Die schwarze Dahlie

[Mr. Vincent Vega]

Bin großer Fan der Vorlage, war eines der ersten Bücher, das ich in meiner Jugend gelesen hatte. Somit konnte der Film für mich nur scheitern.Nur weil dir das Buch gefallen hat, muss der Film doch nicht scheitern. Vor allem wenn er so hervorragend gemacht ist, wie eben De Palmas Version. Auch wenn sich das Buch, zugegeben, nicht unbedingt eng an die Vorlage hält, so muss man doch vor allem die Atmosphäre und die unheimlich gut gemachte Inszenierung bemerken, die De Palma hier an den Tag legt. Dazu dann noch zwei absolut grandiose Hauptdarstellerinnen. Aus rein filmischer Sicht gibt es an De Palmas "Carrie" jedenfalls nichts zu meckern! Nicht umsonst gilt der Film als eine der besten King-Verfilmungen aller Zeiten!

Nun, mag sein, dass der Film als eine der besten Verfilmungen gilt. Aber das ist mir ja relativ egal. "A Beautiful Mind" hat auch den Oscar bekommen, und trotzdem ist das der hinterletzte Müll. ;)

Und ich liebe nun mal das Buch, es ist so komplex, es hat einen wesentlich feineren psychosexuellen Text. Allein das finale Inferno im Buch ist der Wahnsinn. Das hätte man entweder genauso verfilmen sollen (was technisch aber unmöglich ist), oder es eben lassen sollen. De Palma hat es leider nicht gelassen...

Ist bloß komisch, dass man bei dir irgendwie das Gefühl hat, dass das wohl bei fast jedem angesehenen Filmemacher der Fall sein muss. (mit Ausnahmen versteht sich ;)) :icon_twisted: :icon_mrgreen: ;)

Damit möchtest du wieder einmal andeuten ( ;)), dass ich das aus Trotz machen würde. Leider muss ich dich enttäuschen, mir ist das Ansehen völlig egal. Zu meinen Lieblingsregisseuren zählen haufenweise "angesehene" Leute (Hitchcock, Burton, Spielberg, Cronenberg...), danach gehe ich nun wirklich nicht. Und wenn ich Kubrick oder Howard oder De Palma doof finde, tja, dann hat das auch seine Gründe.

Ich finde es gut, daß er nie ein Geheimnis darum gemacht hat, daß viele seiner Filme Hitchcocks Werk zitieren und huldigen.

Konnte er auch kaum. Es sei denn, er wäre davon ausgegangen, dass sein Publikum Tomaten auf den Augen hat.

Schlimm ist es doch eher, wenn Regisseure nur klauen bis zum Umfallen, keinen eigenen Stil haben und dies als originell verkaufen wollen.

Ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen wollen, dass De Palma sich selbst für originell hält. ;)

Wie viele Filme gibt es denn bitte, bei denen man sich nie sicher sein kann, was als nächstes passiert?

Nicht viele, da stimme ich dir zu. De Palmas Filme gehören da für mich jetzt aber auch definitiv nicht zu.

Und die Mafia-Filme sind ja nun grandios und kommen alle völlig ohne Hitch-Bezüge aus.

Nein. Sie kommen vielleicht ohne direkte (plumpe, offensichtliche) Bezüge aus, aber die Kamerachoreographie aus "Scarface" wäre undenkbar ohne Hitchcock.

[depalma]

Nicht viele, da stimme ich dir zu. De Palmas Filme gehören da für mich jetzt aber auch definitiv nicht zu.

Alle nicht. Aber kennst du "Sisters" und "Body Double"? Diese Filme haben doch solch geniale Plot-Twists, die man wirklich nicht vorhersehen kann. Es sei denn natürlich, du gehörst zu den Leuten, die, NACHDEM sie den Film gesehen haben, immer tönen, sie hätten das ja alles schon vorher gewusst...Gähhhn. ;)

[Mr. Vincent Vega]

Alle nicht. Aber kennst du "Sisters" und "Body Double"? Diese Filme haben doch solch geniale Plot-Twists, die man wirklich nicht vorhersehen kann. Es sei denn natürlich, du gehörst zu den Leuten, die, NACHDEM sie den Film gesehen haben, immer tönen, sie hätten das ja alles schon vorher gewusst...Gähhhn. ;)

Ich kenne beide Filme, den einen finde ich nett (Sisters), den anderen eine mittlere Frechheit (Body Double). Zu den Twists: An beide erinnere ich mich nicht mehr (Sisters) bzw. nur wenig (Body Double), obwohl ich die Filme zuhause habe. Das sagt wohl schon alles.

Angesichts der grottenschlechten Maske des Driller-Killers wusste ich damals bei Body Double, glaub es oder nicht, relativ schnell, wo der Hase hier seine Pfötchen hat. Das lag aber auch an dem selten bescheuerten Titel, der ja nicht gerade dezent darauf verweist.

[StS]

Angesichts der grottenschlechten Maske des Driller-Killers wusste ich damals bei Body Double, glaub es oder nicht, relativ schnell, wo der Hase hier seine Pfötchen hat.

