Spiel mir das Lied vom Tod

[Stanton]

Ich habe in den letzten Tagen eine ganze Menge Informationen zu den verschiedenen Fassungen von Spiel mir das Lied vom Tod zusammengetragen.

Ich würde sagen das die ganzen Einträge daraufhin geändert werden müssten in Bezug auf welche Fassungen cut sind und welche nicht.

Ungeschnitten ist eigentlich die deutsche Kinofassung (außer das 2:32 Min Exit Musik fehlen), die mit Sicherheit auch  der ital. Kinofassung entspricht.
Die Paramount DVD und BR ist dagegen in der ersten Szene um 70 Sek gekürzt, enthält dafür aber eine Szene die nicht in den Film gehört (Bronson erhebt sich nach der Anfangsschießerei am Bahnhof). Diese Szene war nie in den Kinofassungen, und auch die Italiener und Franzosen haben diese Szene zum ersten Mal in der alternativen Langfassung gesehen.

Diese 177 Min Langfassung wird sehr oft als der DC bezeichnet aber das ist sehr zweifelhaft. Es macht wohl mehr Sinn diese Langfassung als "spezielle Langfasung" einzutragen.

[Stanton]

Der Film wurde 1968 in Italien mit einer Laufzeit von 167 – 168 min erstaufgeführt. darin enthalten sind allerdings 2:32 Min Exit Musik über Schwarzbild (und zwar das Cheyenne Thema). Zieht man die Exit Musik ab erhält man die deutsche Kinofassung die 164 – 165 Min läuft. Diese Fassung ist wohl auch in den USA kurz im Kino gelaufen und in England mit einer Laufzeit von 167:06 Min ratifiziert worden, bevor der Film dann in beiden Ländern auf eine Laufzeit von etwa 144 Min zusammengekürzt wurde (allerdings wahrscheinlich mit leicht abweichenden Schnitten)
In den nächsten 15 Jahren hat Paramount dann eine ganze Reihe verschiedener Schnittfassungen in den USA auf den Markt gebracht, und dabei wohl selber den Überblick verloren was in den Film hineingehört und was nicht. Jedenfalls als dann 1984 jenes Master erstellt wurde das bis heute weltweit verwendet wird, war es eine Fassung die nicht in allen Aspekten korrekt war.

 1.  Die Anfangsszene lief eigentlich bis zum Auftauchen Bronsons 70 Sek länger. Hier ist die Paramount Version deutlich zu schnell für meinen Geschmack und es fehlen einige sehr schöne Einstellungen.

Once Upon a Time in the West / Spiel mir das Lied vom Tod (Part 16/01)


 2.  Die danach folgende kurze Szene in der Bronson sich nach der Schießerei erhebt und davongeht gehört nicht in den Film. Sie ist für einige (aber nicht alle) der 144 Min Fassungen eingefügt worden, da dort die spätere lange Szene in der Wüstenkneipe komplett fehlte. Und in dieser wurde ja hinreichend erklärt das Bronson am Anfang nur verwundet wurde. Durch das Beibehalten der nun überflüssigen Szene wird der lange Anfang von SMDLVT in seiner erzählerischen Qualität etwas beschädigt.

Once Upon a Time in the West / Spiel mir das Lied vom Tod (Part 16/02)

 3.  In der Schlussszene wird eigentlich das ,,Finale" genannte Musikthema bis zum Ende durchgespielt, während es in der Paramount Fassung zwischendrin abbricht und durch das Cheyenne Thema ersetzt wird, was wenig Sinn macht.


Once Upon a Time in the West / Spiel mir das Lied vom Tod (Part 16/16)

Die Blu Ray enthält den Film nun natürlich wieder in der Paramount Fassung, enthält aber außerdem noch eine von Martin Scorsese betriebene Restauration, da Scorsese angeblich mit den Farben der DVD nicht zufrieden war, zumindest aber erklärtermaßen eigentlich die europäische Fassung wiederherstellen wollte. Tatsächlich ist aber jetzt die Anfangsszene nur um wenige Einstellungen erweitert worden, und statt die Bronson-erhebt-sich Szene komplettb zu schneiden hat er sie noch um einige Sek auf die Komplettlänge der ital. 177 Min Fassung verlängert. Außerdem ist die 2. Szene noch um eine Sek verlängert. Hier schneidet die Paramount DVD tasächlich etwas zu früh, was aber kaum jemandem auffallen dürfte der es nicht weiß.
Sehr seltsam also diese Scorsese Fassung.

Dadurch das die Paramount Fassung nun aber weltweit (außer Italien) zum Einsatz kommt, hat sie auch seit den Zeiten der beginnenden Digitalisierung (beginnend mit der Laserdisc) mehr und mehr die eigentliche Kinofassung verdrängt.

