Transgender auf der OFDb / Neue Symbole angeraten

[TakaTukaLand]

Naja, ein Dazwischen wäre doch mit Zwitter bzw. mit Intersexuell abgedeckt, oder irre ich da? Und rein logisch betrachtet gibt es (nicht bloß zeitlich) natürlich doch ein davor und ein danach... Ansonsten hätten sie die Veränderungen, die sie durchlaufen haben, ja auch kaum angestrebt...

Hermaphroditen/Intersex* haben eigentlich nicht viel mit trans*-personen zu tun. intersex* werden idR mit verschieden ausgeprägten (hier gibt es wieder sehr viele variationen), sogenannten "männlichen und weiblichen geschlechtsorganen" geboren, die meisten werden noch immer als baby zwangsoperiert; zu welchem geschlecht entscheidet oft der_die ärzt_in, je nachdem welche OP einfacher ist; eltern werden dabei stark unter druck gesetzt und schlecht bis falsch informiert. im verlauf ihres lebens entscheiden sich einige dann zu einer operation, die die frühkindliche "geschlechtsanpassung" wieder ganz oder teilweise rückgängig macht bzw das zugewiesene geschlecht ganz oder teilweise wieder gewechselt wird. intersex* werden also ohne ein zeitliches davor und danach geboren und können nur als solche erkannt werden, wenn sie sich entsprechend outen.
trans*-personen können sich ebenfalls für operationen entscheiden, um das körperliche geschlecht komplett oder teilweise zu wechseln (das heißt dann z.b. transsexuell), das ist aber keine notwendigkeit. denn z.b. transgender ist - wenn man weiter in festen kategorien denkt - von der wortdefinition her, das wechseln des sozialen geschlechts, also "nur" der geschlechterrolle, was sich dann z.b. in identität, habitus, verhalten, kleidung, frisur, interessen und/oder schminke etc. äußern kann. ein davor und danach könnte man hier also auch nur für "komplett geschlechtsumwandelnde operationen" sicher benennen, aber dafür müsste es eben erstmal eine solche operation geben. (und niemand von uns weiß doch, was in diesem falle die wachowskis genau an sich operieren ließen; ist ja auch reine privatsache!)
und bei intersex* mit OP stellt sich dann immernoch die frage, was ist überhaupt vorher und was nachher? was ist, wenn sich auch nach einer OP das genitale geschlecht noch immer z.b. vom chromosomalen oder hormonalen geschlecht unterscheidet?

da es aber schon bei diesen beiden festen definitionen von transsexualität und transgender so viele undefinierte und aufgrund der vielzahl undefinierbare unterschiede geben kann, spricht man - politisch korrekt - von inter* und trans*, wobei das sternchen der selbstdefinition (oder eben der selbstbestimmten nicht-definierung) überlassen bleibt.
divers oder queer oder undefiniert gibt es auch noch, dort verorten sich menschen, die sowohl das biologische als auch das soziale geschlecht als gesellschaftliche konstruktionen ablehnen und/oder überwinden möchten, leute die sich als post-gender bezeichnen, manche asexuellen und vermutlich noch viele viele andere… ein davor und danach gibt es hier eigentlich auch nicht.

ich hoffe das war halbwegs verständlich? :-)

Und was wäre mit Persönlichkeiten wie Divine (der ja für Waters auch 2x derbe Männerrollen gegeben hat), Candy Darling, Jackie Curtis, Holly Woodlawn? Wären die männlich, wären die inter*/trans*/divers oder soll das davon abhängig sein, inwieweit die ihr Auftreten im Rampenlicht auch im Alltag gelebt haben?

und hier sind wir bei einer weiteren gruppe des geschlechter-wirrwarrs  :icon_razz:
nämlich travestie-künstler_innen, transvestiten, crossdresser_innen, drag-kings, drag-queens… (entfernt vielleicht auch noch cosplayer, furries oder body-morpher?)
die wundervolle divine ist z.b. hier zuzuordnen (selbstdefinition: drag queen), denn im alltag ist er (Harris Glenn Milstead) ein mann, der jedoch eine frauenrolle in erster linie SPIELT. dabei ist es trotzdem wichtig - wie lilo wanders auch immer gerne betont -, dass die frauenrolle (in der regel die rampenlicht-identität) auch als frau angesprochen und behandelt wird, während ernie reinhardt (lilo wanders bürgerlicher name) immer ein mann bleibt.
allerdings verschwimmen auch hier (vor allem im drag-king und crossdressing-bereich) manchmal die grenzen zu trans*, was aber wieder der selbstdefinition überlassen werden muss.

Ich respektiere & verstehe ja den Wunsch, den die Wachowskis offenbar haben... ich frage mich bloß, wie praktisch es ist, auf Selbstbezeichnungen zurückzugreifen - gerade wenn sie erheblich von übergestülpten (und im Detail sicherlich willkürlichen) Kategorisierungen abweichen.

ich glaube, auf die selbstbezeichnung bzw. auf das (möglichst freiwiliige) "outing" zurück zu greifen ist die einzige möglichkeit. und um dabei noch fremdzuschreibungen zu umgehen gibt es den versuch mit der sehr breiten schublade "inter*/trans*/divers"