Dann freu Dich mal auf eine zentrale Einstellung in "the Black Dahlia", in welcher man den Killer als Kontur im Halbdunkeln in der Mitte des Films präsentiert bekommt ... da dachte ich ebenfalls "bitte nicht!" ... und am Ende war es dann tatsächlich so, dass jene Person als (Überraschung!) Mörder entlarvt wurde  :icon_rolleyes:  ;)

[depalma]

Ich kenne beide Filme, den einen finde ich nett (Sisters), den anderen eine mittlere Frechheit (Body Double). Zu den Twists: An beide erinnere ich mich nicht mehr (Sisters) bzw. nur wenig (Body Double), obwohl ich die Filme zuhause habe. Das sagt wohl schon alles.

Angesichts der grottenschlechten Maske des Driller-Killers wusste ich damals bei Body Double, glaub es oder nicht, relativ schnell, wo der Hase hier seine Pfötchen hat. Das lag aber auch an dem selten bescheuerten Titel, der ja nicht gerade dezent darauf verweist.

Gut. Dann die nächste Frage:

Kennst du "Dressed to Kill"?

Hättest du damit gerechnet, daß Angie Dickinson, nachdem sie mit ihrer Museums-Bekanntschaft Sex hatte, in dessen Schublade den ärztlichen Befund über eine Geschlechtskrankheit findet? Das ist einfach so krank und überraschend, wie ich es von kaum einem anderen Regisseur kenne. Und daß dieser Handlungsfaden für den Rest des Films null Bedeutung hat, ist auch genial. Ich beneide jeden, der diesen und andere Palma-Filme zum ersten Mal sehen darf...!

[Mr. Vincent Vega]

Gut. Dann die nächste Frage:

Kennst du "Dressed to Kill"?

Logo.

Hättest du damit gerechnet, daß Angie Dickinson, nachdem sie mit ihrer Museums-Bekanntschaft Sex hatte, in dessen Schublade den ärztlichen Befund über eine Geschlechtskrankheit findet? Das ist einfach so krank und überraschend, wie ich es von kaum einem anderen Regisseur kenne. Und daß dieser Handlungsfaden für den Rest des Films null Bedeutung hat, ist auch genial. Ich beneide jeden, der diesen und andere Palma-Filme zum ersten Mal sehen darf...!

Kann ich dir nicht mehr sagen, daran erinnere ich mich erst jetzt wieder dunkel, wo du es sagst. Und da fällt sie mir wieder ein, die Michael Caine-Strapsennummer. Nun ja, wahnsinnig originell ist das jetzt nicht wirklich, oder? Außerdem finde ich den Film vor allem wegen der Fahrstuhlszene so schauderhaft... R.I.P. Hitch.

[Moonshade]

Gerechnet haben zumindest nicht so viele damit, daß es Caine ist, insofern gelungen.
Allerdings mag ich DtK auch mehr wegen der Museumssequenz, wie überhaupt de Palmas Kameraspielereien meine Bewunderung finden.

Gegenüber der tausendfachen Dutzendware haben diese Filme selbst als verfemte Hitch-Kopie eindeutig qualitativen Vorsprung durch Optik und Spannungsaufbau und erwecken den Wunsch nach mehrmaligem Ansehen.
Das allein ist für mich schon mal ein Qualitätsmerkmal.

[Mr. Hankey]

Das hätte man entweder genauso verfilmen sollen (was technisch aber unmöglich ist), oder es eben lassen sollen. De Palma hat es leider nicht gelassen...

Du sagst es doch schon selbst. Technisch war das einfach unmöglich. Und ob eine Buchverfilmung nun gut oder schlecht ist sollte man auch nicht immer nur im Vergleich zum Buch sehen und bewerten, sondern auch wie der Film wäre ohne das Buch zu kennen bzw. wenn es das Buch dazu gar nicht geben würde. Das mag zwar sicher schwer sein, vor allem wenn man das Buch so vergöttert wie du anscheinend "Carrie", aber gerade für einen Filmfreak muss das auch irgendwie machbar sein. Daran scheinst du, zumindest bei diesem Beispiel, wohl zu scheitern. Denn als reiner Film ist "Carrie" nun einmal ein brillant ausgetüfteltes, atmosphärisch inszeniertes Schauerstück, daran gibt es einfach nichts zu rütteln. Von daher kann ich nur sagen "Gott sei Dank, dass es De Palma nicht gelassen hat"! ;)

Und wenn ich Kubrick oder Howard oder De Palma doof finde, tja, dann hat das auch seine Gründe

Tja, wenn sie denn wenigstens haltbar wären. :icon_lol: :icon_twisted: :icon_mrgreen: ;)

Gegenüber der tausendfachen Dutzendware haben diese Filme selbst als verfemte Hitch-Kopie eindeutig qualitativen Vorsprung durch Optik und Spannungsaufbau und erwecken den Wunsch nach mehrmaligem Ansehen.
Das allein ist für mich schon mal ein Qualitätsmerkmal.

:respekt:


Da fällt mir übrigens ein:

"A Beautiful Mind" hat auch den Oscar bekommen, und trotzdem ist das der hinterletzte Müll.

Nicht die PM vergessen. :icon_mrgreen:

[lastboyscout]

Zu dem Schluß von "Carrie", der nicht so aus dem Buch übernommen wurde:
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann WOLLTE de Palma das doch so verfilmen, aber er hatte doch dazu nicht die finanziellen Mittel, soweit ich weis.
Hab das mal in ner Zeitschrift / Internet gelesen.
Kann das jemand bestätigen / widerlegen?
Wäre um Antwort dankbar, da mich das jetzt selber wieder interessiert.

[StillerMux]

Gerechnet haben zumindest nicht so viele damit, daß es Caine ist, insofern gelungen.
Allerdings mag ich DtK auch mehr wegen der Museumssequenz, wie überhaupt de Palmas Kameraspielereien meine Bewunderung finden.