[Stanton]

Zu dem Problem des sogenannten DCs:

In Italien dagegen ist in der 1. Hälfte der 90ger eine 177 min Langfassung restauriert worden, die seit 1998 auch immer öfter im deutschen TV zu sehen ist, wobei hierfür die deutsche Synchronisation leicht angepasst und überarbeitet wurde. Diese Fassung läuft 177 Min, enthält allerdings die Bronson-erhebt-sich Szene während die ,,Finale" Musik korrekterweise komplett ausgespielt wird (worauf dann noch nach Ende des Filmes die Exit Musik folgt). Das war dann auch 1998 für mich überhaupt das 1. Mal das ich diese Bronson-erhebt-sich Szene gesehen habe, was mich damals ganz schön enttäuscht hat.
Das einzig wirklich Neue der Langfassung ist eine 38 Sek Szenenerweiterung in der Ferzetti Probleme mit ein paar Bleisoldaten auf seinem Schreibtisch hat, ansonsten werden lediglich viele Einstellungen leicht verlängert (die 1. Szene läuft hier z.B. noch einmal 30 Sek länger).
Obwohl die ital. DVD behauptet dies ,,sei die ungekürzte die ungekürzte Fassung die der Regisseur wollte" scheint es eher umstritten zu sein ob das auch stimmt. Als die Langfassung 1998 erstmals im Fernsehen lief stand in meiner Zeitung lediglich es sei eine Privatkopie die in den Archiven von Sergio Leone gefunden wurde, aber es wurde überraschenderweise nicht behauptet es sei der DC. Viele sehen in ihr lediglich eine Art Rohfassung vor dem endgültigen Feinschnitt (zumal die Musik manchmal abrupt endet oder auch falsch zu sein scheint) die evtl. von Leone nur archiviert wurde damit sie nicht komplett verlorengeht. Jedenfals habe ich noch nie etwas darüber gelesen warum Leone diese Langfassung archiviert aht, bzw, wie er dazu steht In seinem Leone Buch von 2009 schreibt Harald Steinwender hierzu lediglich es ,,ist umstritten, ob dies die von Leone intendierte Fassung darstellt", was darauf hin deutet das es zumindest in Italien darüber etliche Diskussionen gab. Diskussionen die ich ganz gerne mal nachlesen würde.

Alles in allem denke ich das der Film in den 165 min Fassungen besser funktioniert, da die meisten der Erweiterungen den Film lediglich länger aber nicht besser machen. Ich persönlich sehe in der Langfassung nur eine alternative Version, während ich die ursprüngliche Kinofassung als den DC ansehe. Ich habe auch nie irgendetwas darüber gelesen was darauf hindeuten würde das Leone mit der Kinofassung irgendwie unzufrieden gewesen wäre.

Die optimale Veröffentlichung wäre demnach für mich eine DVD oder BR die diese Fassung enhält, aber auch auf einer 2. Disc die Langfasung anbietet.

All dessen ungeachtet, ein großes Meisterwerk ist der Film jedoch in allen 165 Min Fassungen und in der 177 min Version.

[Palaber-Rhabarber]

Hallo Stanton, vielen Dank für deine Ausführungen. Du machst wohl gerade deine Examensarbeit.  :D  :respekt:

Zwar kenne ich den Film und habe den kompletten Text hier gelesen, trotzdem ist es sehr wichtig, dass du mit OFDb-Links arbeitest, denn dein konkretes Anliegen verläuft etwas im Sande und macht die Arbeit für uns, die nicht in den letzten Tagen alle Fassungen gesehen haben, ein büschen schwieriger.

Ich mache mal den Anfang. Du meinst diesen Film:
http://www.ofdb.de/film/1660,Spiel-mir-das-Lied-vom-Tod

Jetzt bist du an der Reihe. Welche Fassungen müssten deiner Meinung nach alle geändert werden (z.B. bezüglich Langfassung)? Wir können ja mit den deutschen Fassungen anfangen. Und was schreiben wir konkret ins Bemerkungsfeld? Hier halte ich es für sinnvoll, zu jeder Filmversion einen fertigen Text anzufertigen, den man ohne Probleme in die jeweiligen Einträge reinkopieren kann (aber bitte keine Buchseite voll  :icon_smile:).

[Stanton]

Hallo Stanton, vielen Dank für deine Ausführungen. Du machst wohl gerade deine Examensarbeit.  :D  :respekt:

Das Gefühl habe ich gestern zwischendurch auch bekommen. Ich dachte ich schreib das mal schnell, und dann wurde der Text immer länger ...

Zwar kenne ich den Film und habe den kompletten Text hier gelesen, trotzdem ist es sehr wichtig, dass du mit OFDb-Links arbeitest, denn dein konkretes Anliegen verläuft etwas im Sande und macht die Arbeit für uns, die nicht in den letzten Tagen alle Fassungen gesehen haben, ein büschen schwieriger.

Ich mache mal den Anfang. Du meinst diesen Film:
http://www.ofdb.de/film/1660,Spiel-mir-das-Lied-vom-Tod

Jetzt bist du an der Reihe. Welche Fassungen müssten deiner Meinung nach alle geändert werden (z.B. bezüglich Langfassung)? Wir können ja mit den deutschen Fassungen anfangen. Und was schreiben wir konkret ins Bemerkungsfeld? Hier halte ich es für sinnvoll, zu jeder Filmversion einen fertigen Text anzufertigen, den man ohne Probleme in die jeweiligen Einträge reinkopieren kann (aber bitte keine Buchseite voll  :icon_smile:).