Wie sollte denn deiner Meinung nach verfahren werden, wenn eine Person dieselben Eingriffe durchläuft wie Larry/Lana Wachowski und dann sagt "Ich bin und war im Grunde schon immer eine Frau..."? Wäre die dann deines Erachtens auch - trotz Abweichung von ihrer Selbstbezeichnung - als inter*/trans*/divers einzutragen oder ganz einfach als Frau? (Und hätte man im ersten Fall nicht das von dir zu Beginn des Eintrags genannte Problem der auferlegten Zuweisung - und im anderen Fall das Problem, dass man tatsächlich erst einmal persönliche Äußerungen benötigen würde, ehe ein Personeneintrag vollständig wäre?)

und deshalb auch: wenn sich jemand nach einer "geschlechtsumwandlung" selbst als frau oder mann definiert (was die wachowskis ja nicht tun), sollte sie oder er auch so aufgeführt werden. allerdings bezeichnen sich viele auch nach einer solchen OP als transfrau oder transmann, bleiben also im selbstverständnis weiterhin trans*.
die kategorie inter*/trans*/divers würde ich also nur menschen zuordnen, die sich auch so verstehen und entsprechend geoutet haben.
mein vorschlag ist also: alle personen werden weiterhin als männlich oder weiblich eingetragen, außer es gibt konkrete kenntnis über ein entsprechendes outing bzw. das selbstdefinierte geschlecht. ich rufe in keinem fall dazu auf die datenbank pathologisch zu durchstöbern und personen auf verdacht ein anderes geschlecht zuzuschreiben!



danke für die vielen fragen pierrot :respekt: <3

[PierrotLeFou]

danke für die vielen fragen pierrot :respekt: <3

Vielen Dank für die vielen, ausführlichen und hilfreichen Antworten... :D


Auf jeden Fall verstehe ich deine Position nun etwas besser und habe auch insgesamt weniger Bedenken...

Ich sehe ein, dass beispielsweise im Wachowski-Fall die "inter*/trans*/divers"-Handhabung einige Vorteile hätte...


Womit ich mich noch nicht so ganz anfreunden kann, wäre der Umstand, dass ein Mann, der sich privat & öffentlich nur noch in Damen-Aufmachung bewegt und sich selbst nicht als "bloße" Drag-Queen, sondern als "trans*" begreift, nicht mehr als Mann, sondern unter "inter*/trans*/divers" geführt werden könnte/müsste, sofern seine Selbstbezeichnung das quasi so will... (Das ist mir irgendwie zu willkürlich: da bräuchte ja nur mal ein Witzbold kommen, der monatlich eine neue Selbstbezeichnung wählt und ständig könnte man das Profil ändern...)
Da wäre vielleicht auch die Frage, für wen die Kategorien letztlich sind: Für jedes Individuum, das kategorisiert wird und sich richtig aufgehoben fühlen will, oder für eine möglichst große Menge zur praktischen Orientierung? Und ich denke, dass für viele die Kleidung, die Verhaltensweisen und die Selbstbezeichnung eine untergeordnete Rolle spielen...


Und im Fall von Geschlechtsumwandlungen, nach denen jemand endgültig als Mann bzw. als Frau verstanden werden will, würde ich eine Bezeichnung für das das frühere und das gegenwärtige Geschlecht begrüßen... Denn nicht die lebende, reale, irgendwo lebende Person dürfte für die Filmliebhaber in erster Linie von Interesse, sondern ihre Auftritte in allerlei Filmen... und in denen gehörte sie dann teilweise einem anderen Geschlecht an - und das sollte mMn im Profil auftauchen.
Ich kann verstehen, dass die Personen über so eine Entscheidung nicht ganz glücklich wären: Aber da würde ich einfach darauf verweisen, dass sie als Personen öffentlichen Interesses, die vor ihrer Umwandlung bereits als Filmschaffende tätig waren, damit leben müssten, dass die frühere Identität nicht vergessen wird... (extremes Beispiel: Ein Schauspieler tritt in 100 Filmen als Mann auf, wendet sich vom Filmgeschäft ab, lässt sich umwandeln und stirbt ein Jahr später... dann würde er im Profil als Frau auftauchen, gleichwohl er in all seinen Filmen stets nur als Mann auftauchte (und auch lebenszeitmäßig öfter als Mann in Erscheinung getreten ist...))


Gegen die "inter*/trans*/divers"-Handhabung habe ich jedenfalls nichts... über diese Umwandlungsfälle könnte man sich mMn nochmals ein paar Gedanken machen, was letztlich am informativsten wäre... :D

[AntiTrust]

TakaTukaLand, deine Ausführungen sind mehrheitlich sicher sehr hilfreich :icon_smile: - aber du musst aufpassen, dass du dich in manchen Punkten nicht versteigst. Zum Beispiel gleich am Anfang: Das kommt so rüber, als ob es sich Ärzte in Fällen von Neugeborenen und Intersexualität automatisch immer einfach machen würden. Das ist sicher nicht der Fall.

Ebenso muss man vorsichtig damit sein, wenn man bestimmte Begriffe in einem Atemzug mit anderen nennt: Beispiel Asexualität. Sicher gibt es Fälle, in denen Asexualität mit Intersexualität/Transgender gekoppelt ist. Aber normal ist mit Asexualität einfach was ganz anderes gemeint.

Genau so wenig macht es Sinn, Cosplayer irgendwie mit der ganzen Thematik verbinden zu wollen. Cosplayer spielen zeitweise absichtlich bestimmte Rollen. Das hat erstmal gar nichts mit der eigenen Geschlechtsidentität zu tun.


Aber zurück zum eigentlichen Thema, nämlich wie man das in der OFDb (2.0) handhaben könnte: Ich halte es wie schon gesagt für sinnvoll, neben den Symbolen für männlich/weiblich noch ein zusätzliches Symbol einzuführen, das auf Sonderfälle wie Intersexualität oder Transgender hinweist.