Gegenüber der tausendfachen Dutzendware haben diese Filme selbst als verfemte Hitch-Kopie eindeutig qualitativen Vorsprung durch Optik und Spannungsaufbau und erwecken den Wunsch nach mehrmaligem Ansehen.
Das allein ist für mich schon mal ein Qualitätsmerkmal.

Gerade der Titel hat mich von Anfang an auf Caine spekulieren lassen. Man rechnet heute aber auch einfach mit allem. und wenn man aufmerksam ist, dann entdeckt man die Lösung ohnehin schneller, da es doch ab und an deutliche Hinweise gibt.

[depalma]

DePalma ist einfach ne geile Sau.. ;)

[kleenes09]

Hallo,

also ich bin gerade neu hier und dann erfahre ich das die Schwarze Dahlie verfilmt wird.
Das ist super klasse, es ist eines meiner Lieblingsbücher....und Josh Hartnett finde ich gar nicht mal so fehl am Platze....jaja....erstmal steh ich auf ihn aber trotzdem hat er meiner meinung nach schon öfter bewiesen das er facettenreich schauspielern kann.....

LG

[SutterCain]

Und ich liebe nun mal das Buch, es ist so komplex, es hat einen wesentlich feineren psychosexuellen Text. Allein das finale Inferno im Buch ist der Wahnsinn. Das hätte man entweder genauso verfilmen sollen (was technisch aber unmöglich ist), oder es eben lassen sollen. De Palma hat es leider nicht gelassen...

Es gibt ja eine Neuverfilmung von Carrie, die sich sklavisch an den (in meinen Augen mittelmäßigen) Roman hält. Vergleiche mal die beiden Verfilmungen und zieh Bilanz. Mich würde es überraschen, wenn du die Neuverfilmung für die gelungenere halten würdest. Ich fand sie erträglich aber ungefähr auf gleichem Niveau wie Kings Roman. Im Übrigen hält King selbst De Palmas Carrie-Version für die künstlerisch gelungenere:

"[...] The book seems clear enough and truthful enough in terms of the characters and their actions, but it lacks the style of De Palma's film.
The book attempts to look at the ant farm of high school society dead on; De Palma's examination of this High School Confidential world is more oblique...and more cutting. [...] De Palma's social stance is more original; he sees this suburban white kids' high school as a kind of matriarchy." (Stephen King. Danse Macabre. p. 173)

Ich will nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, aber ich habe mal gehört, dass Kings Erfolg erst durch die Carrie-Verfilmung De Palmas angekurbelt worden ist.

Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann WOLLTE de Palma das doch so verfilmen, aber er hatte doch dazu nicht die finanziellen Mittel, soweit ich weis.
Hab das mal in ner Zeitschrift / Internet gelesen.
Kann das jemand bestätigen / widerlegen?

Das Ende, in dem die Steine, die aus dem Himmel fallen, das Haus zerstören, wurde gefilmt, hat aber nicht funktioniert. Die Steine wirkten auf  Film gebannt wie Hagel. Deshalb hat sich De Palma dazu entschlossen, das Haus einfach niederzubrennen. Man kann im Endprodukt sogar noch erkennen, dass es so gefilmt worden ist, denn im Inneren des Hauses fallen riesige Steinbrocken durch die Decke...Dank CGI darf man in der Neuverfilmung sehen, wie Steine auf den Ort niederprasseln. Die Zerstörung des gesamten Ortes übertsieg tatsächlich das Budget beim De Palma Film, das ist in der Neuverfilmung wie gesagt anders...

[depalma]

Carrie ist wirklich eine äußerst gelungene King-Verfilmung und da gibt es ja nun nur wenige..!

Vor allem die End-Sequenz gehört zu meinen Lieblings-Filmszenen.

Und dann noch John Travolta im "Retro-Look" ;), eine überragende S. Spacek und natürlich die süsse Amy Irving..

Grandiose Filmkunst.. :respekt:

[StS]

"Unser" Ulli hat mal wieder zugeschlagen - erscheint nächsten Monat als RC1:



Trailer

:icon_lol:

[Roughale]

Moment mal, es gibt wirklich jemanden, der Carrie als Buch gut findet? Respekt! Ich finde, es ist ein sehr schwaches King Buch, King gelingt es nicht, die Charaktere so zu beschreiben, dass man sichj in sie hereinversetzen kann, allerdings muss ich erwähnen, dass ich das Buch nach dem Film gelesen habe, es mag also sein, dass es deswegen nicht gewirkt hat, wie kann man dass schon feststellen... Aber das oben gepostete Zitat von King aus Dance Macabre zeigt ja, dass King selbst nicht zufrieden war, leider versuchte er das gleiche nochmal in Firestarter und scheiterte extrem und lieferte sein schlechtestes Buch (all imho) ab...

Ich habe Montag den Black Dalia Trailer im Kino gesehen und die Optik ist oplulent (was heisst das eigentlich? ;)) - ich freue mich jedenfalls auf den Film!

[SutterCain]

Die meines Erachtens wichtigsten deutschen Feuilletons sind bei der Black Dahlia ausnahmsweise mal auf De Palmas Seite (FAZ, Süddeutsche, Tagesspiegel, Welt). Auch kleinere Internet-Filmseiten und Magazine (Der Schnitt, Filmspiegel) stehen dem Film positiv gegenüber....da erging es De Palma in den USA um einiges schlechter, der derzeitige Rottentomatoeswert liegt bei 34%.