Wie das Ändern geht weiß ich nicht, aber vielleicht gibt es hier ja auch andere Meinungen zum Thema.

Die Frage ist halt wie man die Langfassung zur ursprünglichen Kinofassung bewertet. Wäre die Langfassung der DC, dann wären alle anderen cut. Bislang ist das aber ohnehin nicht so, und sowohl die engl. Fassung wie auch die It. Langfasung gelten als uncut.

Wenn ich aber die 165 Min als uncut empfinde, und das ist sie imo solange bis man konkrete Belege hätte das die Langfassung tatsächlich die von Leone gewünschte Fasung ist, dann macht es Sinn die Langfassung als Spezial - oder Alternativfassung einzutragen.

Die Langfassung sind die beiden ital. DVDs mit 170 Min Pal Länge. Sowie alle deutschen TV Ausstrahlungen die auf der Langfassung basieren.

Alle anderen DVDs und BRs, egal aus welchem Land, enthalten die Paramount Fasung die leicht geschnitten ist und über eine Szene verfügt die da nicht hin gehört. Dasselbe gilt auch für alle Laserdiscs und die späteren VHS.

Oder vereinfacht, alles was bislang als cut eingetragen ist, ist in Wahrheit die ungeschnittene Kinofassung, und somit uncut.
Die beiden ital. DVDs enthalten die Speziallangfassung. Bei den deutschsprachigen TV Ausstrahlungen muss man schauen welche Länge sie haben.

[Sir Francis]

Die Blu Ray enthält den Film nun natürlich wieder in der Paramount Fassung, enthält aber außerdem noch eine von Martin Scorsese betriebene Restauration, da Scorsese angeblich mit den Farben der DVD nicht zufrieden war, zumindest aber erklärtermaßen eigentlich die europäische Fassung wiederherstellen wollte. Tatsächlich ist aber jetzt die Anfangsszene nur um wenige Einstellungen erweitert worden, und statt die Bronson-erhebt-sich Szene komplettb zu schneiden hat er sie noch um einige Sek auf die Komplettlänge der ital. 177 Min Fassung verlängert. Außerdem ist die 2. Szene noch um eine Sek verlängert. Hier schneidet die Paramount DVD tasächlich etwas zu früh, was aber kaum jemandem auffallen dürfte der es nicht weiß.

Danke für den Hinweis! Ich habe die Bemerkungen jetzt entsprechend angepasst, siehe hier: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=1660&vid=320853

[Stanton]

Ja, das stimmt auf jeden Fall.

Ich habe das aus einem anderen Forum, da hat das einer komplett überprüft. Sonst hätte er auch kaum die Sek Unterschied in der 2. Szene entdeckt.

(Und wenn es jemand tatsächlich interessiert, diese Sek ist in dem 2. YouTube Video bei 8:39, wenn das Mädchen am Tisch sich umwendet fehlt auf der DVD der letzte Moment. Wenn man darauf achtet (auf der DVD) fällt es auch auf das etwas zu früh geschnitten wurde.)

[Stanton]

Die Blu Ray enthält den Film nun natürlich wieder in der Paramount Fassung, enthält aber außerdem noch eine von Martin Scorsese betriebene Restauration, da Scorsese angeblich mit den Farben der DVD nicht zufrieden war, zumindest aber erklärtermaßen eigentlich die europäische Fassung wiederherstellen wollte. Tatsächlich ist aber jetzt die Anfangsszene nur um wenige Einstellungen erweitert worden, und statt die Bronson-erhebt-sich Szene komplettb zu schneiden hat er sie noch um einige Sek auf die Komplettlänge der ital. 177 Min Fassung verlängert. Außerdem ist die 2. Szene noch um eine Sek verlängert. Hier schneidet die Paramount DVD tasächlich etwas zu früh, was aber kaum jemandem auffallen dürfte der es nicht weiß.

Danke für den Hinweis! Ich habe die Bemerkungen jetzt entsprechend angepasst, siehe hier: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=1660&vid=320853

Aber dann müsstest du jetzt auch konsequenterweise beide Fassungen auf den BRs als geschnitten eintragen. Es fehlen nach wie vor 70 Sek auf der Kinofassung, und etwas weniger auf der restaurierten Fassung.
Die Schlußmusik ist auf beiden verkehrt, und die kurze Stehaufszene dürfetn beide eigentlich nicht enthalten.

[Sir Francis]

Die Blu Ray enthält den Film nun natürlich wieder in der Paramount Fassung, enthält aber außerdem noch eine von Martin Scorsese betriebene Restauration, da Scorsese angeblich mit den Farben der DVD nicht zufrieden war, zumindest aber erklärtermaßen eigentlich die europäische Fassung wiederherstellen wollte. Tatsächlich ist aber jetzt die Anfangsszene nur um wenige Einstellungen erweitert worden, und statt die Bronson-erhebt-sich Szene komplettb zu schneiden hat er sie noch um einige Sek auf die Komplettlänge der ital. 177 Min Fassung verlängert. Außerdem ist die 2. Szene noch um eine Sek verlängert. Hier schneidet die Paramount DVD tasächlich etwas zu früh, was aber kaum jemandem auffallen dürfte der es nicht weiß.

