Kunstfilm-Regisseure der Gegenwart

[Rollo Tomasi]

Stimmt!
Goddard lebt noch.

Blieben Lynch, Greenaway, Kusturica, Kaurismäki usw.
EDIT: Ach ja: Ingmar Bergman!!!

[DragonBay]

Ich darf euch doch hoffentlich widersprechen  :haha:
Es liegt nur ein schmaler Grat zwischen Kunst und Wunst, und Godard gehört für mich zu letzterer Gattung  :angry:

Was, würdet ihr denn sagen, ist das Gegenteil von Kunst? (Sorry, konnte mir die Frage nicht verkneifen.) Wunst? Kommerz? Unterhaltung? Realität? Propaganda?

Ist zwar jetzt auch etwas offtopic, aber vielleicht solltest Du den Drogenkonsum etwas einschränken!!!

Hoppla, da fühlt sich aber jemand auf den Schlips getreten  
Ich könnte dich genauso gut fragen, wieso Aronofsky für dich kein Kunstfilmemacher ist und wieso Irreversibel kein Kunstfilm sein soll, aber das spar ich mir. Ich hab den Thread schließlich gelesen und schließe mich Phibes' Statement von Seite 1 an.

@ Plani:
Geht nicht? Hab ich doch schon  :haha:  Oder willst du mein voriges Posting löschen?!
Ich will hier gar nicht einen auf intellektuell machen, daher ganz kurz gefasst (in nüchternem, wachen Zustand): Godards Filme sind für mich gar nix - sie sind langweilig, berühren mich thematisch nicht, sind auch nicht visuell herausragend (obgleich ihm u.a. innovative Montagetechniken zugeschrieben werden, die ich auch anerkenne, jedoch m.E. seine Filme nicht besser machen). So wie Rollo schwer zu Lynchs Filmen Zugang findet, geht es mir eben mit Godard. Und ich schäme mich kein bisschen dafür. Vielleicht könnt ihr ja Godards Vorzüge schlüssig erläutern???

[Blaubart]

Wunst. Ja. Was auch immer das sein soll.

Kunst kommt von Können. Käme es von Wollen, hieße es Wunst... :mrgreen:

@Rollo
Streich dem armen Jean-Luc doch bitte ein "d" aus seinem Nachnamen - sieht ja scheusslich aus :wink: Zudem würde ich Bergman nicht mehr zu den aktiven Filmschaffenden zählen...

[Rollo Tomasi]

Hoppla, da fühlt sich aber jemand auf den Schlips getreten  
Ich könnte dich genauso gut fragen, wieso Aronofsky für dich kein Kunstfilmemacher ist und wieso Irreversibel kein Kunstfilm sein soll, aber das spar ich mir. Ich hab den Thread schließlich gelesen und schließe mich Phibes' Statement von Seite 1 an.

1.
Ich fühle mich überhaupt nicht auf den Schlips getreten! Überhaupt nicht!!
Wie kommst Du nur darauf?
Ich wollte eigentlich nur eine (für mich zumindest) einigermaßen witzige Antwort auf Dein ziemlich witziges Posting schreiben, obwohl ich das mit der Wunst ehrlich gesagt gar nicht so ganz verstanden habe.
:D
Ich muss meine Postings offenbar deutlicher als nicht ganz ernst gemeint kennzeichnen.

2.
Du könntest mich sicher fragen, warum Aranovsky für mich kein Kunstfilmer und "Irreversibel" für mich kein Kunstfilm ist und ich könnte Dir das auch beantworten.
Das ist eben meine persönliche Meinung.
Wie ich schon sagte: Kunst liegt im Auge des Betrachters!

[Der Mann mit dem Plan]

Ich will hier gar nicht einen auf intellektuell machen, daher ganz kurz gefasst (in nüchternem, wachen Zustand): Godards Filme sind für mich gar nix - sie sind...

Na dann mal los.

langweilig...

Etwas langweiliges ist genau definiert nur etwas, dass sich nicht durch eine besonders hohe Frequenz an filmischen Reizen auszeichnet, also nicht zwingend etwas schlechtes. Und wenn doch, dann eine höchst subjektive Äußerung durch die man kaum einen Kunstanspruch abschreiben sollte.

berühren mich thematisch nicht...