Besonders euphorisch schreibt Sascha Westpahl in der Welt:

http://www.welt.de/data/2006/10/04/1059530.html

[7faces]

ich komme gerade aus dem kino, bin den film gegangen ohne etwas über ihn und die hintergründe/vorlagen zu wissen.

und er hat mir leider nicht sehr gut gefallen. die optik ist zwar ganz gut gelungen, aber es kommt den ganzen film über keine richtige atmosphäre auf finde ich. die ganze geschichte wirkt etwas in die länge gezogen, fast langweilig, und ich hatte das gefühl, dass sie um einiges hätte gekürzt werden können.

auch von den schauspielerischen leistungen bin ich nicht gerade überzeugt, besonders die (film)mutter von hillary swank (der name fällt mir grad nicht ein) ist zu übertrieben, unglaubwürdig dargestellt. und ich bin zwar ein großer fan von scarlett johansson, aber irgendwie passt sie nicht in diese rolle bzw. spielt sie nicht überzeugend. und dann kommt noch dazu, dass mir josh hartnett total unsympatisch ist (in jedem film).

wenigstens war es wieder einmal ein film, wo jede hauptperson eine zigarette nach der anderen verheizt :D

[SutterCain]

Einige SPOILER werde ich nicht vermeiden können, versuche sie aber ausreichend zu kennzeichnen!

Ich habe den Film heute Nachmittag gesehen. Um die Katze aus dem Sack zu lassen: Ich halte ihn für einen coolen, zeitgemäßen und perfekt gefilmten Film Noir. Ich will versuchen, meine ersten Gedanken hier zu ordnen und dabei vor allem auf die von manchem Kritiker geäußerten Negativpunkte einzugehen.

Wer mit dem Anspruch in den Film marschiert, realistisch agierende Darsteller, die in ein simples schwarz-weiß/gut-böse Raster passen, präsentiert zu bekommen, der sollte sein Geld besser ins Sparschwein stecken, als es an der Kinokasse abzugeben. Alle, die hingegen Filme mögen, in denen sich die Hauptfigur durch ein Dickicht aus Lug und Trug schlagen muss, werden ihre Freude haben. Endlich mal ein Film, in dem keine Figur die Wahrheit sagt! Alle lügen, niemand ist durchweg sympathisch und keiner hat den vollen Durchblick. [Spoiler:] Die Auflösung am Ende kommt nicht zu Stande, weil unser toller Detective es auf dem Kasten hat, sondern weil >der Täter< völlig unerwarteter Weise geständig ist! Darüber kann ich mich köstlich amüsieren, gerade weil es mit der Erwartungshaltung des Zuschauers bricht, der an Superschnüffler gewöhnt ist. Das Ende erinnert stark an das Martyrium der Helden aus früheren De Palma Filmen wie "Carrie" und "Dressed to Kill": die augenblickliche Bedrohung ist besiegt, das Trauma bleibt! [Ende Spoiler]

All die Kritikpunkte, der Film sei verwirrend/unverständlich etc., müssen von Leuten stammen, die während der Filmvorführung zu viel Popcorn mampfen oder anderweitig beschäftigt sind. Der Vorwurf wurde De Palma ja schon bei "Mission: Impossible" gemacht - sowohl damals wie heute ist das absolut ungerechtfertigt.

Optisch zeigt De Palma einmal mehr, was er kann. Der Film ist zu großen Teilen in einem Braunton gehalten, der dem Ganzen eine fast greifbar-dichte Atmosphäre verleiht. Die Luft ist meist rauchgeschwängert. Raucher werden wahrscheinlich einen kräftigen Zigarettendrang im Kino verspüren. Aaron Eckhart qualmt hier das zusammen, was man so schmerzlich in "Thank You for Smoking" vermisste.

Und De Palma wartet wieder mit einigen genialen Plansequenzen auf: Gleich zu Beginn streift die Kamera durch einen Matrosenaufstand: eine Palme steht in Flammen, Fensterscheiben gehen zu Bruch, viele Komparsen prügeln sich, schließlich lernen wir unsere zwei Hauptfiguren in einer schäbigen Seitenstraße bei einer üblen Schlägerei kennen.

Auch die Entdeckung der Dahlia-Leiche ist fantastisch inszeniert: Eine präzise Kamerafahrt schleicht an der Fassade eines Hauses entlang, zeigt uns zwei krächzende Krähen auf dem Dach - in der Ferne sehen wir, wie eine Frau um Hilfe schreiend ihren Kinderwagen stehen lässt, weil sie eine Leiche im Gras entdeckt hat - das interessiert aber erst einmal nicht, weil es zu einer Schießerei auf der Vorderseite des Hauses kommt, also beschreibt die Kamera einen Bogen...so etwas kriegt man nur in einem De Palma Film (oder vielleicht noch beim frühen Argento) geboten.

Den Höhepunkt bildet jedoch das Kennenlernen der Linscott-Familie! Eine wahnwitzige Fahrt aus Buckys (Hartnett) Perspektive: ein Horror-Date, das zum Lachen einlädt. Ein ausgestopfter Hund mit Zeitung im Maul wird hier zum Symbol einer völlig degenerierten amerikanischen Familie, die De Palma nur noch überzeichnet darstellen kann.