Noch weitere Kategorisierungen würde ich allein aus praktischen Gründen nicht vornehmen.

(Ganz abschaffen würde ich alle Geschlechter-Symbole deswegen nicht, weil aus den reinen Namen allein oft nicht klar ersichtlich ist, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt - besonders wenn kein Foto in der Datenbank ist.)

PS: Noch was zu dieser Sternchen-Schreibweise: Ich weiß, dass die nicht von TakaTukaLand erfunden wurde. Aber dessen ungeachtet ist sie von einem (schrift-)sprachlichen Standpunkt her aus gesehen eine ziemliche Katastrophe. Da bleibt man beim Lesen automatisch erstmal dran hängen und denkt, dass demjenigen das restliche Wort nicht mehr eingefallen ist.

[TakaTukaLand]

hallo,
erstmal nur ganz kurz, weil leider wenig zeit:

TakaTukaLand, deine Ausführungen sind mehrheitlich sicher sehr hilfreich :icon_smile: - aber du musst aufpassen, dass du dich in manchen Punkten nicht versteigst. Zum Beispiel gleich am Anfang: Das kommt so rüber, als ob es sich Ärzte in Fällen von Neugeborenen und Intersexualität automatisch immer einfach machen würden. Das ist sicher nicht der Fall.

doch, leider ist das ganz oft so. erst in den letzten jahren hat sich in deutschland punktuell (örtlich wie qualitativ) etwas getan, damit menschen dieses zwangsoperierte fremdbestimmte dasein erspart bleibt. den fortschritt gibt es, ja, es wird besser, aber das dauert... ich hatte noch hin und her überlegt, ob ich das dazu schreiben soll, aber wollte den text nicht noch länger machen ;-)

Ebenso muss man vorsichtig damit sein, wenn man bestimmte Begriffe in einem Atemzug mit anderen nennt: Beispiel Asexualität. Sicher gibt es Fälle, in denen Asexualität mit Intersexualität/Transgender gekoppelt ist. Aber normal ist mit Asexualität einfach was ganz anderes gemeint.

da hast du absolut recht, daher habe ich von "manchen" asexuellen gesprochen, die sich nicht zu trans*, sondern zu divers/queer/undefiniert zählen, manche nennen sich auch geschlechtslos.

Genau so wenig macht es Sinn, Cosplayer irgendwie mit der ganzen Thematik verbinden zu wollen. Cosplayer spielen zeitweise absichtlich bestimmte Rollen. Das hat erstmal gar nichts mit der eigenen Geschlechtsidentität zu tun.

und in diesen rollen kann nicht auch das geschlecht geändert werden?!? aber ich habe das ja deutlich relativiert mit fragezeichen in klammern geschrieben und ein "entfernt vielleicht auch" davor gesetzt, und damit wollte ich nur verdeutlichen, wie unklar manchmal die trennlinien sind und auch wie spielerisch und unfestgelegt geschlechtsidentitäten bzw. im konkreten fall: gespielte rollen (denn es ging ja auch hier nicht in erster linie um trans* , sondern um drags und crossdresser_innen etc.) sein können.

PS: Noch was zu dieser Sternchen-Schreibweise: Ich weiß, dass die nicht von TakaTukaLand erfunden wurde. Aber dessen ungeachtet ist sie von einem (schrift-)sprachlichen Standpunkt her aus gesehen eine ziemliche Katastrophe. Da bleibt man beim Lesen automatisch erstmal dran hängen und denkt, dass demjenigen das restliche Wort nicht mehr eingefallen ist.

das ist wie die neue rechtschreibung oder vokalfreie schrift (FCK NZS) oder leet-speach oder facebooksprache ohne ganze sätze, man gewöhnt sich schnell dran ;-) mittlerweile finde ich es verwirrend und total unklar wer überhaupt gemeint ist, wenn texte nicht gegendert sind, sondern nur den generischen maskulin benutzen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema

da bin ich asap wieder dabei :respekt:

[TakaTukaLand]

hallo,
bitte entschuldigt die lange abwesenheit! das war so nicht geplant…

@maxim: ich hoffe ich bin dir nicht zu sehr über den mund (bzw. über die tastatur) gefahren, das war auf jeden fall nicht meine absicht.
nur noch eine anmerkung zur sternchen-schreibweise:
das sternchen bei inter* oder trans* ist ja quasi eine abkürzung, um nicht alle inter- oder trans-formen einzeln aufzählen zu müssen (das wäre deutlich unpraktikabler als ein sternchen) bzw. um sehr verschiedene geschlechter nicht wieder in 1-2 feste kategorien zu quetschen, die sich da zum teil dann gar nicht korrekt eingeordnet sehen (oder diese feste einordnung gar ablehnen).