Godard hat Filme über Liebe, Männer, Frauen, Politik, Linksradikalismus, Europa, Tod, Lüge, Kommunismus, Gesellschaft und was weiss ich nicht alles gedreht. Welche Themen berühren dich denn? Aber auch hier ist die Aussage subjektiv. Ein Zuschauer, dessen einziges Filminteresse in dem Sehen von besonders detaillierten Gewalttaten wird ebenfalls keine Freude an Godard haben. Aber trotzdem ist eine solche Person dann nicht in der Position dem Mann seinen Kunstanspuch abzusprechen.

nicht visuell herausragend (obgleich ihm u.a. innovative Montagetechniken zugeschrieben werden, die ich auch anerkenne, jedoch m.E. seine Filme nicht besser machen)

Diese Aussage finde ich am irritierendsten. Mich würde interessieren, welche Godards du gesehen hast. Godard hat meiner bescheidenen Meinung nach unter anderem den schönsten Film Europas gedreht...

[Rollo Tomasi]

@Rollo
Streich dem armen Jean-Luc doch bitte ein "d" aus seinem Nachnamen - sieht ja scheusslich aus :wink: Zudem würde ich Bergman nicht mehr zu den aktiven Filmschaffenden zählen...

Ja, Du hast ja recht!
Sorry!
GoDard!!!!!!!

Was Bergman angeht, den ich offenbar richtig geschrieben habe, habe ich kürzlich noch gehört, der würde immer noch fleißig einen Film pro Jahr machen.
Kann da aber auch einer Felinformation aufgesessen sein.

[Der Mann mit dem Plan]

Was Bergman angeht, den ich offenbar richtig geschrieben habe, habe ich kürzlich noch gehört, der würde immer noch fleißig einen Film pro Jahr machen.
Kann da aber auch einer Felinformation aufgesessen sein.

Bergman hat sich letztes Jahr offiziell vom Filmemachen verabschiedet.

[Rollo Tomasi]

Bergman hat sich letztes Jahr offiziell vom Filmemachen verabschiedet.

Sieh mal einer an!
Okay!

[DragonBay]

Hoppla, da fühlt sich aber jemand auf den Schlips getreten  
Ich könnte dich genauso gut fragen, wieso Aronofsky für dich kein Kunstfilmemacher ist und wieso Irreversibel kein Kunstfilm sein soll, aber das spar ich mir. Ich hab den Thread schließlich gelesen und schließe mich Phibes' Statement von Seite 1 an.

1.
Ich fühle mich überhaupt nicht auf den Schlips getreten! Überhaupt nicht!!
Wie kommst Du nur darauf?
Ich wollte eigentlich nur eine (für mich zumindest) einigermaßen witzige Antwort auf Dein ziemlich witziges Posting schreiben, obwohl ich das mit der Wunst ehrlich gesagt gar nicht so ganz verstanden habe.
:D
Ich muss meine Postings offenbar deutlicher als nicht ganz ernst gemeint kennzeichnen.

Oh, dann hab ich falsch verstanden.

2.
Du könntest mich sicher fragen, warum Aranovsky für mich kein Kunstfilmer und "Irreversibel" für mich kein Kunstfilm ist und ich könnte Dir das auch beantworten.
Das ist eben meine persönliche Meinung.
Wie ich schon sagte: Kunst liegt im Auge des Betrachters!

Ganz meine Meinung, deswegen schreib ich ja auch Phibes' Statement von Seite 1!

@ Plani:
Deine Aussagen kannst du auch nicht als objektiv und allgemeingültig anpreisen! Sie sind genauso subjektiv. Natürlich hat er Vieles in seinen Filmen thematisiert, aber wenn mir ein Film überhaupt nicht zusagt, maße ich mir auch an, ihm den künstlerischen Anspruch abzusprechen. Und mit dem schönsten Film Europas spielst du wahrscheinlich auf "The Contempt" an (korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte). Falls du den meinst: Ich fand den Film ganz und gar nicht schön. Ich brauch dich auch nicht fragen, was du so schön fandest - dazu kann ich ja dein Review lesen. Wir kommen in Bezug auf Godard einfach auf keinen gemeinsamen Nenner, und wozu auch? Ich verweise nochmal auf Phibes Statement von Seite 1. Oder willst du dem etwa widersprechen?

[Rollo Tomasi]

Oh, dann hab ich falsch verstanden.

Okay!

Ganz meine Meinung, deswegen schreib ich ja auch Phibes' Statement von Seite 1!

