Trash - Ein Genre oder nicht?

[Adam Kesher]

Ich schließe mich Vega, Hedning und magdebürger an: ,,Trash" ist kein Genre. Es ist ein Aggregatzustand, in den jedes Genre verfallen kann, und verläuft folglich gewissermaßen quer zur Genre-Achse.

Als Schlagwort hätte es sehr wohl eine Berechtigung, bedürfte aber meines Erachtens unbedingt einer Begriffsklärung, denn der momentane Gebrauch in der OFDb hält nicht einmal der flüchtigsten Prüfung stand. Der Wikipedia-Eintrag ist leider an der Stelle keine große Hilfe, denn er ist bloß die schriftliche Niederlegung eines spontanen Gedankens, der sich nicht darum bemüht, den gegenwärtig verfügbaren Wissensstand zu ermitteln, geschweige darauf einzugehen. Sehr viel hilfreicher dürfte Susan Sontags Grundlagenartikel ,,Notes On Camp" sein, der bis heute als Standardtext zum Thema gilt. Gewiss lässt sich auch über Sontags Thesen trefflich streiten. Ich würde es aber gewagt finden, sie angesichts der Beachtung, die sie erfahren haben, zu ignorieren.

An anderer Stelle habe ich ihre Schlussfolgerungen folgendermaßen zusammengefasst:

Der Standardartikel zum Thema "Pop, Camp und Trash" ist Susan Sontags 1964 veröffentlichter Essay "Notes On 'Camp'". Sontag unterscheidet dabei zwischen "Camp" als naiv-subversiver Kultur des Ungeschmacks und "Trash" als missglücktem Schund. Zudem unterteilt sie "Camp" noch einmal in unfreiwillig (etwa "Raumschiff Orion") und absichtlich (etwa Troma-Produktionen).

Da wir gerade von Genres sprechen, erlaube ich mir noch folgende Anmerkungen zum OFDb-Genrekatalog:

• Amateur: Meines Erachtens kein Genre, sondern ein Produktionszusammenhang. Ebenso gut könnten wir Edel-, Mittelklasse- und B-Film einführen.


• Dokumentation: Eine Begriffsverwechslung, die leider nie korrigiert wurde. Die meisten Filme, die in der OFDb ,,Dokumentation" heißen, sind eigentlich Dokumentarfilme. Zum Unterschied: Dokumentationen sind um Neutralität bemühte Sachfilme, die der Information dienen und ihren Platz heutzutage fast ausschließlich im Fernseh- und Videomarkt haben. Dokumentarfilme sind dramaturgisch zugespitzte Filme mit einer Haltung. Sie drücken sich essayistisch oder feuilletonistisch aus, werden anwaltschaftlich oder gar polemisierend. ,,Africa Addio", ,,Bowling for Columbine", ,,Koyaanisqatsi", ,,Die lustige Welt der Tiere", ,,Super Size Me", ,,Triumph des Willens" und all die anderen sind Dokumentarfilme, nicht Dokumentationen.
• Manga/Animé: Den Begriff ,,Manga" würde ich streichen, denn er bezeichnet gedruckte Comics, nicht bewegte Bilder.

[filmimperator]

Da wir gerade von Genres sprechen, erlaube ich mir noch folgende Anmerkungen zum OFDb-Genrekatalog:

• Amateur: Meines Erachtens kein Genre, sondern ein Produktionszusammenhang. Ebenso gut könnten wir Edel-, Mittelklasse- und B-Film einführen.

Selbiges sprach ich in verkürzter Form ja auch schon an. Zustimmung!

• Dokumentation: Eine Begriffsverwechslung, die leider nie korrigiert wurde. Die meisten Filme, die in der OFDb ,,Dokumentation" heißen, sind eigentlich Dokumentarfilme. Zum Unterschied: Dokumentationen sind um Neutralität bemühte Sachfilme, die der Information dienen und ihren Platz heutzutage fast ausschließlich im Fernseh- und Videomarkt haben. Dokumentarfilme sind dramaturgisch zugespitzte Filme mit einer Haltung. Sie drücken sich essayistisch oder feuilletonistisch aus, werden anwaltschaftlich oder gar polemisierend. ,,Africa Addio", ,,Bowling for Columbine", ,,Koyaanisqatsi", ,,Die lustige Welt der Tiere", ,,Super Size Me", ,,Triumph des Willens" und all die anderen sind Dokumentarfilme, nicht Dokumentationen.