Womit ich mich noch nicht so ganz anfreunden kann, wäre der Umstand, dass ein Mann, der sich privat & öffentlich nur noch in Damen-Aufmachung bewegt und sich selbst nicht als "bloße" Drag-Queen, sondern als "trans*" begreift, nicht mehr als Mann, sondern unter "inter*/trans*/divers" geführt werden könnte/müsste, sofern seine Selbstbezeichnung das quasi so will... (Das ist mir irgendwie zu willkürlich: da bräuchte ja nur mal ein Witzbold kommen, der monatlich eine neue Selbstbezeichnung wählt und ständig könnte man das Profil ändern...)

hm, dieser witzbold müsste ja erstmal kommen ;-) und eine einzelfall-besprechung im forum bleibt ja auch möglich, um z.b. einzuordnen, ob das nur ein witz ist oder ein sehr wechselhaftes individuum. abgesehen davon bleibt es aber mMn selbstverständlich möglich das geschlecht mehrmals im leben zu ändern.

und "willkürlich": ich verstehe schon, dass das erstmal so wirkt. von einem anderen standpunkt aus gesehen ist es aber genauso willkürlich menschen in frauen und männer zu unterteilen, nur weil es dazu einen breiteren gesellschaftlichen konsens gibt, in dem geschlechter nur als 2 sich gegenüberstehende, vermeintlich natürliche kategorien gedacht werden. ich denke es geht um die grundsätzliche sichtweise, ob geschlecht immer eindeutig oder auch wandelbar ist. eine eindeutigkeit von geschlecht kann vielfach widerlegt werden, eine auffassung von geschlecht als wandelbar kommt erst langsam in unser eingefahrenes (gesellschaftliches) bewusstsein.

Da wäre vielleicht auch die Frage, für wen die Kategorien letztlich sind: Für jedes Individuum, das kategorisiert wird und sich richtig aufgehoben fühlen will, oder für eine möglichst große Menge zur praktischen Orientierung? Und ich denke, dass für viele die Kleidung, die Verhaltensweisen und die Selbstbezeichnung eine untergeordnete Rolle spielen...
Und im Fall von Geschlechtsumwandlungen, nach denen jemand endgültig als Mann bzw. als Frau verstanden werden will, würde ich eine Bezeichnung für das das frühere und das gegenwärtige Geschlecht begrüßen... Denn nicht die lebende, reale, irgendwo lebende Person dürfte für die Filmliebhaber in erster Linie von Interesse, sondern ihre Auftritte in allerlei Filmen... und in denen gehörte sie dann teilweise einem anderen Geschlecht an - und das sollte mMn im Profil auftauchen.
Ich kann verstehen, dass die Personen über so eine Entscheidung nicht ganz glücklich wären: Aber da würde ich einfach darauf verweisen, dass sie als Personen öffentlichen Interesses, die vor ihrer Umwandlung bereits als Filmschaffende tätig waren, damit leben müssten, dass die frühere Identität nicht vergessen wird... (extremes Beispiel: Ein Schauspieler tritt in 100 Filmen als Mann auf, wendet sich vom Filmgeschäft ab, lässt sich umwandeln und stirbt ein Jahr später... dann würde er im Profil als Frau auftauchen, gleichwohl er in all seinen Filmen stets nur als Mann auftauchte (und auch lebenszeitmäßig öfter als Mann in Erscheinung getreten ist...))

ich denke es geht um die möglichst korrekte darstellung einer person. ich weise filme ja auch keinem willkürlichen genre zu, weil mir es besser da oder dort hin passt, sondern nur dem genre, das der film von sich aus vorgibt. und wenn eine person ihr geschlecht eben durch ihr handeln, etc., bzw. ihre selbstbestimmung/selbstbezeichnung vorgibt, sollte man das genau so akzeptieren. andernfalls würde man der datenbank etwas zur person vorenthalten.
frühere geschlechtszugehörigkeiten sind doch in der regel weiterhin einsehbar, durch rollennamen, aliases und pseudonyme oder auch unter "weitere informationen".
außerdem habe ich in der ofdb noch nie nach geschlecht gesucht, sondern immer nach namen.

wobei mir gerade auffällt:
wenn ich nach andy wachowski suche, bekomme ich zwar einen treffer, aber nur als personeneintrag.
wenn ich nach lilly wachowski suche, bekomme ich den selben treffer, aber zusätzlich auch als regisseurin und darstellerin, obwohl die dort bisher angegeben pseudonyme idR "andy" lauten.
:arrow: das ist aber ein geschlechtsunabhängiges problem der suchfunktion, hier geht es wohl vor allem um namensänderungen, oder?

[TakaTukaLand]

Hallo,
ein wenig Zeit ist vergangen... aber nachdem jetzt sogar schon der dt. Staat in Form des Bundesverfassungsgerichts Intersexualität bzw. ein drittes Geschlechts anerkennt, wollte ich das Thema nochmal aus der Versenkung holen und dafür plädieren in der OFDb eine dritte Geschlechtsoption hinzuzufügen.
Mein Vorschlag: "inter*/trans*/divers"
in Kombination mit diesem Symbol:


Auch wenn hier gerade andere Sorgen dominieren (ofdb2.0, "personalmangel", erreichbarkeit und stillstand), eine Umsetzung wäre wohl nicht besonders schwierig:

Klar, das ist sogar in der alten OFDb relativ leicht zu ändern.
[...]
Gruß
Dr. Kosh

Spricht noch etwas dagegen?

[Mayoko]

Spricht noch etwas dagegen?

Ja, das hier niemand reinschaut.  :icon_confused:

[pm.diebelshausen]

 :trinken:

[PierrotLeFou]

Würde auch sagen, dass aufgrund des Bundesverfassungsgerichtsbeschlusses diese Thematik hier nochmals aufgegriffen werden sollte. Wäre schön wenn sich etwas tut... :icon_mrgreen:

[RoboLuster]

Beim Blick auf das neue "Geschlechter"Zeichen da, weiß ich nicht ob mir schwindelig ist oder nicht.

[Ronny C.]