Ein weiterer Tiefschlag gegen die Dahlie war der Vergleich mit Curtis Hansons "L.A. Confidential". Im Gegensatz zu "L.A. Confidential", den ich im Übrigen sehr mag, ist TBD atmosphärisch dichter. "L.A. Confidential" ist bestimmt näher am Plot des Ellroy-Buches (hab nur TBD gelesen, kann es also nicht wirklich beurteilen), aber die von Ellroy angeklagte moralisch völlig verkommene Welt Hollywoods bringt De Palma perfekt rüber. Die Romanhandlung wurde kräftig gekürzt, De Palma ist in die Verknappung gegangen und wurde trotzdem noch wegen der angeblich zu komplizierten Handlung gescholten. Man kann es wohl nie allen recht machen...

Ein amerikanischer Kritiker hat geschrieben: ">L.A. Confidential< is literature and >The Black Dahlia< is cinema." Und so ist es auch! "L.A. Confidential" erzählt eine spannende und komplexe Geschichte mit glaubwürdigen Figuren und tollen Darstellern, aber er ist auf visueller Ebene 08/15. TBD ist weniger an den Korruptions-Verflechtungen dafür mehr an der moralischen Verkommenheit der Figuren interessiert. De Palma findet dafür passende Bilder: er gräbt unter anderem die Verfilmung von Victor Hugos "The Man Who Laughs" aus, dessen entstellte Hauptfigur Burtons Inspiration für den Joker in "Batman" war, und er zeigt in zwei kurzen aber eindringlichen Momenten die verstümmelte Leiche der Dahlie. Das bleibt bei jedem Zuschauer haften!

[heldderarbeit]

einfach nur ein genialer film. von anfang bis ende sehr gute unterhaltung, spannung und geniale athmosphäre. für mich eine der kinohöhepunkte des jahres

[McClane]

So gestern drin gewesen. Also vorneweg: IMO sollte man Film und Buch immer getrennt bewerten und was in dem einen funktioniert, muss im anderen nicht klappen. Zudem muss man "The Black Dahlia" kürzen, wär in der Länge unverfilmbar.

Nur das wie ist schon mal schlecht, deshalb ist die erste Hälfte besser, denn Hälfte zwei ist radikal zusammengestrichen worden, weshalb die ganze Aufklärung holprig und lückenhaft daherkommt. Gerade das erwähnte Geständnis ist IMO eine echte Lachnummer, da der Film einfach zwei oder drei Schlüsselszenen gehetzt ineinander kloppt.

Optisch macht De Palma seine Sache gut, wenngleich mir die Brauntöne nach ner Weile auf den Sack gehen: Zu öde und nicht düster genug. Ansonsten wieder nette visuelle Spielereien, er kopiert sich teilweise selber (Schießerei Marke "The Untouchables", Mord á la "Dressed to Kill"). Der Score wär ausbaufähig gewesen, aber "L.A. Confidential" fand ich in fast jeder Hinsicht überlegen (nicht nur am Buch gemessen). Gerade die Verkommenheit Hollywoods wird hier bestenfalls angerissen (Dinnerszene), da bot "L.A. Confidential" doch mehr Schärfe(z.B. ganzen Szenen bei "Badge of Honor").

Aber ich will den Vergleich lassen, sind ja zwei verschiedene Filme. Wie gesagt, die erste Hälfte ist gut (vielleicht weil nahe am Buch dran), die Szenen mit dem Matrosenaufstand, dem Boxkampf und der Schießerei wirklich toll, nur ab der Halbzeit wirds konfus und schwer nachvollziehbar. Vor allem weil Bucky teilweise mit unmotivierten Geistesblitzen die Lösungen findet, wo er im Buch ganze Ketten von Hinweisen sammeln muss. Dabei machen viele Kürzungen durchaus Sinn, z.B. das Weglassen vieler Nebencharaktere oder der Verzicht auf die Mexikoepisoden. Auch die Tatsache, dass die Ermittlungen nicht wie im Buch zwei Jahren dauern ist OK.

Als Film also Durchschnitt, hätte man mehr draus machen können, ABER: als Umsetzung des Buches ein Tritt in die Fresse jedes Kenners der Vorlage und selbigen würde ich De Palma und dem Drehbuch gerne mal verpassen.

Fangen wir mit der Dinnerszene an: Warum wird aus Ramona so eine überzogene Witzfigur? Die Szene aus dem Roman war komisch genug, hatte auch den Hund, die Karikatur und die Dialoge.

SPOILER


Außerdem ist dies unpassend, weil Ramona ja eine eiskalte Mörderin ist im Roman. Hier als Tattergreisin wirkt sie IMO teilweise lächerlich.


SPOILER ENDE


Ganz schlimm jedoch die Verwässerung der Vorlage. Das Weglassen der üblichen Schilderung von Polizeibrutalität fand ich schade, ist aber aus Zeitgründen OK. Aber aus dem pessimistischen Ende der Vorlage ein derartiges Wischi-Waschi-Happy-End zu machen ist schon übel.


SPOILER


Ramona begeht unmotiviert Selbstmord, während sie im Buch davonkommt; Bleichert erschießt Madeleine für den Mord an Blanchard, während er sie im Buch verhaftet, sie nur für 10 Jahre in die geschlossene muss und er seinen Job im Gegenzug verliert. Dass Blanchard an dem Banküberfall aktiv beteiligt war, lässt der Film auch aus. Und die Chance, die Kay und Bleichert am Ende haben, ist im Buch weitaus weniger
optimistisch als Film.
Im Film sind die Mörder bestraft, Bucky immer noch Cop und mit der Liebsten zusammen; nur die wahre Lösung kommt nicht an die Öffentlichkeit, aber das war im Buch auch so.