Danke für den Hinweis! Ich habe die Bemerkungen jetzt entsprechend angepasst, siehe hier: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=1660&vid=320853

Aber dann müsstest du jetzt auch konsequenterweise beide Fassungen auf den BRs als geschnitten eintragen. Es fehlen nach wie vor 70 Sek auf der Kinofassung, und etwas weniger auf der restaurierten Fassung.
Die Schlußmusik ist auf beiden verkehrt, und die kurze Stehaufszene dürfetn beide eigentlich nicht enthalten.

Bevor ich jetzt im Alleingang die BR-Fassung auf cut setze, muss erstmal geklärt werden, welche Fassung wie lange geht und was sie enthält. Dazu wäre es hilfreich, wie POSTAL schon geschrieben hat, dass du (zunächst für die deutschen Fassungen) schreibst, was sie enthalten (und evtl. was fehlt). Nur weil in der international üblichen Fassung etwas fehlt, muss es nicht gleich cut heißen. Es könnte auch alternatives Bildmaterial sein etc.
Bitte stelle nochmal tabellarisch dar (knapp aber deutlich formuliert), welche Fassung was enthält. Anschließend können ggf. Cut-, Uncut- oder Langfassungszeichen gesetzt werden. :respekt:

[Stanton]

OK, hier ist erst einmal ein möglicher Text für die Langfassung:

"Dies ist eine spezielle Langfassung die 1995 in Italien restauriert wurde. Sie basiert wahrscheinlich auf einer Privatkopie Sergio Leones deren offizieller Status nach wie vor umstritten ist, und die auch nie im Kino gelaufen ist. Sie macht eher den Eindruck einer Rohfassung in der die Musikabmischung noch nicht ganz korrekt ist und viele Einstellungen noch zu lang laufen.

Die Langfassung besteht fast ausschlieslich aus sehr vielen kurzen Verlängerungen bereits vorhandener Einstellungen der Kinofassung, enthält aber auch einige alternative Einstellungen. Neu ist lediglich ein 38 sek. Segment einer längeren Szene, dafür fehlt eine kurze Einstellung am Ende.
Sie enthält aber auch die Szene am Anfang in der Bronson sich am Bahnhof erhebt, die jedoch zuvor in keiner ungekürzten Fassung enthalten war. Diese Szene war zuvor nur Bestandteil stark gekürzter engl. Fassungen als erklärender Ersatz für eine geschnittene Szene, ist aber fälschlicherweise mittlerweile auch auf allen DVDs enthalten."


Ich habe die Erklärung über die Stehauf Szene angefügt, weil da bestimmt viele nach fragen würden.

Das wären dann in der Datanbasis die beiden ital. DVDs und die beiden mit DC markierten Free TV Ausstrahlungen. Sowie die ORF von 2005.

Ich würde vorschlagen diese als spezielle Langfassung einzutragen, wie z.B auch bei Natural Born Killers.

Edit: Habe gerade gesehen das bei Natural Born Killers dieser Vermerk gar nicht mehr da ist. aber ihr wisst was ichj meine. Oder?

[Stanton]

Bevor ich jetzt im Alleingang die BR-Fassung auf cut setze, muss erstmal geklärt werden, welche Fassung wie lange geht und was sie enthält. Dazu wäre es hilfreich, wie POSTAL schon geschrieben hat, dass du (zunächst für die deutschen Fassungen) schreibst, was sie enthalten (und evtl. was fehlt). Nur weil in der international üblichen Fassung etwas fehlt, muss es nicht gleich cut heißen. Es könnte auch alternatives Bildmaterial sein etc.
Bitte stelle nochmal tabellarisch dar (knapp aber deutlich formuliert), welche Fassung was enthält. Anschließend können ggf. Cut-, Uncut- oder Langfassungszeichen gesetzt werden. :respekt:

Also das steht oben in meinem 1. Post genau beschrieben unter 1, 2, und 3 . Außerdem Videobelege für den der es vergleichen will.

Die Unterschiede der Scorsese fassung gleich darunter.

Hier findest du Scans zu dem Ausführlichen Video Watchdog Artikel, der genau erklärt wie es passieren konnte das die Paramount seit 1984 ein unvollständiges Master hat:

http://www.fistful-of-leone.com/forums/index.php?topic=10564.0

Das Problem ist einfach das es ein Ital. Film ist, aber die ital. Originalfassung nicht zum Remastern genommen wird.

[Sir Francis]

Du hast alles geschrieben, ja, aber jetzt muss das alles strukturiert werden, sonst kann dein Wissen nicht sinnvoll und am richtigen Platz in die Ofdb eingegliedert werden. Ich meine:

1)
Ein Ofdb-Fassungslink!