Diese Unterscheidung finde ich schwierig. Ebenso könnte man sagen, dass es einen Unterschied zwischen "Drama" und "Tragödie" gibt - obwohl Letztere überhaupt nicht als Genre auftaucht. Man kann eine lange Diskussion beginnen, inwiefern ein "Dokumentarfilm" dokumentarischen oder dokumentierenden (schlicht die beschreibenden Wörter dazu) Charakter aufweist. Von daher finde ich deine Unterschiedung zwar nachvollziehbar, aber wenig fruchtbar - oder man nennt das Genre/die Kategorie "Dokumentation" schlicht in "Dokumentarfilm" um, was an sich kein wirkliches Problem darstellen sollte. Denn diese sind höchstwahrscheinlich weiter verbreitet.

[Adam Kesher]

Deiner Meinung zum Amateurgenre wollte ich nur noch einmal positive Verstärkung geben!

Die unter ,,Dokumentation" eingetragenen Filme sind sicher zu über 90 Prozent Dokumentarfilme. Und da es für eine Dokumentation keineswegs ehrenrührig ist, Dokumentarfilm genannt zu werden, plädiere ich für nichts weiter, als ,,Dokumentation" in ,,Dokumentarfilm" umzubenennen.

[filmimperator]

Deiner Meinung zum Amateurgenre wollte ich nur noch einmal positive Verstärkung geben!

Danke!  ;)

Die unter „Dokumentation“ eingetragenen Filme sind sicher zu über 90 Prozent Dokumentarfilme. Und da es für eine Dokumentation keineswegs ehrenrührig ist, Dokumentarfilm genannt zu werden, plädiere ich für nichts weiter, als „Dokumentation“ in „Dokumentarfilm“ umzubenennen.

Ja, ich plädiere auch dafür und kann nur zustimmen.

Wollen wir mal warten, was Dr. Kosh dazu sagt oder ob er überhaupt etwas dazu sagt. Per PN angeschrieben ist er jedenfalls schon...  :andy:

[McHolsten]

• Amateur: Meines Erachtens kein Genre, sondern ein Produktionszusammenhang. Ebenso gut könnten wir Edel-, Mittelklasse- und B-Film einführen.

Ich wäre dafür lieber Independent- & Amateurfilme als solche zu unterscheiden.

[filmimperator]

Ich wäre dafür lieber Independent- & Amateurfilme als solche zu unterscheiden.

Aber doch nicht als "Genre", oder? Wie gesagt: Als Sub-Genre oder "genrespezifische Unterkategorie" (wie es bisher bei Hardcore-Filmen heißt): möglicherweise. Wobei dies dann wieder - eigentlich - nur mit dem Produktionszusammenhang eines Films zu tun hat und nicht mit dessen Kategorisierung/Einordnung oder Positionierung innerhalb eines Genres...

[Intergalactic Ape-Man]

Ja gut, TV Film ist auch bisher nicht drin. Das stufe ich so ähnlich wie eine Abteilung von Amateur und Independent ein. Wobei man mit der Abtrennung der Amateurfilme dem User sicherlich was Gutes tut. Entweder er will sowas sehen oder überhaupt nicht, in beiden Fällen weiß er Bescheid. Ich kann bisher alle Einwände nachvollziehen, bis auf Kampfsport, wobei hier Martial Arts sicher der sinnvollere Begriff wäre. Ansonsten find ich Eastern da schwammiger.

@McHolsten: Ich kann deine Position absolut verstehen, insbesondere, wenn du das Trashgenrefeld als Suchkriterium nutzt. Nur wieviele potentielle Trashgranaten haben die Kategorisierung nicht erfahren, weil es an der Definition mangelte? Diese Filme kann man dann eben nicht so einfach finden und da liegt der Hund begraben. Da jeder eine individuelle Definition von Trash hat, gibt die Datenbank später ein sehr willkürliches Ergebnis aus. Ich finde die Möglichkeiten zum Stöbern in der Datenbank momentan übrigens auch mau, aber das steht auf einem anderen Blatt.

[deBene]

• Manga/Animé: Den Begriff „Manga“ würde ich streichen, denn er bezeichnet gedruckte Comics, nicht bewegte Bilder.

Das kann man auch nur immer wieder unterschreiben, hoffentlich wird es diesmal wenigstens umgesetzt. Einfach jeder weiß seit Anbeginn der OFDb, dass es falsch ist, aber es bleibt doch Jahr für Jahr unverändert drin.

Also bitte, wenn man schon dabei ist: Manga/Anime

MfG
deBene

Edit: Komischer Akzent^^

[Schlombie]

Da jeder eine individuelle Definition von Trash hat, gibt die Datenbank später ein sehr willkürliches Ergebnis aus.

