Die schwarze Dahlie

[Mr. Hankey]

und da konstatieren nicht wenige, denen ich jetzt eine sehr hohe Kompetenz zuschreiben würde, dass der Mann alles andere als wirklich gut inszeniert.

Komisch bloß, dass du die anderen Massen, die man im allgemeinen ebenfalls für Kompetent hält, aber anderer Meinung sind, meist nie erwähnst. (jetzt mal nicht auf "The Black Dahlia" bezogen) :icon_confused: ;)

[Mr. Vincent Vega]

Komisch bloß, dass du die anderen Massen, die man im allgemeinen ebenfalls für Kompetent hält, aber anderer Meinung sind, meist nie erwähnst. (jetzt mal nicht auf "The Black Dahlia" bezogen) :icon_confused: ;)

Nun, ich stelle jetzt einfach mal die fragwürdige These auf, dass es sich empirisch beweisen ließe, dass ein überwiegender Teil der mehr oder weniger als kompetent einzustufenden Immanenten filmwissenschaftlicher Basiskenntnis diese Meinung vertrete und objektiv zu belegen imstande sei.

[psychopaul]

Mehr oder weniger fragwürdig, diese These.  :icon_mrgreen:

[Bretzelburger]

Also die Nummer mit den Intellektuellen habe ich natürlich anzüglich gemeint - schließlich gehören wir doch alle dazu, sonst wären wir doch keine so eifrigen Reviewschreiber :-)

Aber unabhängig von sogenannten objektiven Sichtweisen, gibt es immer noch einen künstlerischen Freiraum. Als ich in den 80er Jahren mit De Palma Bekanntschaft machte, war ich nicht nur ein eifriger "Tip" und "Zitty"-Leser, sondern stand im Saft der studentischen Haltung und ging damals quasi heimlich in den aktuellen De Palma-Film (vielleicht auch nur um meiner damaligen Freundin einen Gefallen zu tun ? - das habe ich verdrängt).

Damals konnte jeder halbwegs gebildete Filmkenner überzeugend erklären, warum De Palma allerhöchstens triviale Fähigkeiten hatte -soweit gebe ich deiner empirischen Haltung recht.

Trotz dieser Vorbehalte war ich fasziniert von seinem Stil. Es gibt in der bildenden Kunst, sei es Fotografie, Malerei, ja sogar in der Musik Künstler, denen technisch problemlos Mängel nachgewiesen können von einer empirisch überlegenen Zahl von Fachleuten - deshalb können sie dennoch genial sein und vor allem INDIVIDUELL.

Mir geht bei der "schwarzen Dahlie" deshalb der gesamte Bezug zur Literatur oder inszenatorischen Technik, die wir alle ja hier super beurteilen können, etwas auf die Nerven - De Palma hat einen eigenen künstlerischen Stil - den muß man nicht mögen, aber den muß man erst mal haben.

Noch mal zum "Tip" - die Erfahrung zeigte mir oft, daß Filme, die im "Tip" als "Zwiespältig" bezeichnet wurden, mir besonders gut gefielen. Irgndwie hatten die Schreiber dort Probleme mit Emotionen, die nicht so ganz ins filmwissenschaftliche Film passen wollten und straften Filme, die stark in diese Richtung tendierten, etwas ab.

[SutterCain]

Nun, ich stelle jetzt einfach mal die fragwürdige These auf, dass es sich empirisch beweisen ließe, dass ein überwiegender Teil der mehr oder weniger als kompetent einzustufenden Immanenten filmwissenschaftlicher Basiskenntnis diese Meinung vertrete und objektiv zu belegen imstande sei.

Meinst du mit diesem grammatisch verqueren Satz, dass sich empirisch belegen ließe, dass De Palma -um deinen Begriff zu verwenden- "billig" inszeniert? Wenn ja, welche Kriterien legst du denn dafür an?

[Mr. Vincent Vega]

Trotz dieser Vorbehalte war ich fasziniert von seinem Stil. Es gibt in der bildenden Kunst, sei es Fotografie, Malerei, ja sogar in der Musik Künstler, denen technisch problemlos Mängel nachgewiesen können von einer empirisch überlegenen Zahl von Fachleuten - deshalb können sie dennoch genial sein und vor allem INDIVIDUELL.

Mir geht bei der "schwarzen Dahlie" deshalb der gesamte Bezug zur Literatur oder inszenatorischen Technik, die wir alle ja hier super beurteilen können, etwas auf die Nerven - De Palma hat einen eigenen künstlerischen Stil - den muß man nicht mögen, aber den muß man erst mal haben.

Diese Argumentation ist nachvollziehbar. Der subjektiven Empfindung können letztlich eben noch so viele objektive Wahrheiten gegenüberstehen - wenn sie sich individuell für einen nicht plausibilisieren lassen, dann sind sie vielleicht wertlos. Akzeptiert.