2)
Eine kurze aber aussagekräftige Beschreibung zur Schnittfassung

Z.B.
Http://www.ofdb.de/.......xy
Identisch mit italienischer Kinofassung, deshalb nicht gekürzt.

[666psheiko]

Passiert hier noch was?

[Sir Francis]

Stanton hatte mir in einer PN geschrieben, dass er z.Zt. nicht zu einer genauen Auflistung "was fehlt / was nicht" aus Zeitgründen kommt. Ich weiß nicht, ob er hier regelmäßig reinschaut, aber ich schreibe ihn diesbezüglich nochmal an. Also bitte noch wenigstens bis morgen auflassen.

[666psheiko]

Stanton hatte mir in einer PN geschrieben, dass er z.Zt. nicht zu einer genauen Auflistung "was fehlt / was nicht" aus Zeitgründen kommt. Ich weiß nicht, ob er hier regelmäßig reinschaut, aber ich schreibe ihn diesbezüglich nochmal an. Also bitte noch wenigstens bis morgen auflassen.

THX, ich verschiebe den Thread morgen ins Zensurforum, wenn er sich bis dahin nicht gemeldet hat, dann geht die Vorgeschichte hier nicht verloren. Und wenn er/ihr soweit seid, macht ihr im KF einfach einen neuen Thread auf.

[Stanton]

Stanton hatte mir in einer PN geschrieben, dass er z.Zt. nicht zu einer genauen Auflistung "was fehlt / was nicht" aus Zeitgründen kommt. Ich weiß nicht, ob er hier regelmäßig reinschaut, aber ich schreibe ihn diesbezüglich nochmal an. Also bitte noch wenigstens bis morgen auflassen.

Also eigentlich habe ich am Anfang dieses Threads alles beschrieben. Ich weiß nur noch nicht wie ichs ändern kann, und mir fehlt gerade die Zeit mich darum zu kümmern.

Aber ich hatte 4 Posts weiter oben bereits einen möglichen Text für die Langfassung geschrieben und auch  gesagt welches die Langfassungen sind. Das könnte ja schon mal wer eintragen in der Datenbasis. Wen jemand Lust und Zeit hat.

[Stanton]

Ich habe mir gerade noch einmal die Spiel mir das Lied vom Tod Seite angesehen, und die Frage dazu wäre, ob es bei den OFDBlern, die all die Einträge erstellt haben, die Bereitschaft gibt den Großteil der Einträge zu überarbeiten. Denn, und das ist jetzt keine wirklich neue Erkenntnis, aber doch eine die anscheinend noch nicht so weit verbreitet ist, der größere Teil der Eintragungen welche Fassungen cut und welche uncut ist, ist leider verkehrt.

Tatsächlich müssten, nach derzeitigem Stand, sämtliche Paramount Fassungen die auf Laserdisc, DVD oder Blu veröffentlicht worden sind, als geschnitten betrachtet werden.
Ungeschnitten sind nur die alten 35 mm Kopien und diverse alte VHS Kassetten oder TV Ausstrahlungen die noch auf diesen beruhen.

[Sir Francis]

Um eine Änderung umzusetzen, brauchen wir viel genauere Infos, und zwar von Dir, nicht den vielen Fassungseinträgern.

Ich bin bei diesem Film nicht wirklich in der Materie. Mir ist nur bekannt, dass es eine Vielzahl von Schnittfassungen gibt. Welche da nun als ,,gekürzt" oder ,,ungekürzt" gelten, entzieht sich meiner Kenntnis.

Deshalb brauchen wir, um das Thema überhaupt erstmal zu verstehen, eine Auflistung der Fassungen, die Deiner Ansicht nach als ,,ungekürzt" gelten. Bitte alle mit Link!

[Sir Francis]

Themen zusammengeführt. Du hast das ja vor 15 Jahren schon einmal angestoßen, aus Zeitgründen aber nicht weiter verfolgt.

[Stanton]

Ah ja, danke ich wusste das ich das irgendwo schon einmal begonnen hatte.

Die Frage ist ja erst einmal ob meine Sichtweise überhaupt akzeptiert wird, denn es bedeutet konkret das fast alle Einträge, und das sind viele, geändert werden müssten hinsichtlich geschnitten oder ungeschnitten.

Ganz sicher verkehrt ist das hier: https://www.ofdb.de/fassung/1660,355902,Spiel-mir-das-Lied-vom-Tod/
Das wurde früher so angenommen, aber mittlerweile ist klar das SmdLvT auch in den USA zunächst für einige Wochen uncut lief, erst dann wurde angefangen zu kürzen.

Und dann wie gesagt alle DVDs, Blus, Laserdiscs von Paramount, da diese alle eben jene leicht fehlerhafte Paramount Fassung enthalten. Auch die beiden italienischen Blus, da diese leider ebenfalls auf diese Version umgestiegen sind.
Nicht jedoch die beiden Ital. DVDs mit der Langfassung, die korrekt als längere Spezialfassung eingetragen sind. Jedoch sind das nicht wirklich DCs, das ist Ansichtssache, aber genau genommen werden diese nicht mehr als DC betrachtet, auch wenn sie so vermarktet wurden.