Gerade aus diesem Grund finde ich, dass wir diesen Thread nutzen sollten, um gemeinsam eine Definition für die OFDb zu erarbeiten (sollte Trash als Genrebezeichnung beibehalten werden). Mir war Beispielsweise die Bezeichnung "Camp" bis zur Erstnennung hier völlig unbekannt. Sie mitbetrachtet erklärt natürlich auch etwas die Antihaltung den reitenden Leichen einen Trash-Stempel aufdrücken zu wollen. Die Bezeichnung "Camp" in diese Debatte mit einzubringen verändert das Thema für mich persönlich komplett. Sollte der Begriff Trash also nun nicht nur nicht aufgehoben werden, sondern auch noch in Unterkategorien unterteilt werden?
Anbei: Die Benennung des Subgenres Amateurfilm im OFDb finde ich sehr sinnvoll, da sich hier die Geister extremst scheidem, und es jedes Mal, selbst als Fan dieser Filmgattung, eine Ernüchterung ist, wenn ein neugekaufter Film sich überraschend als Amateurwerk entpuppt.

[Adam Kesher]

Ich finde den Trash-Begriff in dem hier diskutierten Zusammenhang aus zweierlei Gründen problematisch: Erstens (und vor allem) halte ich ,,Trash" nicht für ein Genre. Und zweitens sind fast alle Filme, die in der OFDb entsprechend gekennzeichnet sind, gar kein Trash, sondern allenfalls Camp. Wir haben es mit einer Kategorienverfehlung und einem Vokabelirrtum zugleich zu tun. Aus diesen beiden Gründen würde ich gänzlich auf ein solches ,,Genre" verzichten, ebenso übrigens auf den Independentfilm, denn auch dabei handelt es sich meines Erachtens nicht um ein Genre. Seitdem jede Großproduktion eine eigene Independent-Abteilung unterhält, würde ich sogar kaum noch von einem Produktionszusammenhang sprechen, sondern eher von einem Stil, der gewissermaßen das Gegenstück zum Hochglanzfilm liefert.

[McHolsten]

Anbei: Die Benennung des Subgenres Amateurfilm im OFDb finde ich sehr sinnvoll, da sich hier die Geister extremst scheidem, und es jedes Mal, selbst als Fan dieser Filmgattung, eine Ernüchterung ist, wenn ein neugekaufter Film sich überraschend als Amateurwerk entpuppt.

Word :exclaim:
Amateur & Indepentent
als Unterkategorie
=  :respekt:
+ Kategorie Trash
= ich bin zufrieden 

Was bei den HC Streifen gilt sollte besonders bei den normalen Filmen auch "Pflicht" sein.
(Wobei "Camp" mir nun gut wie gar nix sagt...  :eek:)

[Schlombie]

MMEXX und Filmimperator: Danke für den Hinweis mit meinem Zitatefehler! Jetzt weiß auch ich endlich wie es funktioniert. Nun hat auch der Steinzeitmensch Elektrizität. *g

[Dr. Kosh]

So, wie es aussieht, muß ich mich ja wohl doch zu dieser schwierigen Problematik äußern... :bawling:

Ich bin hier ehrlich gesagt ein wenig überfragt -- oder mir fällt einfach nicht das richtige dazu ein... :icon_rolleyes:

Genre-spezifische Unterkategorien widerstreben mir ehrlich gesagt ein wenig. Richtig begründen kann ich es aber nicht... Ich würde eher zu einer Art "plot keywords" tendieren (das wäre flexibler), wobei ich dabei allerdings auch die Gefahr des "Wildwuchses" sehe. Dies könnte sich aber natürlich begrenzen lassen durch entsprechende Kontrollmaßnahmen.

Gruß
Dr. Kosh

[Hedning]

(Wobei "Camp" mir nun gut wie gar nix sagt...  :eek:)

Das ist bei mir genauso. Hat jemand Lust, da eine Kurzdefinition mit Abgrenzung von Trash zu versuchen?

[Mr. Vincent Vega]

Camp (style)

Camp is an aesthetic in which something has appeal because of its bad taste or ironic value. When the term first appeared in 1909, it was used to refer to ostentatious, exaggerated, affected, theatrical, effeminate or homosexual behaviour. By the mid-1970s, the term was defined as "banality, artifice, mediocrity, or ostentation so extreme as to have perversely sophisticated appeal."[1] American writer Susan Sontag's 1964 essay "Notes on 'Camp'" emphasised artifice, frivolity, naïve middle-class pretentiousness and shocking excess as key elements.

Do you want to know more?