Noch mal zum "Tip" - die Erfahrung zeigte mir oft, daß Filme, die im "Tip" als "Zwiespältig" bezeichnet wurden, mir besonders gut gefielen. Irgndwie hatten die Schreiber dort Probleme mit Emotionen, die nicht so ganz ins filmwissenschaftliche Film passen wollten und straften Filme, die stark in diese Richtung tendierten, etwas ab.

Kann ich so nicht bejahen, die Besprechungen im Tip sind vielseitig und überraschen mich immer wieder mit ihrer klaren Stringenz und nur selten anfechtbaren Argumentation, die von einer zumeist bombensicheren Struktur gehalten wird.

Meinst du mit diesem grammatisch verqueren Satz, dass sich empirisch belegen ließe, dass De Palma -um deinen Begriff zu verwenden- "billig" inszeniert?

Nein.

Wenn ja, welche Kriterien legst du denn dafür an?

Was bewegt dich zu der Annahme, ich gehöre zu den von mir gemeinten Kompetenzträgern?

Ich bin nur ein Amateurkritiker, der findet, dass De Palmas Filme überwiegend scheiße sind. Mehr nicht.

[psychopaul]

Damals konnte jeder halbwegs gebildete Filmkenner überzeugend erklären, warum De Palma allerhöchstens triviale Fähigkeiten hatte -soweit gebe ich deiner empirischen Haltung recht.

Trotz dieser Vorbehalte war ich fasziniert von seinem Stil. Es gibt in der bildenden Kunst, sei es Fotografie, Malerei, ja sogar in der Musik Künstler, denen technisch problemlos Mängel nachgewiesen können von einer empirisch überlegenen Zahl von Fachleuten - deshalb können sie dennoch genial sein und vor allem INDIVIDUELL.

:respekt:
Genau so isses. Manchmal frag ich mich ohnehin, ob professionelle Kritiker und Filmanalysten sich überhaupt noch von einem Film unterhalten oder gar begeistern lassen können, selbst wenn es Mängel gibt. Bei mir z.b. steht die Gesamtwirkung immer ganz weit vorne, da kann ich auch Fehler gern verzeihen, wenn mir 75% sehr zusagen.
Selbst schlecht geschnittene oder dramaturgisch durchhängende Filme können ja dennoch auf ihre eigene Art und Weise mehr rocken als ein objektiv oder besser technisch gesehen perfekt inszeniertes Werk, das aber auf anderen Ebenen wenig kann.

[SutterCain]

Diese Argumentation ist nachvollziehbar. Der subjektiven Empfindung können letztlich eben noch so viele objektive Wahrheiten gegenüberstehen - wenn sie sich individuell für einen nicht plausibilisieren lassen, dann sind sie vielleicht wertlos. Akzeptiert.

Nur was sind denn das für "objektive Wahrheiten"? Werde bitte mal konkret!

Was bewegt dich zu der Annahme, ich gehöre zu den von mir gemeinten Kompetenzträgern?

Ich bin nur ein Amateurkritiker, der findet, dass De Palmas Filme überwiegend scheiße sind. Mehr nicht.

Dass du De Palmas Filme nicht magst, finde ich schade, stört mich aber nicht wirklich. Da teile ich Bretzelburgers und psychopauls Meinung: die individuelle Wirkung eines Films auf den Einzelnen ist letztlich geschmacksentscheidend. Was mich aber wundert, sind deine Kommentare, in denen du andeutest, es gäbe eine Vielzahl von Filmwissenschaftlern (nicht Kritikern!), die sich darüber einig sind, dass De Palma "billig" sei. Bitte nenn doch mal ein paar Namen und Veröffentlichungen, damit ich das nachlesen kann.

[Roughale]

Mr. Vincent Vega, nimm es bitte nicht zu persönlich, aber bis vor kurzem war ich eigentlich der Meinung, dass nur professionelle Kritiker nichts taugen, Du hast meine Blacklist gerade erweitert...

Ist ja gut und schön, wenn dir die Filme von "De Palma" nicht gefallen, aber warum dieses hirnrissige Sendebewusstsein, mit dem du immer wieder alles von ihm runtermachen musst? Hat dir nicht gefallen, gut, deine erlaubte Meinung, einmal sagen reicht da doch, oder?

Die von dir zitierte Tip Kritik hatte ich vorher nicht gelesen, Zitty war zu meiner Berlin Zeit (fast schon 10 Jahre her!) immer cineastischer als Tip, also warum ziteirst du sie? Weil sie deiner Mweinung ist, wen n man sie sich aber genau ansieht, taugt sie nicht, weil auch sie auf Vorverurteilung basiert - mir ehrlich gesagt egal, Kritiken lehne ich fast immer ab und mache mir gern mein eigenes Bild...