Wie oben ausgeführt, geschnitten ist die Paramount Version da am Anfang viele kurze Einstellungen fehlen, insgesamt etwa 70 Sekunden. Falsch ist auch die Extra Szene und die nach wie vor falsche Schlußmusik. Das Paramount nicht einmal bereit ist das zu ändern verblüfft mich nach wie vor.

[Sir Francis]

Ganz sicher verkehrt ist das hier: https://www.ofdb.de/fassung/1660,355902,Spiel-mir-das-Lied-vom-Tod/
Das wurde früher so angenommen, aber mittlerweile ist klar das SmdLvT auch in den USA zunächst für einige Wochen uncut lief, erst dann wurde angefangen zu kürzen.

Hast Du da bitte eine Quelle parat?

[TakaTukaLand]

Ich finde die Aussage zur NY-Kinofassung auch schwierig. Der Eintrag scheint ja recht konkret zu sein, wogegen "in den USA zunächst für einige Wochen" ziemlich allgemein klingt.

Ansonsten hab ich mich jetzt auch mal hier durch gelesen und würde zunächst mal weg von cut / uncut Zuschreibungen, sondern erstmal säuberlich aufstellen welche Schnittfassungen es - soweit wir wissen - gibt. Für mich liest es sich (auch unter Zuhilfenahme von SB.com) in etwa so:

Geschnittene Fassung 1 mit Stehauf-Szene (144 Min.)
Geschnittene Fassung 2 ohne Stehauf-Szene (144 Min.)
Video-Fassung CIC (164 Min.) = Kinofassung ohne Exit?
Paramount / Internationale Fassung (165 Min.)
Paramount / Internationale Fassung restauriert (166 Min.)
Kinofassung ohne Exit (164 Min.)
Kinofassung mit Exit (167 Min.)
Langfassung - auch als DC bezeichnet (177 Min.)

Die Laufzeiten sind für die Vergleichbarkeit auf Film-/Blu-ray-Geschwindigkeit (24fps) gerechnet und leicht gerundet.

Die geschnittenen Fassungen sind (abgesehen von Super-8) nicht eingetragen und mir bisher noch nirgendwo begegnet (außer möglicherweise die NY-Kinofassung). Oft werden nur Fassungen als geschnitten bezeichnet, weil die Stehauf-Szene nicht enthalten ist.

Bitte ergänzen, erläutern und korrigieren

[Stanton]

Für den Anfang, hier kann man sehr detailliert nachlesen wie es in den USA zu den verschiedenen Fassungen kam, von der ungeschnittenen KF über diverse gekürzte Fassungen bis hin zum Erstellen des nach wie vor benutzten Paramount Masters in 1984:

https://imgur.com/a/video-watchdog-once-upon-time-west-2DqWW

Dieses Paramount Master enthält 3 Unterschiede bzw Fehler zur KF:

1. die fehlenden 70 Sek in der langen Eingangszene
2. die nicht dazu gehörige Stehaufszene (die eine grandiose erzählerische Idee kaputt macht)
3. die falsche Schlußmusik (in den letzten 90 Sek)

Das ist alles schon sehr lange bekannt, und wird auch durch Aussagen anderer bestätigt. Dort ist auch erkennbar das erst für die 2. der gekürzten Fassungen die Stehauf Szene eingefügt wurde.
In England dagegen wurde die vollständige Fassung geprüft, aber ins Kino kam dann ebenfalls eine stark gekürzte Fassung, jedoch unterschiedlich gekürzt (146 min), und ohne die Stehauf Szene.
Ich habe auch Italiener zu dieser Stehauf Szene befragt, und auch die haben diese erstmals in den 90ern in der Langfassung gesehen.


Es gibt also abgesehen von gekürzten Fassungen folgende offizielle Fassungen:

1. Die Kinofassung wie sie z.B. in Italien, Deutschland und eben anfangs auch in den USA lief. (ca 165 Min ohne Exit Musik)
2. Das Paramount Master (ca 165 Min)
2b. Die 2011 auf Blu veröffentlichte Fassung, die 14 der fehlenden 70 Sek rekonstruiert, aber auch die Stehauf Szene um 6 Sek verlängert. (ca 165 min)
3. Die in Italien veröffentlichte Langfassung, die Mitte der 90er restauriert wurde (ca 177 Min)

Die Frage ist also jetzt ob man die Paramount Fassung als gekürzt ansieht, wegen der fehlenden 70 Sek, oder ob man diese als ungekürzte Alternativfassung ansieht. Da Paramount die weltweiten Rechte (außer für Italien) hat, besitzt diese ja trotz ihrer Fehler einen offiziellen Charakter.

[Stanton]

Ich finde die Aussage zur NY-Kinofassung auch schwierig. Der Eintrag scheint ja recht konkret zu sein, wogegen "in den USA zunächst für einige Wochen" ziemlich allgemein klingt.