[McKenzie]

Camp im Film ist, würde ich zumindest behaupten, eine bewusst klischeehaft-kitschig-comichafte Überzeichnung gewisser Merkmale des jeweiligen Genres, die auch gerne mal die Grenze zur (gewollten) Lächerlichkeit überschreitet. Camp ist quasi gewollter Trash, der die komisch / grotesk / surreale Seite eines Sujets nach außen kehrt. Camp ist oft auch ein Stilmittel, mit dem ambitionierte Filmemacher erzählerische / inszenatorische Traditionen kommentieren, Lars von Trier hat das mit "Breaking the Waves" und "Dancer in the Dark" z. B. auch betrieben. Camp und Trash sind aber imo eindeutig nicht identisch. Wichtige, bzw. bekannte Vertreter des filmischen Camp sind auf jeden Fall Regisseure wie Douglas Sirk, der sich mit einer "campigen" Überhöhung des melodramatischen Kitsch in seinen Filmen von den Vorgaben seiner Produzenten distanziert hat, John Waters, Paul Verhoeven, Russ Meyer. Ein Klassiker des "Camp" (der Begriff besitzt ja auch in der queeren Szene erhebliches Gewicht, auch angewandt auf Musik") ist natürlich die "Rocky Horror Picture Show". Manche Filme werden aber auch heute als Camp gefeiert, ohne dass den Herstellern dies seinerzeit bewusst gewesen sein dürfte. Heute werden zahlreiche Filme von John Ford z. B. als "Camp" bezeichnet... ;)

Das ist natürlich nur ein grober Umriss, vielleicht findet ja jemand eine wissenschaftliche Definition im Netz.

EDIT: Natürlich hat sich Mr. Vincent Vega darum gekümmert.  :icon_mrgreen:

[Hedning]

Vielen Dank, da kann ich mir jetzt schon was drunter vorstellen. Aber naiv gefragt, wenn Camp gewollter Trash ist, dann würden die "unfreiwilligen Fälle" wie John Ford doch wieder nicht passen??

[McKenzie]

Vielen Dank, da kann ich mir jetzt schon was drunter vorstellen. Aber naiv gefragt, wenn Camp gewollter Trash ist, dann würden die "unfreiwilligen Fälle" wie John Ford doch wieder nicht passen??

Naja, der Begriff hat jenseits seiner offiziellen Definition im Lauf der letzten 25 Jahre ein gewisses Eigenleben entwickelt.

[filmimperator]

Genre-spezifische Unterkategorien widerstreben mir ehrlich gesagt ein wenig. Richtig begründen kann ich es aber nicht... Ich würde eher zu einer Art "plot keywords" tendieren (das wäre flexibler), wobei ich dabei allerdings auch die Gefahr des "Wildwuchses" sehe. Dies könnte sich aber natürlich begrenzen lassen durch entsprechende Kontrollmaßnahmen.

Meiner Meinung nach gehen "plot keywords" etwas am Thema vorbei, wenn das ganze dann - und da sind deine Befürchtungen korrekt - so ausartet wie in der IMDb. Kategorien wie "Female Front Nudity", "New York City", "Nipples", "Drugs" und Co. sind - denke ich mal - von uns allen nicht gewollt (obwohl es natürlich die Suche nach einschlägigen Filmen extrem erleichtert  ;)). BTW: Wenn du in Richtung "plot keywords" tendierst, warum heißen eben die "spezifischen Unterkategorien" beim Hardcore-Film genau <- so?  :00000109: Ist schon schwer begründbar, oder?  ;)
Und einige potenzielle Unterkategorien existieren ja jetzt bereits als "normale" Genres...

[Schlombie]

Da ein Film meist mehr als nur einem Genre zugewiesen wird, ist die Genrekombination im Zusammenhang mit der Inhaltsangabe eigentlich schon aussagestark genug. Ich denke nicht, dass Plot Keywords da ernsthaft Sinn machen.
Ich denke nur, Genres wie Trash aufzulisten ist eine halbgare Sache. Entweder müsste man alle Pseudo-Genres streichen, oder aber Filmimperators Vorschlag mit den Unterkategorien nachgehen. Beide Wege wären jeweils ein Ganzes. Was wir zur Zeit haben ist etwas willkürlich (wenn auch in einem Bereich, der nicht sonderlich gravierend ist *g).
Gruß
Schlombie

[Adam Kesher]

Der guten Ordnung halber noch ein kleiner Nachtrag:

Camp im reinsten Sinne des Wortes ist von den Machern nicht beabsichtigt und dem Film nicht eingeschrieben, sondern geht vom Publikum aus. Es handelt sich um eine Rezeptionshaltung, die den Film bewusst gegen den Strich liest, um ein unbeabsichtigtes Genusspotenzial freizusetzen. Darunter fallen zum Beispiel Ed-Wood-Filme, ,,Raumschiff Orion" oder auch (je nach Publikum) ,,Die Nacht der reitenden Leichen".

Die Gestaltungsmittel, die McKenzie beschrieben hat, sind vorsätzlich und werkimmanent. In einem solchen Fall spricht man von forciertem Camp, also beabsichtigtem Camp: Der Film spekuliert bewusst auf eine uneigentliche Lesart und versucht sie zu bedienen. Die bekanntesten Beispiele dürften ,,The Rocky Horror Picture Show", ,,Barbarella", John-Waters- oder Troma-Produktionen sein.