SPOILER ENDE


Als Film geb ich 5 bis 6 Punkte (eher 5, "Der Cop" und "Dark Blue" waren besser), aber ich kann jedem, der den Film gesehen hat nur raten den Roman zu lesen, dann weiß er, was man daraus hätte machen können. Und denen, die das Buch kennen, rate ich, sich auf Ellroy in der Lightversion einzustellen. Lesen bildet  :king:

[SutterCain]

Also vorneweg: IMO sollte man Film und Buch immer getrennt bewerten und was in dem einen funktioniert, muss im anderen nicht klappen.

Aha. Dafür vergleichst du aber in deiner Kritik ziemlich oft zwischen Vorlage und Verfilmung. Ganz treu bist du deinem Vorsatz nicht geblieben  ;)

Warum wird aus Ramona so eine überzogene Witzfigur?

[Spoiler]

Mit dem Schauspiel der irren Mrs Linscott haben mehrere Leute ihre Schwierigkeiten. Als reine Witzfigur habe ich sie nicht gesehen. Ich fand ihre Darstellung  erfrischend ungewöhnlich: Eine Mischung aus melodramatischem Wahnsinn, der komisch wirkte, in Wahrheit aber natürlich Ausdruck eines tiefen Traumas ist - die gute Frau hat allen Grund irre zu sein und irre zu handeln. Schließlich musste sie die Misshandlung ihres Liebhabers durch ihren Ehemann ertragen und die Beziehung zwischen Ziehvater und Tochter miterleben.

[SPOILER ENDE]

als Umsetzung des Buches ein Tritt in die Fresse jedes Kenners der Vorlage

James Ellroy kennt die Vorlage sicherlich ganz gut und findet die Verfilmung sehr gelungen. Das hat er nicht (nur) aus kommerziellen Aspekten gesagt, denn DARK BLUE mochte er offenbar überhaupt nicht.

ein derartiges Wischi-Waschi-Happy-End zu machen ist schon übel.

[SPOILER]

Ich hab das Buch vor über drei Jahren gelesen, kann mich deshalb nicht mehr genau an das Ende erinnern. Aber für Bucky ist das in meinen Augen alles andere als ein Happy End. Für mich suggeriert der kurze Leichenflash am Ende, dass der sein restliches Leben an diesem Fall psychisch zu knabbern haben wird - und Kay ist nach dem Tod von Blanchard ja nun auch nicht gerade in Feierlaune...

[SPOILER ENDE]

[McClane]

Sorry, aber im Vergleich zum Buch ist das eitel Sonnenschein.

Und ich unterscheide nur im Punkt des Endes zwischen Vorlage und Film. Hätte ich die Vorlage nicht gelesen, würde ich am Ende des Films ratlos da sitzen. Ein Kumpel, der mit im Film war, hat sich von mir erstmal das Ende des Buches bzw. einige Motivationen der Figuren schildern lassen. Insofern kann ich bei der holprigen Endphase nur auf die Vorlage verweisen.

Und dass Ellroy den Film mag, wundert mich ("Dark Blue" fand ich auch nicht überragend, da kenne ich die Vorlage aber nicht). Naja, Stephen King hat sich ja auch gegen Kubricks "Shining" gewandt...

[SutterCain]

Sorry, aber im Vergleich zum Buch ist das eitel Sonnenschein.

Naja, vielleicht kann ich ja dann von Glück sprechen, dass mir das Romanende nicht mehr präsent ist.

Und ich unterscheide nur im Punkt des Endes zwischen Vorlage und Film.

Du vergleichst doch auch die Inszenierung der Dinnerszene, die Darstellung der Ramona-Figur und die mangelnde Polizeibrutalität mit der Romanvorlage. Außerdem zählst du auf, was alles weggelassen wurde und wie der Zeitrahmen verändert worden ist. 80% deiner Rezi ist ein Vergleich mit dem Buch!

Hätte ich die Vorlage nicht gelesen, würde ich am Ende des Films ratlos da sitzen. Ein Kumpel, der mit im Film war, hat sich von mir erstmal das Ende des Buches bzw. einige Motivationen der Figuren schildern lassen. Insofern kann ich bei der holprigen Endphase nur auf die Vorlage verweisen.

Zugegeben: Das Ende wurde ziemlich verdichtet - hier prasseln innerhalb kürzester Zeit eine Menge Informationen auf den Zuschauer ein. Aber wer aufpasst, sollte da keine Probleme haben. Ich habe den Film mit verschiedenen Leuten gesehen und die haben allesamt, ohne das Buch zu kennen, folgen können und die Auflösung verstanden.

Naja, Stephen King hat sich ja auch gegen Kubricks "Shining" gewandt...