Genau!
Na also!
Dann ist ja alles paletti!!!

[Der Mann mit dem Plan]

Ich verweise nochmal auf Phibes Statement von Seite 1. Oder willst du dem etwa widersprechen?

Ja, allerdings.

[McMurphy]

Kunst liegt im Auge des Betrachters!

Es gibt keine einheitliche Definition darüber, was ein Kunstfilm ist!!!

So sehe ich das auch.
Für meinen Teil ist ein wesentlicher Aspekt, daß der Regisseur auch das Drehbuch geschrieben hat, also seine eigene Vision darstellt. Dazu sollte der Film auch in allen Elementen diese Vision unterstützen und zwar in einem unverwechselbaren, eigenen Stil, auch mal über Konventionen hinweg (aber nicht zwangsweise). Persönlichen Gefallen würde ich dabei nicht als Maßstab anlegen, zumal Kunstwerke oftmals unterschiedliche und kontroverse Reaktionen hervorrufen. Man kann auch Filme als Kunst würdigen, die einem nicht gefallen.
Das ist vielleicht nicht unbedingt eine elitäre Kunstauffassung, aber das kümmert mich auch nicht  :andy:

McMurphy

[arthouse]

Muss jeder Kunstfilm eine Botschaft oder eine Moral haben?

Muss ein Kunstfilm so inszeniert sein, dass er von jedem Zuschauer eindeutig gelesen werden kann?

die begriffe "moral" und "botschaft" sind in diesem zusammenhang vielleicht etwas unglücklich von mir gewählt gewesen. natürlich muss nicht jeder film eine eindeutig lesbare "moral" haben. kunstfilme sind ja unter anderem dazu da zum eigenen nachdenken anzuregen.
was ich mit meinem beitrag ausdrücken wollte ist, dass die verschiedenen gestalterischen dimensionen eines films auf den "kern", das "thema" des films ausgerichtet sein müssen/sollten. es muss eben eine gewisse stimmigkeit in der gestaltung vorhanden sein, damit ein film als kunst angesehen werden kann.

und selbstverständlich muss der film auch nicht so angelegt sein, dass jeder ihn eindeutig lesen kann. das ist unmöglich. trotzdem sollte der regisseur mit seiner arbeit einen gewissen roten faden verfolgen, einen aufbau deutlich werden lassen und ein mehr oder weniger verschlüsseltes und mitunter auch schwammiges statement abgeben.

die in diesem von einigen als "blöd" bezeichnetem thread (in welchem niemand gezwungen ist einen beitrag zu schreiben..) oft geäusserte these kunst liege im auge des betrachters teile ich nicht. sicher gibt es grenzfälle und sicher spielt der persönliche geschmack eine rolle. aber: bei der analyse bzw. interpretation eines films hat subjektivität nichts zu suchen (zu 100% verbannt werden kann sie nicht, aber das muss das heldenhafte ziel eines jeden sein, der filme analysieren will bzw. eine kritik dazu schreiben will).
oder würdet ihr jemanden verstehen, der vin diesel-filme als kunst bezeichnet? oder jemandem zustimmen, der wong kar wai oder godard (...) als nicht-kunstfilmer bezeichnet?

ich bin der meinung, dass objektiv argumentiert werden kann, ob die gestaltung eines films (in allen aspekten) intelligent durchdacht und auf einem gewissen künstlerischen niveau anzusiedeln ist.
beispiel: wenn maggie cheungs aufregung auf dem weg zu zimmer 2046 in "in the mood for love" durch schnelle schnitte ausgedrückt wird, ist das künstlerisch anspruchsvoll - auch wenn viele diesen zusammenhang weder wahrnehmen, noch schätzen.

ausserdem bin ich der meinung, dass ein kunstvoll gemachter film nicht langweilig sein kann, denn selbst wenn die thematik mich nicht sonderlich mitreisst oder sogar kalt lässt kann mich die machart (der aus dem durchdachtem umgang mit kamera, schnitt, schauspielführung,... entstandenem stil) sehr wohl unterhalten bzw. begeistern.

eins noch: jemand hat erwähnt, dass es eine wichtige vorraussetzung für einen kunstfilmer sei, dass er drehbuch, schnitt, regie etc. unter seiner eigenen kontrolle hat (--> autorenfilm). diese ansicht teile ich voll und ganz.