Das ist sicher das der zunächst uncut lief, das habe auch schon andere bestätigt, die den damals zunächst in der längeren Fassung gesehen hatten.

Aber für lange Zeit war in der Filmliteratur immer nur von der 144 Min Fassung in den USA die Rede, auch durch die Frayling Bücher.

Die KF habe ich über ein Dutzend mal gesehen, auch mal die ursprünglische Vollbild VHS. Und die TV Fassung in den 90ern kam ja zunächst auch von der deutschen 35 mm Fassung, und die habe ich auch noch.
Über die zunehmende Verwendung von digitalen Kopien im HD Bereich ist dann aber zunehmend nur noch das Paramount Master einheitlich verwendet worden, so daß es jetzt nichts anderes mehr gibt, außer man erwischt noch mal eine 35 mm Vorführung im Kino.

[Sir Francis]

Ich finde die Aussage zur NY-Kinofassung auch schwierig. Der Eintrag scheint ja recht konkret zu sein, wogegen "in den USA zunächst für einige Wochen" ziemlich allgemein klingt.

Das ist sicher das der zunächst uncut lief, das habe auch schon andere bestätigt, die den damals zunächst in der längeren Fassung gesehen hatten.

Aber für lange Zeit war in der Filmliteratur immer nur von der 144 Min Fassung in den USA die Rede, auch durch die Frayling Bücher.

Das reicht mir persönlich nicht als Quelle, ,,aus der Erinnerung". Bei der deutschen Kinofassung zum Thriller ,,8mm" gingen viele Menschen auch jahrelang davon aus, dass diese länger lief als die herkömmliche Schnittfassung auf DVD, bis das durch die Sichtung einer Kinorolle widerlegt wurde.

[Stanton]

Aber hast du nicht den Video Watchdog Artikel gelesen? Der lässt wenig Zweifel an der ursprünglichen uncut Fassung.

Das in den USA ausschließlich eine geschnittene Fassung lief ist ja umgekehrt auch nicht belegt, sondern wird nur behauptet bzw angenommen.

Du hast natürlich Recht das man Erinnerungen nicht vollkommen trauen darf, das sie einen selber komplett täuschen können, aber Steven Lloyd hat den Film damals mehrfach gesehen, und die geschnittenen Szenen sind viel zu markant um sich da zu täuschen wenn er dann plötzlich gekürzt lief. Und es gibt noch mindestens einen mehr der sich auf Bluray.com genau erinnern kann, den Film zunächst mehrfach in der kompletten Fassung gesehen zu haben.
Der ist ja auch nicht sofort wie heute üblich landesweit gestartet worden, sondern zunächst nur in einigen großen Städten in den Erstaufführungstheatern, also haben ihn sehr viele erst sehen können als bereits gekürzt worden war.

Ich weiß z.b. daß Es war einmal in Amerika in Deutschland auch in einer chronologisch angeordneten Kurzfassung in einigen Kinos lief, denn ich habe innerhalb weniger Tage beide gesehen. Und mit dem Besitzer des Kleinstadtkinos darüber diskutiert. In der OFDB ist eine solche nicht vermerkt, und eventuell habe ich bislang noch nie etwas darüber gelesen.

[Sir Francis]

Ich weiß, dass Du da in der Materie drin bist und viel Zeit in die Recherche steckst, aber ich lese mir keine 17 Seiten Artikel durch, um auf den entscheidenden Abschnitten in Deiner Quelle zu stoßen.

Für Korrekturen hier im Forum gilt dieser Leitfaden hier:
https://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,142939.0.html

Also ,,kurz, bündig und aussagekräftig" hier die Info bereitstellen!

[Stanton]

Ha ha, ja ok, das verstehe ich.
Der Artikel ist halt auch an sich sehr interessant, aber natürlich vor allem für Fans des Films selber.

Aber auf Seite 26 (es fängt mit Seite 22 an) steht dort groß "Version 1 May 1969", und dann in wenigen Zeilen worum es geht.

[TakaTukaLand]

Die Frage ist also jetzt ob man die Paramount Fassung als gekürzt ansieht, wegen der fehlenden 70 Sek, oder ob man diese als ungekürzte Alternativfassung ansieht. Da Paramount die weltweiten Rechte (außer für Italien) hat, besitzt diese ja trotz ihrer Fehler einen offiziellen Charakter.

Ich würde die Fassung nicht unbedingt als gekürzt bezeichnen, sondern eher als Internationale Fassung.

Generell finde ich es schwierig, ohne Aussagen von Sergio Leone dazu zu haben, Kategorien wie richtig und falsch, gehört dort hinein oder ist fälschlicherweise hineingeschnitten zu verwenden. Steven Lloyd stellt selbst nur Vermutungen an (z.B. "wich I presume was dropped by the director himself", S. 30) und Leone hätte zu allen Schnittfassungen etwas sagen können (bis auf Fassung 4 & 6, siehe unten).

