören, und sie sei völlig unmotiviert. Hitch aber sagte, er wolle die Szene im Film haben, und er bestand darauf, daß die Kamera im Augenblick der Vergewaltigung auf ihrem schockierten Gesicht sein müßte."

Aufgrund dieser Meinungsverschiedenheit hat ihn Hitchcock dann entlassen. Man kann natürlich darüber streiten, ob das Gesicht im Endschnitt "teilnahmslos" oder "schockiert" aussieht (ich würde klar zu ersterem tendieren), aber Hitchcocks Absicht hinter der Szene wird, glaube ich, ziemlich deutlich.
"Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos." (Loriot)

Synchronisation ist nicht grundsätzlich schlecht und manchmal sogar richtig gut!

uboot

OK, also fassen wir zusammen: Hitchock hat sich zwar geäußert, dass dies eine Vergewaltigung sein sollte, aber der Film selbst zeigt dies nicht. Wer also keine Vor- oder Nachberichte zu dem Film liest, wird nicht auf die Idee kommen, dass Marnie vergewaltigt wurde.

a deer

9 Dezember 2008, 20:05:42 #27 Letzte Bearbeitung: 9 Dezember 2008, 20:07:55 von a deer
Naja, es wird zwar nicht explizit gezeigt, aber im Kontext wird es eigentlich recht deutlich, ist ja nicht die erste Sache, die Marnie nicht will und wozu er sie zwingt, im Endeffekt bricht er Marnie in dieser Szene und nutzt die Situation dann aus...

Ich musste aber auch ersteinmal mir die besagte Stelle nochmal anschauen, da sie bei mir in der Erinnerung auch nicht wirklich unter Vergewaltigung abgespeichert war, aber alle anderen Bezeichungen dafür wären scheinheillig, auch wenn die ganze Angelegenheit im Film natürlich ein wenig komplizierter ist...

Und der Kameraschwenk weg von den Beiden auf das Bullauge mit Blick aufs tobende Meer, dass in einigen Filmen auch immer wieder als Symbol für Leidenschaft u.ä vorkommt (meine ich irgendwo mal gelesen zu haben  :icon_lol:) ist auch ein weiteres Indiz dafür....

Hitchcock hat ja in all seinen Filmen viel Wert auf die Bildsprache gelegt und sich zu besagter Stelle ja auch scheinbar geäußert, von daher...

Stefan M

9 Dezember 2008, 21:47:34 #28 Letzte Bearbeitung: 9 Dezember 2008, 21:50:27 von Stefan M
Dazu kommt auch noch die Szene, in der Mark Marnie am Wochenende bei sich im Büro arbeiten läßt, woraufhin das Gewitter mitsamt Blitzen losbricht, was Marnie aufgrund ihres Kindheitstraumas eine Heidenangst einjagt. In diesem Moment erstarrt sie zur Salzsäule und Mark fällt in dieser Situation nichts Besseres ein, als sie in den Arm zu nehmen und zu küssen. Es passiert Mark also auf der Hochzeitsreise nicht das erste Mal, daß er sich nicht beherrschen kann - damals war's halt "nur" der Kuß, auf der Schiffahrt indes Sex ohne gegenseitiges Einverständnis.

Zitat von: a deer nach  9 Dezember 2008, 20:05:42
Ich musste aber auch ersteinmal mir die besagte Stelle nochmal anschauen, da sie bei mir in der Erinnerung auch nicht wirklich unter Vergewaltigung abgespeichert war, aber alle anderen Bezeichungen dafür wären scheinheillig, auch wenn die ganze Angelegenheit im Film natürlich ein wenig komplizierter ist...


Das Problem bei mir ist nur, ich speichere die Szene auch immer nicht richtig als Vergewaltigung ab. Das erklärt dann auch, warum ich Sean Connery - immer wenn ich den Film gucke - durchaus als positive Figur und Sympathieträger ansehe, und das, obwohl er sich diesen Aussetzer leistet und sein Verhalten ihr gegenüber auch ansonsten nicht immer das beste ist (sie zur Hochzeit zwingen, das oftmals schroffe Mit-ihr-Umspringen). Komisch.

Na, ich werde heute mal (wieder) reinschauen (um 21.45 Uhr läuft er ja auf BR)...
"Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos." (Loriot)

Synchronisation ist nicht grundsätzlich schlecht und manchmal sogar richtig gut!