Trash hingegen heißt Schund, meint also durch und durch missratene Produkte, die sich auch durch eine ironische Lesart nicht in Genuss umwandeln lassen. Trash ist weder Camp noch forcierter Camp und auch kein Oberbegriff dafür. Dass der Begriff in der OFDb (unabhängig von der Genre-Problematik) nicht korrekt vergeben ist, lässt sich mit einem Blick auf die ,,Bestenliste" erkennen, deren Notenspektrum momentan von 5,25 bis 7,44 reicht. Demzufolge hat die Mehrheit der Nutzer noch dem schlechtesten Kandidaten auf der Liste überdurchschnittliche Qualitäten attestiert und ihn damit automatisch vom Trash-Verdacht freigesprochen, denn Trash kann im Unterschied zu Camp und forciertem Camp nicht gelingen. Er ist grundsätzlich missraten.

[PierrotLeFou]

Wo ich Pierrot aber widersprechen muss, ist seine Ansicht, dass wenn ein Film in seinem Genre einiges richtig macht dies ausschließen würde, er könne Trash sein.

Deshalb habe ich das "ICH" ja auch großgeschrieben... ;-) ist nur meine persönliche Meinung und ich habe nichts einzuwenden wenn das jemand anders sieht...
(((deshalb kam dann noch der Camp-Hinweis, der zwar letztlich auch eine willkürliche Festsetzung wäre, aber immerhin etwas objektivere und enger gefasste Kriterien liefert und eben ein Versuch war, eine weniger subjektiv geprägte Regelung zu liefern...
am praktischsten wäre aber wohl tatsächlich die Mehrheitsentscheidung....)))

[PierrotLeFou]

Manche Filme werden aber auch heute als Camp gefeiert, ohne dass den Herstellern dies seinerzeit bewusst gewesen sein dürfte.

Das ist übrigens wirklich nochmal ein interessanter Punkt, weil der Gartenzwerg im Garten meiner Oma (die Gartenzwerge liebt) eindeutig Kitsch ist, während er im Wohnzimmer meines Freundes (der Kitsch lächerlich findet) ein Camp-Element ist)....
Das macht alles natürlich gleich nochmal komplizierter, weil dann auch jeder Kitsch- und Trashfilm unter dem richtigen Publikum zum Camp avancieren kann... (wenn ich mich nicht irre ist Eco im "offenen Kunstwerk" auf die bedeutung des Rezipienten eingegangen.... sollte ich vielleicht mal lesen, könnte hilfreich sein...)

Deshalb müsste man schon betonen dass hier eher das, was der Intention des Schöpfer gemäß Camp sein sollte, mit Camp bezeichnet wird und nicht das, was das jeweilige Publikum als Camp ansieht.... (der Prozess der Umwandlung in Camp ist ja in beiden Fällen der gleiche, im ersten Fall gibt es aber nur einen solchen Prozess im zweiten Fall gibt es soviele Prozesse wie potentielle Zuschauer)

[Adam Kesher]

Das ist übrigens wirklich nochmal ein interessanter Punkt, weil der Gartenzwerg im Garten meiner Oma (die Gartenzwerge liebt) eindeutig Kitsch ist, während er im Wohnzimmer meines Freundes (der Kitsch lächerlich findet) ein Camp-Element ist)....

Ein ganz hervorragendes Beispiel! Nur würde Susan Sontag sagen, dass der Gartenzwerg deiner Oma Camp ist, weil es ein Publikum gibt, das ihn ironisch rezipiert, und der Gartenzwerg deines Freundes forcierter Camp, weil er durch die Deplatzierung im Wohnzimmer auf sein absurdes Potenzial aufmerksam macht. Deiner Oma würde es nie einfallen, ihren Gartenzwerg ins Wohnzimmer zu stellen (es handelt sich schließlich nicht um einen Wohnzimmerzwerg) und dein Freund müsste sehr um sein Ansehen fürchten, wenn er seinen Gartenzwerg tatsächlich in den Garten stellen würde.

Aber bevor wir die Überschrift des Themas – ,,Trash – ein Genre oder nicht?" – aus den Augen verlieren: Nichts davon ist ein Genre. Camp ist eine Rezeptionshaltung, forcierter Camp ein Gestaltungsmittel und Trash eine individuelle Geschmackskategorie.

[PierrotLeFou]

Das ist übrigens wirklich nochmal ein interessanter Punkt, weil der Gartenzwerg im Garten meiner Oma (die Gartenzwerge liebt) eindeutig Kitsch ist, während er im Wohnzimmer meines Freundes (der Kitsch lächerlich findet) ein Camp-Element ist)....