Ich würde keine dritte Kategorie einführen (nicht dass ich untolerant wäre). Ich gehe ja auch nicht zur Zulassungsstelle der Polizei und mach nen Kreuzchen bei Transgender. Das wäre juristisch einfach zu kompliziert.

Fakt ist nun mal : Ob vor oder nach der Operation, entweder man hat nen Schniedel oder nicht. Und oftmals ist das der Öffentlichkeit bekannt. Ich würde einfach nur berücksichtigen, nach welchem Geschlecht die besagte Person tatsächlich geboren ist und trotzdem den neuen Transgendernamen eintragen. Auch wenn unter "Lise" ein männliches Symbol steht. Danach kann man ja auf Wiki oder IMDb weiterklicken, um näheres zur Person zu erfahren.

[PierrotLeFou]

Ich würde einfach nur berücksichtigen, nach welchem Geschlecht die besagte Person tatsächlich geboren ist

Ja - und wenn es sich bei diesem Geschlecht um das sogenannte dritte handelt, das jetzt in Bälde im Geburtenregister positiv eingetragen werden können muss, dann wäre ein solches Geschlecht auf der OFDb notwendig.


Ob das juristisch kompliziert wird, weiß ich nicht... Die Möglichkeit, jemandem das falsche Geschlecht (oder z.B. das falsche Alter) zuzuordnen, besteht ja auch jetzt bereits.

[RoboLuster]

Welches 3. Geschlecht denn? :unknown:

Nur weil ab und zu mal ein paar "Mutanten" auf die Welt kommen muss dafür ein neues Geschlecht erfunden werden? Wenn jemand mit 3 Armen geboren wird, muss das ja auch nicht die halbe Welt verrückt machen. Und die Leute die sich einfach in ihrem Kopf nicht entscheiden können, welches Geschlecht sie denn nun haben möchten, die bräuchten eher Hilfe um sich selbst zu akzeptieren, und nicht noch zusätzliche Geschlechtertitel um "ihre" Krankheit anzustacheln. Dann solln se sich operieren und dann is gut, das ist deren Problem.

[Peter2013]

Er hat Jehova gesagt!  :hacki: :icon_mrgreen:

[PierrotLeFou]

Welches 3. Geschlecht denn? :unknown:

Jenes, welches seit einiger Zeit als Leerstelle im Geburtenregster geführt wird und nun mit einer eigenen Bezeichnung versehen wird. (Und das gerade auch Persönlichkeiten im queer cinema betrifft.)


Davon abgesehen, las sich dein Eintrag zu Beginn dieses thread wesentlich aufgeschlossener... ;) Der Eintrag hier beginnt mit einer wissenschaftstheoretisch sehr naiven Haltung und endet recht reaktionär...

[RoboLuster]

Naiv kann sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht.^^

Ich will ja gar nicht "reaktionär" sein, aber warum soll sich 99,99% der Welt verrückt machen, weil es der Rest (in diesem Fall) schon ist? Oder Umgekehrt? :icon_lol:


PS  Und ganz ehrlich, welches 3. Geschlecht? Kommen denn wirklich sooo viele Hermaphroditen, oder was auch immer sich "Andersartige aus eigener Entscheidung" einfallen lassen, (in Deutschland) auf die Welt, dass man dafür ein 3. Geschlecht (in Deutschland) braucht? :unknown:

[PierrotLeFou]

PS  Und ganz ehrlich, welches 3. Geschlecht? Kommen denn wirklich sooo viele Hermaphroditen (in Deutschland) auf die Welt, dass man dafür ein 3. Geschlecht braucht? :unknown:

Andererseits: Wenn ein drittes Geschlecht im Geburtenregister vorgesehen ist - unter anderem mit der Begründung, dass dieses Recht nicht durch Ansprüche Dritter eingeschränkt werden dürfe und denen, die mit einem dritten geschlecht nichts anzufangen wissen, ja auch nichts auferlegt wird -, warum sollte sich eine Filmdatenbank verweigern, wenn sich gerade auch im Dokumentarfilm-, queer cinema- und transgressive cinema-Sektor durchaus viele Personen tummeln, die unter das Dritte Geschlecht fallen? :D

Ich sage ja auch nicht, dass das das dringlichste Problem der OFDb wäre oder moralisch zutiefst verwerflich sei... Aber wenn sich auch die Medizin und die Rechtslage immer offener zeigen und bestimmte Sparten des Films Mitwirkende dieses Geschlechts gehäuft enthalten, dann wäre es doch bloß eine bequemliche Sturheit, wenn eine Datenbank nicht die Möglichkeit reflektiert, das vom Bundesverfassungsgericht geforderte dritte Geschlecht aufzugreifen... ;)

[RoboLuster]

Weiß hier irgendjemand wie dieses 3. Geschlecht denn nun überhaupt "aussieht", oder sich karakterisiert, begründet usw, weil ich steh aufm Schlauch... es ist ja jetzt alles beschlossen und abgemacht, also ists ja kein Ding das hier mal zu schreiben, dann kann mans doch gleich so übernehmen, oder nich? :unknown:


Und... gilt das dann nur für deutsche Persönlichkeiten (sind ja eher so international unterwegs mit unserem Hobby), oder kann man das auch bequem nach eigenem Ermessen auf den Rest der Welt übertragen, dieses Geburtenregisterbeschlussteil vom Bundesverfassungsgericht mein ich.