[Mr. Vincent Vega]

Mehr oder weniger fragwürdig, diese These.  :icon_mrgreen:

Wenigstens einer, der das nicht so ernst nimmt. :icon_mrgreen:

Ansonsten bin ich zu faul, auf den Rest zu antworten. Manche lesen nur das, was sie lesen wollen.

@Roughale: Wenn dir Kritiken und Filmkritiker sowieso egal sind, dann spar dir einfach deine bemühten Ausdünste, ist doch unnötige Energieverschwendung.

[Roughale]

...
@Roughale: Wenn dir Kritiken und Filmkritiker sowieso egal sind, dann spar dir einfach deine bemühten Ausdünste, ist doch unnötige Energieverschwendung.

Nein, ich komme ja hierher um Meinungen von normalen Menschen zu lesen, also erspar uns doch bitte deine wiederholten Meinungen, einmal ist ok, aber nicht immer wieder und immer wieder und... Aber was soll's du bist mir ja egal ;)

[SutterCain]

Die RC 1 DVD erscheint noch dieses Jahr (Quelle: DVD Times):

The Black Dahlia (R1) in December

Universal Studios Home Video have announced the Region 1 DVD release of The Black Dahlia for 26th December 2006 priced at $29.98 SRP. Two ambitious cops, Lee Blanchard (Aaron Eckhart) and Bucky Bleichert (Josh Hartnett), investigate the shocking murder of an aspiring young starlet. With a corpse so mutilated that photos are kept from the public, the case becomes an obsession for the men, and their lives begin to unravel. Blanchard's relationship with his girlfriend Kay (Scarlett Johansson) deteriorates, while Bleichert finds himself drawn to the enigmatic Madeleine (Hilary Swank), a wealthy woman with a dark and twisted connection to the victim.

Based on the novel by James Ellroy and directed by Brian De Palma, The Black Dahlia is available in separate Widescreen and Full Screen editions with the following features:

# English & French DD5.1 Surround
# Spanish DD2.0 Stereo
# English SDH, French & Spanish subtitles
# "Reality and Fiction: The Story of the Black Dahlia" - A conversation with best-selling novelist James Ellroy, who gives an in-depth perspective on the crime and how he turned fact into fiction
# "The Case File" - A behind-the-scenes look at the filmmakers, actors and crew that brought this infamous mystery to the screen
# "The De Palma Touch" - A look at how acclaimed director Brian De Palma brought his unique and shocking visual style to the film

[SutterCain]

Ich habe mir die DVD jetzt zugelegt und bin sehr zufrieden. Kann sie bedenkenlos weiterempfehlen:

http://suttercain.blogspot.com/2007/01/dvd-black-dahlia.html

[mcBain]

wann kommt denn die deutsche bzw verleihversion?

[Dionysos]

wann kommt denn die deutsche bzw verleihversion?

http://www.cinefacts.de/dvd/db/details.php?id=32969

09.02.2007 [Kauf-DVD]  

[Adam Kesher]

Es gibt ja auch in der Filmwissenschaft so etwas wie Objektivität, nach der sich Filme anhand spezieller Kriterien betrachten lassen (Dramatis personae, Mis-en-scene etc.), und da konstatieren nicht wenige, denen ich jetzt eine sehr hohe Kompetenz zuschreiben würde, dass der Mann alles andere als wirklich gut inszeniert.

Objektivität ist in der Filmwissenschaft das Einzige, was zählt; daher gehören Werturteile nicht in seriöse Texte, die filmwissenschaftlich ernst genommen werden wollen. Filmwissenschaft wertet nicht, sie analysiert. Das geht mit Truffaut so gut wie mit Russ Meyer, mit De Palma so gut wie mit Joe D'Amato. Filmwissenschaft fragt nicht danach, ob ein Werk gelungen ist. Sie fragt danach, wie es beschaffen ist. Nicht die Qualität interessiert, sondern die Architektur.

Insofern meine ich, dass dem subjektiven Meinungsaustausch, wie wir ihn hier betreiben, verbindlich gemeinte Objektivierungsversuche nicht besonders gut anstehen. Die zitierte Tip-Besprechung finde ich dank sprachlichen Fragwürdigkeiten wie dem "Pandämonium der Korruption" und der "ausgreifenden Kranfahrt" sowie spekulativen Mutmaßungen über James Ellroys Ahnungen beim Entwurf der Geschichte durchaus diskutabel. Was Brian De Palma angeht, so vertrete ich die Ansicht, dass er mitunter großartige, dann wieder ausgesprochen windige Filme fabriziert hat. Meine subjektive, gänzlich unwissenschaftliche Meinung zum Film steht bereits hier.