Ein ganz hervorragendes Beispiel! Nur würde Susan Sontag sagen, dass der Gartenzwerg deiner Oma Camp ist, weil es ein Publikum gibt, das ihn ironisch rezipiert, und der Gartenzwerg deines Freundes forcierter Camp, weil er durch die Deplatzierung im Wohnzimmer auf sein absurdes Potenzial aufmerksam macht. Deiner Oma würde es nie einfallen, ihren Gartenzwerg ins Wohnzimmer zu stellen (es handelt sich schließlich nicht um einen Wohnzimmerzwerg) und dein Freund müsste sehr um sein Ansehen fürchten, wenn er seinen Gartenzwerg tatsächlich in den Garten stellen würde.

Aber bevor wir die Überschrift des Themas – ,,Trash – ein Genre oder nicht?" – aus den Augen verlieren: Nichts davon ist ein Genre. Camp ist eine Rezeptionshaltung, forcierter Camp ein Gestaltungsmittel und Trash eine individuelle Geschmackskategorie.

:respekt:
Ja, sehe ich eigentlich auch so, wobei jetzt die Frage wäre, welche konsequenzen das für den Umgang mit dem Trashbegriff hier haben sollte/könnte/müsste....

Aber die Unterscheidung zwischen Camp und trash ist in deinem gestrigen Eintrag noch recht leicht angreifbar:

Camp im reinsten Sinne des Wortes ist von den Machern nicht beabsichtigt und dem Film nicht eingeschrieben, sondern geht vom Publikum aus. Es handelt sich um eine Rezeptionshaltung, die den Film bewusst gegen den Strich liest, um ein unbeabsichtigtes Genusspotenzial freizusetzen. [...] Die Gestaltungsmittel, die McKenzie beschrieben hat, sind vorsätzlich und werkimmanent. In einem solchen Fall spricht man von forciertem Camp, also beabsichtigtem Camp: Der Film spekuliert bewusst auf eine uneigentliche Lesart und versucht sie zu bedienen. [...] Trash hingegen heißt Schund, meint also durch und durch missratene Produkte, die sich auch durch eine ironische Lesart nicht in Genuss umwandeln lassen. Trash ist weder Camp noch forcierter Camp und auch kein Oberbegriff dafür.

Die unterscheidung zwischen Camp und forciertem Camp (oder auch naivem und bewusstem Camp) halte ich für recht verständlich.....

Die Frage ist jedoch, inwieweit sich (naiver) Camp überhaupt von Trash unterscheiden lässt, und das finde ich problematisch.... Da kann nur ein subjektives geschmacksurteil sagen: "Das ist Camp und kein Trash, weil es noch irgendwo ganz gelungen ist..." Nun sind subjektive Geschmacksurteile subjektiv und setzen eine zustimmung aller anderen bloß voraus, was praktisch allerdings kaum jemals funktionieren dürfte.... heißt: Ich sage: "Andreas Schnaas macht den hinterletzten Scheiß" und ein anderer kommt und sagt: "Stimmt nicht, die Sachen sind schon recht vergnüglich..."

Die Unterscheidung nach bewusstem/unbewusstemb Umgang mit einem Werk (egal ob durch Schöpfer oder Rezipient) halte ich für sehr ergiebig, die Unterscheidung nach einer Wertung halte ich für unbrauchbar....

ich kann es mir übrigens nicht verkneifen noch etwas verwirrung zu stiften :icon_mrgreen: und Jonathan Rosenbaum zu zitieren: "Pink Flamingos ist schließlich der Stein der Weisen, der Camp in Punk verwandelt." (Mitternachtskino: Punk-Artikel S. 255) Da wird Camp sehr stark von einer begrenzten Menge an Motiven abhängig gemacht wie auch Punk, gleichwohl beiden Richtungen eine gleiche Struktur unterstellt wird....

[filmimperator]

Ich will ja nicht den Spielverderber spielen - und die Diskussion über "camp" und "trash" in allen Ehren -, aber wird es denn nun seitens der Administratoren/Programmierer der OFDb vorgeschlagene Neuerungen/Konsequenzen geben oder bleibt alles wie gehabt?  :00000109:
Eine eindeutiges (und u.U. auch abschließendes) Statement wäre dabei mal hilfreich, denn ein "Ja, können wir vielleicht machen aber nur so und so, wenn überhaupt - aber egal, diskutieren wir weiter" ist - zumindest für mich - etwas unbefriedigend bei dieser sehr weitreichenden Genre-Problematik  :icon_rolleyes:...

[Adam Kesher]

Die Frage ist jedoch, inwieweit sich (naiver) Camp überhaupt von Trash unterscheiden lässt, und das finde ich problematisch....