Achja, und das Symbol da oben von dem User mit dem einzigen animierten Avatarbild im ganzen Forum können wir dann natürlich auch gleich mit übernehmen, dann wäre das Thema ja durch. :respekt:

[PierrotLeFou]

Weiß hier irgendjemand wie dieses 3. Geschlecht denn nun überhaupt "aussieht", oder sich karakterisiert, begründet usw, weil ich steh aufm Schlauch... es ist ja jetzt alles beschlossen und abgemacht, also ists ja kein Ding das hier mal zu schreiben, dann kann mans doch gleich so übernehmen, oder nich? :unknown:


Und... gilt das dann nur für deutsche Persönlichkeiten (sind ja eher so international unterwegs mit unserem Hobby), oder kann man das auch bequem nach eigenem Ermessen auf den Rest der Welt übertragen, dieses Geburtenregisterbeschlussteil vom Bundesverfassungsgericht mein ich.


Achja, und das Symbol da oben von dem User mit dem einzigen animierten Avatarbild im ganzen Forum können wir dann natürlich auch gleich mit übernehmen, dann wäre das Thema ja durch. :respekt:

Ich gehe ja auch davon aus, dass ein großer Teil der wenigen Fälle, die von diesem Thema betroffen sind, erst einmal hier besprochen werden müsste...

Sinnvoll wäre es aber in jedem Fall schon für jene Fälle, in denen das weibliche bzw. männliche Geschlecht nach medizinischer Ansicht nicht (oder: noch nicht/nicht mehr) vorliegt und in denen ein drittes Geschlecht offiziell zugeordnet worden ist... Würde hier greifen: https://ssl.ofdb.de/view.php?page=person&id=61087

Im Hinblick auf Daniela Vega, Elizabeth Coffey, Laisa Lins, die Wachowskis usw. würde ich sagen: Klären, ob etwas dafür/dagegen spricht und ggf. eintragen oder weiterhin freilassen... Die Anwesenheit der Option "drittes Geschlecht" löst die Option des Freilassens ja nicht ab...

[TakaTukaLand]

So, nur 3 Jahre später und das (zweite) Outing von Elliot Page ist ohne großes Gemurre und quasi "völlig normal" aufgenommen worden, so als ob trans* sein auch in der sog. Mitte der Gesellschaft anerkannt wird. Da muss sich niemand und erst recht nicht 99,9% aller Menschen verrückt machen, sondern einfach nur akzeptieren, dass manche Menschen (und es sind mehr als 0,1%) mit dem binären Geschlechtermodell nichts anfangen können.

Wieso, weshalb, warum und wie sieht das eigentlich aus... kann gerne auf den ersten 2 Seiten dieses Threads oder im sogenannten "Internet" nachgelesen werden. Oder es kann einem:einer am Allerwertesten vorbei gehen, wenn man sich sowieso nicht dafür interessiert.

Um die Menschen abzubilden, die es nunmal gibt und die auch in der Filmwelt immer deutlicher öffentlich auftreten, sollte es nun an der Zeit sein, zumindest eine weitere Geschlechteroption in der OFDb zu Auswahl zu stellen. Ich bleibe bei meinem Vorschlag: Neben männlich und weiblich sollte es
trans*/inter*/divers ⚧️
geben. Das ist simpel, unaufwendig und für jede:n leicht verständlich.

[RoboLuster]

Genauso verständlich, dass es hier nach den 3 Jahren immer noch, wie seit her, nicht erlaubt ist, animierte Avatar-Bilder zu nutzen. 99,9% der User haben das verstanden, einem ist es egal, und das soll allen anderen gegenüber anscheinend ja auch ok sein.


Auch wenn ich zugeben muss, dass sich die Ironie meiner Beiträge nach 3 Jahren, selbst mir erstmal nicht zu erkennen gibt, ist es mir gelungen, nachdem ich darüber gelacht habe, nochmal zu verstehen was ich damals wie gemeint habe. Ich kann auch voll verstehen, in welche Hälse meine Beiträge zu kommen vermögen, und auch wenn als Denkanstoß dienend, sie zuweilen schwer verständlich scheinen. Das ist extra so gedacht. Deshalb bin ich auch so beliebt.

Und ich bin nach wie vor der Meinung (die weder in Stein gemeißelt, noch mir persönlich  disbezüglich wichtig ist), man sollte die "Kennzeichnungen" von Personen Geschlechtern anderen überlassen und das dann so übernehmen, oder das alles einfach komplett zu streichen. Am besten wäre aber vielleicht, wenn man die Peronen mal anruft, und nachfragt, wie sie es denn gerne hätten.

Namen und Self/Himself/Herself/Unself übernimmt man, einfachhalber, von den Credits. Und die Matrix 1-3 Filme wurden von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht.

Ich bleibe bei meinem Vorschlag: Neben männlich und weiblich sollte es
trans*/inter*/divers ⚧️
geben. Das ist simpel, unaufwendig und für jede:n leicht verständlich.

Was ist denn dann simplerweise mit Elliot Page, bezeichne eifach mal diese eine Person, nach deinen Kriterien. Imdb schreibt Actor, ist fürich männlich, und ein Mann möchte er sein. Jetzt deine simple Bezeichnung, Transmann oder was?

[TakaTukaLand]

Am besten wäre aber vielleicht, wenn man die Peronen mal anruft, und nachfragt, wie sie es denn gerne hätten.

Ja, das ist in der Tat immer die beste (und vielleicht einzige) Lösung, wenn man die Selbstdefinition der Personen kennen würde. Wie gut, dass es mittlerweile dieses Internet gibt:
https://twitter.com/theelliotpage/status/1333820783655837701

[...] I am trans, my pronouns are he/they and my name is Elliot.