Interessanter Vergleich! Wenn ich mich recht erinnere, hat King damals sinngemäß gesagt, "The Shining" sei ein guter Film aber als Literaturverfilmung sei er eine völlige Katastrophe. Ellroy hat hingegen in mehreren Interviews TBD als Literaturverfilmung gelobt (z. B. hier: http://www.welt.de/data/2006/10/05/1060635.html), jedoch bemängelt, dass De Palmas Film bei der Suche nach den Gründen für das Abschlachten der Dahlie versage. Das sei etwas gewesen, wonach er beim Schreiben des Romans gestrebt habe: ">Black Dahlia< handelt von der Suche nach einer Sprache, um das unbarmherzige, böse, narzisstische, arrogante Abschlachten einer hübschen jungen Frau zu erklären. Und da scheitert meines Erachtens Mr. De Palma. Denn sein Film kann diesen Horror nicht adäquat beschreiben." (gleiches Interview wie Link oben)

Wie dem auch sei: Letztlich bringt so ein zwanghafter Werkvergleich meines Erachtens überhaupt nichts. Entweder man kann das Buch/den Film als eigenständiges Produkt genießen, oder nicht. Ich halte den Roman nun auch nicht gerade für ein absolutes Meisterwerk. Diese Dreiecksgeschichte zwischen Kay, Lee und Bucky war mir beim Lesen viel zu unglaubwürdig konstruiert - zwar kunstvoll in der Verknüfung mit der Kriminalhandlung aber nicht ehrlich im Umgang mit den Gefühlen der Figuren.

[McClane]

Ja, Moment mal. Viele der Vergleiche (gerade das Weglassen) sind einfach nur Information, haben nichts damit zu tun, wie ich den Film finde (ich dachte, dass hätte ich deutlich gemacht).

Die einzige Änderung, die mein Qualitätsurteil beeinflusst hat, war das erwähnte Zusammenstreichen (und wenn man sich das Review von Private Joker ansieht, scheinen ja noch mehr Leute Probleme damit gehabt zu haben). Es geht dabei auch nicht zwingend um die Logik.


SPOILER


Mein Kumpel hat die Auflösung schon zum Großteil verstanden, aber ihm ist durch den Film nicht klar geworden, warum Ramona ihren Hass auf Betty Short projeziert hat; da musste ich ihm z.B. das mit dem Buch erklären.


SPOILER ENDE


Wie gesagt, was mein persönliches Empfinden des Films beeinflusst hat, war die Tatsache, dass er sich gegen Ende verheddert hat und (für mich) immer unspannender wurde, während ich die erste Hälfte wirklich schön fand. Gerade die erwähnte Szene mit dem Matrosenaufstand war wunderbar atmosphärisch und anfangs dachte ich auch "Wow, wenn das so weitergeht, dann würd ich den bei 8 oder 9 Punkten ansiedeln".

[Roughale]

Also als ich unlängst in der Hauptstadt den Film gesehen habe (ja, HH ist ab nun OV-Provinz - peinlichst!!!) muss ich sagen, dass er mir sehr gut gefallen hat, er ist bestimmt nicht DePalmas bester, aber er weiss besonders auf optischer Ebene zu begeistern - wie man es von DePalma halt gewohnt ist. Auch die männlichen Hauptrollen fand ich gut, Josh hartnet hat mich sogar positiv erstaunt! Die weiblichen blieben mir etwas zu blass...

Ich gebe dem mal seine 8/10 die er locker verdient hat.

Ich kann einige Kritiker nicht verstehen Besonders im Berliner Zitty), die DePalma als Actionregisseur bezeichnen (schon mal daneben) und dann die ruhige Erzählweise des Films kritisieren - man hat den Eindruck, dass der Rezensent null Ahnung hat - ist bestimmt auch so, traurige Medienwelt...

[SutterCain]

McClane:
Das glaube ich dir ja. Nur ist es für den Leser verwirrend, wenn du erst schreibst, man müsse Film und Buch getrennt bewerten, dann aber die ganze Zeit die Änderungen zum Buch herausarbeitest. Da liegt doch der Verdacht nahe, dass du die Qualität des Films an der literarischen Vorlage misst.

Im Übrigen finde ich nicht, dass sich der Film verheddert.

Roughale:
Ja, Kritiker sind ein komisches Völkchen  :icon_rolleyes: Im Fall von De Palma kommen ja seit Jahrzehnten die gleichen (in meinen Augen nicht haltbaren) Vorwürfe: Er sei ein Hitchcockplagiator und seine Filme seien zu technisch. Offenbar fällt ihnen nichts anderes ein oder sie schreiben voneinander ab. Deshalb war ich über die überwiegend positive Resonanz im Fall der Black Dahlia ziemlich überrascht.

[Bretzelburger]

Tatsächlich ist der Hitchcock - Plagiatvorwurf völlig überzogen. Ich habe mir zur Einstimmung auf "Die schwarze Dahlie" Palmas "Der Tod kommt zweimal" von 1984 angesehen (und reszensiert).Dort ist er deutlich näher an Hitchcock dran und auch hier ist der Plagiatvorwurf unsiinig, denn er verwendet immer nur Versatzstücke und bindet sie völlig eigenständig in den Kontext ein - für mich handelt es sich um eine liebenswerte Hommage. Gerade der Film von 1984 beweist ebenso den Unsinn mit dem "Action-Regisseur", denn der Film hat insgesamt ein sehr ruhiges Tempo, aber die Zitty-Kritik erinnert mich an die damalige Beurteilung von de Palma (ich lebte damals in Berlin), der unter Intelektuellen (und andere arbeiten bei Zitty bekanntlich nicht) damals keinen guten Ruf hatte und irgendwie scheinen sie sich nicht neu reflektieren zu können.

Die oft angesprochene "Verwirrung" zum Ende halte ich für ein bewußtes Stilmittel. Palma interessiert sich mehr für den Strudel der Abgründe als für eine entspannt erklärte Auflösung.