Die Unterscheidung ist im Grunde leicht: Camp ist eine Haltung des Publikums, Trash eine Eigenschaft des Filmes. Ein Film wird campy, wenn das Publikum beschließt, ihn als Camp zu rezipieren. Trash hingegen ist die völlige Abwesenheit jedweder Qualität, der reine Schrott, der pure Bodensatz. Trash kann nie zugleich Camp sein, denn wenn das Publikum beschließt, ein Werk als Camp zu rezipieren, so hat es zwangsläufig Genussqualitäten darin entdeckt, die dem Trash-Begriff widersprechen. Was die eindeutige Zuordnung in einem Nachschlagewerk wie der OFDb knifflig macht, ist, dass Camp publikums- und zeitgeistabhängig ist und Trash vollkommen subjektiv.

[PierrotLeFou]

Die Frage ist jedoch, inwieweit sich (naiver) Camp überhaupt von Trash unterscheiden lässt, und das finde ich problematisch....

Die Unterscheidung ist im Grunde leicht: Camp ist eine Haltung des Publikums, Trash eine Eigenschaft des Filmes. Ein Film wird campy, wenn das Publikum beschließt, ihn als Camp zu rezipieren. Trash hingegen ist die völlige Abwesenheit jedweder Qualität, der reine Schrott, der pure Bodensatz. Trash kann nie zugleich Camp sein, denn wenn das Publikum beschließt, ein Werk als Camp zu rezipieren, so hat es zwangsläufig Genussqualitäten darin entdeckt, die dem Trash-Begriff widersprechen. Was die eindeutige Zuordnung in einem Nachschlagewerk wie der OFDb knifflig macht, ist, dass Camp publikums- und zeitgeistabhängig ist und Trash vollkommen subjektiv.

Aber "die völlige Abwesenheit jeder Qualität" kann jeder jedem Film unterstellen und jeder kann jeden Film gegen diesen Vorwurf verteidigen.....

tendenziell glaube ich schon, dass man Qualitätsunterschiede zwischen Filmen aufzeigen kann, aber eine Grenze zu ziehen abe der jede Qualität flöten geht, halte ich für unmöglich, da spielt dann einfach bloß meine Meinung rein und ein anderer ist anderer meinung.....

Man wird einfach keinen "schlechten" Film finden, den nicht auch nur eine einzige Person auf der Welt nett oder unterhaltsam finden wird.... daher müsste dann alles Camp sein und nichts könnte mehr Trash sein.... (im Prinzip steckt da das problem vom Ding an sich, dem Ding für uns und wie wir das Ding an sich dann überhaupt erkennen können, drin...)

im grunde sehen wir das wohl auch sehr ähnlich, nur dass ich die Trash-Definition für praktisch unumsetzbar halte....

Aber um mal dem Wunsch des Filmimperators zu folgen:

wäre wohl sinnig den Trash-Begriff, wenn er schon zur Wahl steht, nach Gutdünken zu verwenden und - wenn Beschwerden kommen - einfach mal abzustimmen.... dann ließe sich im Idealfall immerhin so eine Art kollektive Sicht der Dinge herausfiltern....

[McKenzie]

@ Adam Kesher:

Ich finde es sehr problematisch, Camp und Trash derart radikal voneinander zu trennen. Wie du schon schreibst ist "Camp" ein Ergebnis der Rezeption - dass aber gerade Trash (Filme, die weitgehend frei von filmischer Qualität sind) den größten "Camp-Genuss" versprechen und hervorrufen, beißt sich doch mit der These, dass Trash niemals Camp sein kann. Ein Freund von mir, den man verharmlosend als "Mega-Trashfan" bezeichnen könnte, ist sogar der Auffassung, dass die Quote des "freiwilligen" Trash gegen die des "unfreiwilligen" bei etwa 95:5 liegt - seiner Ansicht nach gibt es kaum unbeabsichtigten Trash, bzw. Camp, der ausschließlich ein "Produkt" des Rezipienten wäre. Und das, wohlgemerkt, von jemandem, dessen Filmkonsum sich etwa zu 60 % nur aus Filmen zusammensetzt, die ich nach meiner Definition als Trash bezeichnen würde (da ich zwischen Trash und Camp nicht so streng unterscheide wie du). Camp ist für mich eben auch ein Stilmittel des Filmemachers an sich und muss dabei auch nicht zwangsläufig forciert sein, oft würde ich es eher so formulieren: Die Macher (blöder Begriff, aber der Regisseur allein ist nicht immer die letzte Instanz) provozieren den Camp auf Publikumsseite, ohne ihn zu bedingen. Mein Lieblingsbeispiel ist Douglas Sirk: Während er z. B. versuchte, sich durch die grelle, exzessiv ÜBERkitschte, knallige und generell maßlos übertriebene Inszenierung von MAGNIFICENT OBSESSION versuchte, sich von diesem Sujet, dem "Hausfrauen-Schmalz", zu distanzieren, schlug der Film an der Kinokasse dennoch ein - und zwar eben als Hausfrauen-Schmalz (man verzeihe mir diese plakative Umschreibung) - die Rezeption, die Sirk mit seiner Inszenierung für sich als Regisseur erstrebte, wurde ihm schließlich von dem eigentlichen Kinopublikum des Films sicherlich kaum entgegengebracht und ist erst heute die Regel - gerade dieser Film ist inzwischen ja ein Kultbeispiel klassischen Camps, welches eben von Regisseuren wie z. B. John Waters zitiert wird. Oder z. B. der prominente "Baddie" SHOWGIRLS - ist dieser Film "forcierter" Camp oder ein übles Machwerk? Unmöglich, das faktisch festzulegen, auch wenn ich als Einzelpersion von ersterem überzeugt bin. Und schließlich gibt es noch die dreifache Variante, dass der Camp als solcher bewusst in den Vordergrund gestellt wird, jedoch zugleich abstrahiert erscheint und reflektiert wird, der Camp selbst also zum Gegenstand eines Filmes wird - wie z. B. oft in den Filmen der Nouvelle Vague und ihrer Faszination und gleichzeitigen Kritik am amerikanischen Genre-Kino.