Also...

Was ist denn dann simplerweise mit Elliot Page, bezeichne eifach mal diese eine Person, nach deinen Kriterien. Imdb schreibt Actor, ist fürich männlich, und ein Mann möchte er sein. Jetzt deine simple Bezeichnung, Transmann oder was?

Elliot ist trans* und wird mit dem männlichen Pronomen "er" oder dem geschlechtsneutralen Pronomen "they" angesprochen. Für "they" gibt es im Deutschen (noch) keine grammatikalische Entsprechung, aber es gibt sehr viele Experimente mit und Lösungsansätze für Pronomen, falls es dich interessiert. Nachzulesen z.B. in einer praktischen Zusammenfassung im Nichtbinär-Wiki.

Für die OFDb-Angabe wäre nur wichtig: "I am trans".  ==>  trans*/inter*/divers ⚧️

[Insidiousxx]

Finde es persönlich auch etwas unglücklich, um malis Punkt noch einmal aufzugreifen (bleiben wir mal beim Beispiel Ellen Page) wenn der Name dann ausradiert wird aus seiner Zeitlinie eines Schauspielers (Darstellerchronologie).

Damals war Damals und Heute ist Heute und genauso sollte man die Dinge bei solchen Dingen mMn auch im Zeitverlauf weiterhin benennen dürfen. Jedenfalls wenn es um die reine Erfassung von Daten geht.

Anders ist es selbstverständlich im Umgang miteinander, wäre ich als Beispiel Reporter, Bekannter, Fremder der mit ihm sprechen darf würde ich Eliott bestimmt nicht danach fragen wie Sie Ihre Rolle damals in Juno empfand, sondern wie er Seine Rolle damals empfand (unabhängig von der Geschlechterfrage).

An der Stelle, also im Hier und Jetzt, ist es verständlich und muss es auch, es wäre sonst respektlos.

Das sind aber zwei sehr unterschiedliche Dinge und ich verstehe zwar das man hier die Höflichkeit und den menschlichen Respekt vorzieht.
Dennoch werden die Daten nachträglich tatsächlich verfälscht und da finde ich schon müsste man vielleicht noch mal im allgemeinen (also damit meine ich nicht uns jetzt direkt) drüber nachdenken, ob das dauerhaft der beste Weg ist unabhängig der Gründe.

[Insidiousxx]

Für die OFDb-Angabe wäre nur wichtig: "I am trans".  ==>  trans*/inter*/divers ⚧️

Ok, leite ich so an Dr. Kosh weiter :)

[PierrotLeFou]

Und die Matrix 1-3 Filme wurden von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht.

Das ist ja auch so auf der OFDb vermerkt, sowohl auf den Personenprofilseiten als auch auf den detaillierten Cast-/Crew-Ansichten der Filme...

Finde es persönlich auch etwas unglücklich, um malis Punkt noch einmal aufzugreifen (bleiben wir mal beim Beispiel Ellen Page) wenn der Name dann ausradiert wird aus seiner Zeitlinie eines Schauspielers (Darstellerchronologie).

Hier ist es doch eigentlich genau so: Wie bei sich wandelnden Pseudonymen, unterschiedlichen Geburts- oder bürgerlichen Namen infolge von Hochzeiten etc. ist es doch aus so... Und darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit, weitere Informationen auf den Personenprofilen zu hinterlassen...

Ein "Problem" gibt es doch eigentlich nur dort, wo es kein Personenprofil gibt... (Oder übersehe ich hier gerade etwas? )

[Anderssen]

Und wie wäre es mit ,,trans" als zusätzliche Spalte in der Datenbanktabelle ,,Personen" ?

Im Beispiel Elliot (a.k.a. Ellen) Page würde eine Eintragung unter ,,trans/inter/divers" z.B. die Information vernichten, dass Elliot Page sich als männlich identifiziert.

Ich würde als Auswahlmöglichkeit bei ,,Geschlecht" vorschlagen: männlich, weiblich, inter, divers; und dazu (quasi als boolsche Variable) trans.

Elliot Page wäre dann eingetragen als [männlich] und [trans].

[RoboLuster]

Und die Matrix 1-3 Filme wurden von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht.

Das ist ja auch so auf der OFDb vermerkt, sowohl auf den Personenprofilseiten als auch auf den detaillierten Cast-/Crew-Ansichten der Filme...

Finde es persönlich auch etwas unglücklich, um malis Punkt noch einmal aufzugreifen (bleiben wir mal beim Beispiel Ellen Page) wenn der Name dann ausradiert wird aus seiner Zeitlinie eines Schauspielers (Darstellerchronologie).

Hier ist es doch eigentlich genau so: Wie bei sich wandelnden Pseudonymen, unterschiedlichen Geburts- oder bürgerlichen Namen infolge von Hochzeiten etc. ist es doch aus so... Und darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit, weitere Informationen auf den Personenprofilen zu hinterlassen...

Ein "Problem" gibt es doch eigentlich nur dort, wo es kein Personenprofil gibt... (Oder übersehe ich hier gerade etwas? )

Nee, wenn das Personenprofil umbenannt wird, steht überall der neue Name. Man müsste dann halt noch bei allen entsprechenden Filmen, ein "als alter Name" im Profil ergänzen. Ohne Profil, kann man ja sowieso nicht umbenennen, es werden dann alle bisherigen Namen richtig gelistet, sofern richtig eingetragen beim Filmeintrag.