[psychopaul]

unter Intelektuellen (und andere arbeiten bei Zitty bekanntlich nicht)

Spricht aber auch nicht grade für den Intellekt, einen Regisseur in eine lächerliche und unpassende Schublade zu stecken und dann auch noch eine "ruhige Erzählweise" zu kritisieren.  :icon_lol:  :icon_lol: Aber gut, da müsste man vielleicht den ganzen Text lesen.


Harrr, ich halts trotz einiger ernüchternden Reaktionen (und dem Fehlen der Mexiko-Szenen  :icon_eek:  :bawling: :anime:) schon kaum mehr aus, hoffentlich komm ich am WE endlich dazu, erstmal warten aber Fußballabende und (eh nur 2) Viennale-Besuche..  :icon_rolleyes:

[Mr. Vincent Vega]

Ich persönlich kann die bösen, bösen Intellektuellen in diesem Fall zumindest sehr gut nachvollziehen, ich finde De Palma wie schon erwähnt billig. Es gibt ja auch in der Filmwissenschaft so etwas wie Objektivität, nach der sich Filme anhand spezieller Kriterien betrachten lassen (Dramatis personae, Mis-en-scene etc.), und da konstatieren nicht wenige, denen ich jetzt eine sehr hohe Kompetenz zuschreiben würde, dass der Mann alles andere als wirklich gut inszeniert.

Zum Thema - Eine sehr interessante, hervorragend auf den Punkt gebrachte Kritik aus dem Tip:

1947 wurde das Starlet Elizabeth Short in Los Angeles ermordet und zerstückelt aufgefunden. 1987 erschien James Ellroys Krimiklassiker über diesen düsteren Mord. Jetzt kommt Brian De Palmas Ellroy-Verfilmung Black Dahlia ins Kino

Es ist eines jener Verbrechen, dessen Ausführung eine Botschaft über die menschliche Natur zu besitzen scheint. Und die sich doch jedem Versuch der Entschlüsselung entzieht. Die vieldeutige Brutalität des Mordes an Elizabeth Short ließ keinen, der mit ihm in Verbindung kam, unbefleckt. Er beraubte die eigene Existenz jeder moralischen Gewissheit.

Das Schicksal der jungen, hübschen Frau mit dem regen, abwechslungsreichen Liebesleben und den hochfliegenden Träumen von einer Filmkarriere scheint ein Gleichnis zu sein für den Ort, an dem es sich zutrug, entlarvt Los Angeles als ein Pandämonium der Korruption. Die Urbanität selbst steht unter Verdacht; die Illusion von sozialer Mobilität verwandelt sich in einen Albtraum.

Es verwundert nicht, dass auch Brian De Palma fasziniert ist von dem Fall, der Amerika seit sechs Jahrzehnten in den Bann schlägt, schon wegen der Mischung aus Chirurgie, Stil-willen und Misogynie, mit der dieser Mord verübt wurde. Den Fund der Leiche inszeniert er dementsprechend als unausweichliche Bestimmung. Während die Polizisten Bucky Bleichert (Josh Hartnett) und Lee Blanchard (Aaron Eckhart) mit einem anderen Fall beschäftigt sind, entdeckt der Zuschauer nach einer ausgreifenden Kranfahrt, wie in einer Parallelstraße der zerstückelte Leichnam von Elizabeth Short gefunden wird.

Als Ellroy den Fall vor zwei Jahrzehnten aufgriff, wird er gespürt haben, dass jede Auflösung letztlich enttäuschen muss: Die wollüstige Faszination dieses Verbrechens liegt in seiner Unergründlichkeit. Klug hat Ellroy sich auf die Resonanz konzentriert, die es bei den ermittelnden Polizisten auslöst, und hat eine Studie der krankhaften Einbildung angelegt. Das Verbrechen zu vergelten wird für beide zu einem Auftrag aus persönlicher Betroffenheit. Josh Friedman hat Ellroys rissige Prosa in ein fahriges Drehbuch übertragen (die ursprüngliche Schnittfassung war angeblich eine Stunde länger, was diverse Lücken und die unschlüssige Figurenzeichnung erklären mag) und dabei dessen Erzählperspektive unseligerweise übernommen. Im Roman ließ man sich auf Buckys begrenzten Blickwinkel ein, weil er ertragreich war. Seinem Darsteller Josh Hartnett mangelt es indes an Charisma. Er bleibt stets im Schatten seines Partners, der virtuell die interessantere (weil noch heilloser verstrickte) Figur ist, aber nie wirklich ins filmische Leben tritt. De Palma hat stets Distanz gehalten zu seinen Figuren ­ andernfalls würden sie nicht funktionieren als Vektoren in seinem inszenatorischen Kraftfeld der Gewalt und Obsession. Emotion ist für diesen Regisseur vor allem ein Schauwert.

So erweist sich die Eleganz seiner Etüde in noir als bloße Geste. Er friert Scarlett Johansson (die im Zentrum einer zögerlichen Dreiecksgeschichte zwischen beiden Cops steht) ein in Posen, deren Anzüglichkeit nur Zitat ist. Hilary Swank darf als neurotische Millionärstochter, die womöglich in den Fall verwickelt ist, schon mehr Leinwandpräsenz entwickeln. De Palmas Hommage an glanzvollere Epochen des Film noir ist ausgestattet mit einem fatalen Flair des Entrücktseins: ein Kostümfilm voller Darsteller, denen keine Hüte stehen.