Generell hat Pierrot aber schon das wesentliche gesagt, ich würde das Thema als abgeschlossen betrachten:

Aber "die völlige Abwesenheit jeder Qualität" kann jeder jedem Film unterstellen und jeder kann jeden Film gegen diesen Vorwurf verteidigen.....

tendenziell glaube ich schon, dass man Qualitätsunterschiede zwischen Filmen aufzeigen kann, aber eine Grenze zu ziehen abe der jede Qualität flöten geht, halte ich für unmöglich, da spielt dann einfach bloß meine Meinung rein und ein anderer ist anderer meinung.....

Man wird einfach keinen "schlechten" Film finden, den nicht auch nur eine einzige Person auf der Welt nett oder unterhaltsam finden wird.... daher müsste dann alles Camp sein und nichts könnte mehr Trash sein.... (im Prinzip steckt da das problem vom Ding an sich, dem Ding für uns und wie wir das Ding an sich dann überhaupt erkennen können, drin...)

im grunde sehen wir das wohl auch sehr ähnlich, nur dass ich die Trash-Definition für praktisch unumsetzbar halte....

wäre wohl sinnig den Trash-Begriff, wenn er schon zur Wahl steht, nach Gutdünken zu verwenden und - wenn Beschwerden kommen - einfach mal abzustimmen.... dann ließe sich im Idealfall immerhin so eine Art kollektive Sicht der Dinge herausfiltern....

100 % Zustimmung für dieses Posting.

[Adam Kesher]

An PierrotLeFou: Die Anwendung des Trashbegriffs ist nur dann unumsetzbar, wenn wir Allgemeingültigkeit erzwingen wollen. Als Geschmacksurteil ist Trash aber – wie jedes andere Geschmacksurteil auch – endlos debattierbar, völlig subjektiv und niemals allgemeinverbindlich. Letzten Endes verhält sich die Einordnung von Trashfilmen genau wie die von Meisterwerken: Viele werden sich einig sein, manche werden Einwände haben. Abgestimmt wird darüber bereits und wer sich für die Mehrheitsmeinung interessiert, braucht nur einen Blick auf die Liste der besten und schlechtesten Filme zu werfen.

An McKenzie: Alles, was ich sage, ist Folgendes: Wenn ein Zuschauer einen Film – aus welchen Gründen auch immer – in sein Herz schließt, so würde Sontag nicht mehr von Trash sprechen. Sie würde von Camp sprechen, wenn die Gründe für die Wertschätzung in einem liebevoll-ironischen Genuss von unbeabsichtigten Unbeholfenheiten oder Geschmacksverfehlungen liegen. Und sie würde von forciertem Camp sprechen, wenn die filmische Gestaltung vorsätzlich auf einen solchen Genuss abzielt. Du hältst mit einer anderen Position dagegen: Es gibt Merkmale und Merkmalskombinationen, die einen Film zum Trashfilm werden lassen und je nach Publikum auf Ablehnung oder Gegenliebe stoßen. Demnach hältst du Trash nicht für ein individuelles Geschmacksurteil, sondern für einen objektivierbaren Kanon. Das ist eine völlig legitime Position; sie ist nur, soweit ich weiß, filmwissenschaftlich weniger verbreitet und daher meines Erachtens als Grundlage für ein Nachschlagewerk wie die OFDb problematisch.

Aber – wie filmimperator schon angemerkt hat – solange die OFDb keine Absichten hat, die Problemstellung, die wir hier verhandeln, abzubilden, bleibt das Thema ein Diskurs ohne Folgen. Soweit ich sehe, ist der einzige Verhandlungspunkt, der im Augenblick wirklich Auswirkungen auf die OFDb hätte, die Frage, ob wir Trash für ein Genre halten oder nicht.