[PierrotLeFou]

Und die Matrix 1-3 Filme wurden von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht.

Das ist ja auch so auf der OFDb vermerkt, sowohl auf den Personenprofilseiten als auch auf den detaillierten Cast-/Crew-Ansichten der Filme...

Finde es persönlich auch etwas unglücklich, um malis Punkt noch einmal aufzugreifen (bleiben wir mal beim Beispiel Ellen Page) wenn der Name dann ausradiert wird aus seiner Zeitlinie eines Schauspielers (Darstellerchronologie).

Hier ist es doch eigentlich genau so: Wie bei sich wandelnden Pseudonymen, unterschiedlichen Geburts- oder bürgerlichen Namen infolge von Hochzeiten etc. ist es doch aus so... Und darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit, weitere Informationen auf den Personenprofilen zu hinterlassen...

Ein "Problem" gibt es doch eigentlich nur dort, wo es kein Personenprofil gibt... (Oder übersehe ich hier gerade etwas? )

Nee, wenn das Personenprofil umbenannt wird, steht überall der neue Name. Man müsste dann halt noch bei allen entsprechenden Filmen, ein "als alter Name" im Profil ergänzen.

Auf den Filmübersichtsseiten steht (nur) der neue Name, aber auf den Personenprofilseiten und den detaillierten Cast-/Crew-Ansichten taucht der alte Name (noch) auf... (Man muss ihn eben nur als Pseudonym einpflegen, aber eine Aktualisierung der Pseudonyme ist ja bei Personennamenänderungen über das KF ohnehin angeraten...)

Und für Fälle, in denen es schwierig ist (weil zum Beispiel "echte" Pseudonyme hinzukommen), gibt es eben noch die Möglichkeit, weitere Informationen einzupflegen...

Aktuell kann ich hier - https://ssl.ofdb.de/view.php?page=person&id=3302 - sehen, welche Filme Elliot Page als Ellen Page gedreht hat und hier - https://ssl.ofdb.de/view.php?page=film_detail&fid=195180 - kann ich sehen, dass Elliot Page als Ellen Page eine Ariadne gespielt hat...
Hier wird kein Name "ausradiert", wie Insidiousxx oben schrieb... und das war auch nie der Fall, wenn Profile aktualisiert worden sind, weil Schauspielerinnen nach Eheschließung einen anderen Namen angenommen haben oder weil Regisseure emigriert sind und anglisierte Namen angenommen haben usw. Da waren die früheren Namen nie ausradiert, sondern tauchten als Pseudonyme auf (solange nicht gelegentlich ohnehin unter abweichenden Künstlernamen gearbeitet worden ist, der dann die Pseudonym-Zeile schon ausfüllt...)

Ohne Profil, kann man ja sowieso nicht umbenennen, es werden dann alle bisherigen Namen richtig gelistet, sofern richtig eingetragen beim Filmeintrag.

Naja, man kann die Namen schon zwecks Vereinheitlichung im KF korrigieren lassen, ohne dass ein Personenprofil existiert... (Da fiele dann in der Tat der alte Name weg, solange kein Profil angelegt wird... Aber diese Möglichkeit, ein Profil anzulegen, besteht ja dann...)

Und solcherlei Probleme bestanden auch früher schon bei bürgerlichen Namen vs. Geburtsnamen, bei mehreren Pseudonymen innerhalb einer einzigen Produktion etc.

[RoboLuster]

Achso, jetzt hab ich verstanden worum es dir ging, ok, das Probvlem ist, dass die neuen Namen nicht auch bei den vorhandenen Filmeinträgen erscheint, wo ja noch die alten Namen in den Credits stehen. Ich dachte du meintest die neuen Namen würden die alten automatisch ersetzen, und das wäre ein Problem, da zB; die Matrix 1-3 Filme von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht wurden.

Wie sieht es eigentlich mit dem Personeneintrag von Eliot Page aus, da ist immer noch ein Bild von Ellen Page drin.^^

[PierrotLeFou]

Wie sieht es eigentlich mit dem Personeneintrag von Eliot Page aus, da ist immer noch ein Bild von Ellen Page drin.^^

Ich weiß, dass das ein kleiner Scherz ist, aber diese "Problematik" (die ja keine echte ist) kann man natürlich verallgemeinern: Was will man überhaupt für Hauptbilder?

Einen 1935er "Puck or Robin Goodfellow, a Fairy"-Mickey-Rooney oder einen greisen 2013er Rooney? Den 60er-Jahre-Cowboy-Clint-Eastwood oder der aktuellen ergrauten Regiestuhl-Eastwood, den ikonischen "Annie Hall"-Woody-Allen oder  aktuellen faltigen Allen mit grauem Haar und schlaffem Augenlid, den frühen farbigen Michael Jackson oder den späteren blasseren Jackson? Geht es um das ikonischste Bild (selbst wenn dann auch massiv verkleidung im Spiel wäre wie beim Dracula-Christopher-Lee) oder um ein möglichst aktuelles Bild?

Es gibt derzeit halt bloß ein einziges Bild pro Person... da kann dann die Person auf dem Bild dann eben mal alt, mal jung, mal verkleidet, mal unverkleidet oder eben auch manchmal männlich bzw. weiblich sein... die frühere weibliche Erscheinung gehört ja dann zu Elliot Page, zu seiner Identität, seinem Leben und seiner Filmografie dazu... Das Problem scheint mir da nicht anders zu sein als anderswo...