Damit hätten wir gemäß des Artikels von Steven Lloyd:
1. Kinofassung [KF]
2. Geschnittene Fassung [Cut1 / als cut gekennzeichnet]
3. Geschnittene Fassung [Cut2 / als cut gekennzeichnet]
4. Geschnittene Fassung Technicolor [CutTC / als cut gekennzeichnet]
5. Internationale Fassung [IF]
6. Internationale Fassung [IF+]
7. Langfassung [LF / als solche gekennzeichnet]

Wenn damit alle einverstanden sind, könnten wir diese Kürzel in den jeweiligen Labelzeilen zuweisen.

Als Hintergrundinformationen zum Film könnten die bisherigen 2 Meinungsbeiträge ergänzt werden durch diese vollständige Auflistung mit den konkreten Unterschieden, wie sie im Text von Steven Lloyd beschrieben werden.
Könntest/Würdest du das alles noch einmal für jede Fassung zusammenschreiben, @Stanton? Also ganz konkret und strukturiert, welche Szenen/Cuts in der jeweiligen Fassung vorhanden sind oder herausgenommen wurden, wie es auch Lloyd macht, nur gestrafft und auf die prägnanten, sachlichen Unterschiede begrenzt.

[Stanton]

Klar, das ist machbar.

Aber internationale Fassung ist eigentlich schon verkehrt, eine solche gab es für den Vorgänger Il buono. il brutto, il cattivo aber für SmdLvT gab es nach jetzigem Stand nur die KF die überall zum Einsatz kam, außer es wurde dran herumgekürzt.

Es gab also nur:

1. Die KF mit 165 Min oder 168 Min mit Exit Musik über Schwarzbild. In Deutschland kenne ich diese nur ohne Exit Musik im Kino, auf VHS, im TV
2. Die Langfassung mit 177 Min, seit Mitte der 90er vorhanden, und in Deutschland auch auf Pro 7 gelaufen ab 1998.

Leone hatte in Interviews das Vorhandensein einer längeren Fassung erwähnt, aber meines Wissens nach diese nie als DC bezeichnet, noch je die KF als die Endgültige hinterfragt.

3. Die Paramount Fassung mit 166 Min

Statt "internationale Fassung" ist der Begriff "Paramount Fassung" denke ich die vernünftigste Art die 3. "offizielle" Fassung zu bezeichnen. Denn letztendlich war diese der nicht so ganz gelungene Versuch die KF wieder herzustellen, nachdem Paramount zuvor das eigene Master Negativ endgültig gekürzt hatte. wie es dazu kam, das hat Lloyd ja sehr ausführlich beschrieben. Der Artikel enthält natürlich auch Vermutungen ,aber der Großteil scheint ja eher auf recherchierten Fakten zu beruhen. Aussagen von Leone selber sind auch oft problematisch, da er sich auch öfter widersprochen hat, und anderes nicht eindeutig ist. Von daher kann vieles auch nur vermutet werden, aber man muß dabei eben nach den neuesten Erkenntnissen gehen.
Jedenfalls ist das genau genommen eine geschnittene Fassung, aber ich habe kein Problem damit diese als 3. offizielle Fassung zu betrachten.

Also dann:

1. ( 1. Kinofassung [KF] ) KF 165 Min und das ist der DC

2. ( 7. Langfassung [LF / als solche gekennzeichnet]) LF 177 Min, und diese ist in der OFDB ja bereits als solche gekennzeichnet, ich würde nur den DC Hinweis entfernen, dafür gibt es keine Belege, das ist deshalb nur irreführend.

3. ( 5. Internationale Fassung [IF] ) besser: Paramount Fassung 166 Min
Hier fehlen ca 70 Sek in der langen Bahnhofszene, eine in der KF nicht zu findende Szene direkt danach (die "Stehauf Szene" mit 91 Sek) wurde hinzugefügt, und die Schlußmusik ist falsch.

3b. ( 6. Internationale Fassung [IF+] ) besser: Scorsese Rekonstruktion 166 Min
Auf der 2011er Blu gibt es eine Alternativfassung mit Beteiligung von Scorsese, die die KF rekonstruieren sollte, aber von den 70 Sek nur 14 wieder einfügt, dafür aber die Stehauf Szene noch mal um 6,5 Sek verlängert. (Und desweiteren noch einen halbsekündigen Vorlagenfehler des Paramount Masters beseitigt.) Eine vertane Chance zumal dabei auch die angekündigte Fassung mit den "richtigen Farben" nicht verwirklicht wurde.
Jedenfalls ebenfalls eine Spezialfassung.
https://www.schnittberichte.com/schnittbericht.php?ID=991957

Die weiteren von dir unter Punkt 2 -4 genannten Fassungen sind eigentlich für die OFDB nicht so wichtig. Das sind historische gekürzte Fassungen, wie z.b auch die britische gekürzte Fassung, die aber heute nicht mehr vertrieben werden, und wer sich dafür interessiert kann ja den Lloyd Artikel lesen. Aber natürlich kann man diese auch noch alle auflisten, aber vielleicht reicht es ja auch diese in der US Fassung in den Anmerkungen zu erwähnen, und den Lloyd Artikel dabei zu verlinken.