[arthouse]

zu der kunst/wunst-debatte: das gegenteil von kunst ist vin diesel..  

nein, ernsthaft: obwohl ich oben meine ansicht dargelegt habe, dass kunst rational-argumentativ erschlossen und bestimmt werden kann, gibt es natürlich keine eindeutige und endgültige definition derselben. das wäre nicht im sinn der sache. daher gibt es auch keine eindeutige definition für das gegenteil von kunst. wenn aber das drehbuch, die kamera, der schnitt etc. nur darauf ausgerichtet sind eine geschichte zu erzählen, haben wir es ganz klar nicht mit kunst zu tun.

und noch was: wenn ein film nicht künstlerisch ist, muss er nicht zwangsläufig schlecht sein. ich gucke mir auch "jurassic park" gerne an.

[Karm]

@arthouse


Normaler Weise dürfte ich mich hier überhaupt nicht äussern, denn ich bin in keinem Fall qualifiziert, mich über Kunst auszulassen. Ich bin auch nicht in der Lage, mit derart vielen klugen Wörtern dieses Thema zu beschreiben. Eigentlich bin ich sogar ein richtiger Kunstbanause.
Die Ursache meiner Nichteignung liegt gerade darin begründet, dass ich schon immer versuche, alles objektiv und rational-argumentativ zu erschliessen.
Mein mentales künstlerisches Defizit ist die unmittelbare Folge von zu wenig Subjektivität, Spontanität und Irrationalität. Denn genau das sind nach meinem Ermessen die Grundvoraussetzungen für Kunst.

Nur mal so meine laienhafte Meinung.
Bitte nicht hauen.

[arthouse]

@karm

tut mir leid, wenn ich zu oberschlau rüberkomme und dich das stört. wollte mich nur qualifiziert an der diskussion beteiligen und präzise das ausdrücken, was ich sagen will. ich studiere germanisitik (wie oberschlau)und habe mir halt so einen schreibstil angewöhnt. bis heute hat mich dafür noch nie jemand gedisst...
in zukunft baue ich hier und da ein paar grammatische fehler, rechtschreibfehler und umgangsprachliche wörter ein, wenn du dann besser schlafen kannst.

JA, ich fühle mich beleidigt.  :mcclane:

[arthouse]

tut mir leid, wenn ich zu oberschlau rüberkomme und dich das stört.

wofür entschuldige ich mich eigentlich?  :arrow:  nehm ich hiermit zurück.  :anime:

[Dr. Phibes (Buurman)]

Ich verweise nochmal auf Phibes Statement von Seite 1. Oder willst du dem etwa widersprechen?

Ja, allerdings.

Du hast ja keine Ahnung. Wähl mal lieber...

[hide]555-NASE[/hide]

[barryconvex]

Ich verweise nochmal auf Phibes Statement von Seite 1. Oder willst du dem etwa widersprechen?

Ja, allerdings.

(Da die angesprochene Person wohl nicht mehr Stellung beziehen wird:)

Schummeln gilt nun einmal nicht. "Beauty lies in the eye of the beholder" kann man schwerlich widersprechen. Nimmt man aber den Begriff Kunst ernst, kann man nicht kurzerhand Schönheit durch Kunst ersetzen. Die Unterscheidung ob Kunst oder nicht sollte keine 100%ige subjektive Geschmacksfrage sein; erstere erfordert zwangsläufig die Teilnahme des Rezipienten und seine Empfänglichkeit für die ausgesandten Signale (Kontext, Vorwissen, Verstand, eben den üblichen Ballast).

(Bisher war nur die Rede von Regisseuren mit Kunstanspruch und nicht von filmenden Künstlern wie etwa Bill Viola, Bruce Nauman usw, für die dies noch stärker zutrifft.)

Auch wenn der Vorschlag nicht vollständig ernst gemeint war: Realität als größtmöglicher Gegensatz zu Kunst klingt für mich sehr sympathisch, weil Kunst eben ihre "Gestaltetheit" ausmacht, ein künstlerischer Wille setzt die Bestandteile so zusammen, daß es ein vollwertiges Ganzes ergibt,

Simpelst formuliert filmt er beispielsweise keinen schönen Sonnenuntergang, sondern er inszeniert ästhetisch / nichtmimetisch: etwas, was in der Realität keine direkte Entsprechung hat, oder so, daß es von der alltäglichen Wahrnehmung abweicht.

Der bereits genannte "Suspiria" wäre ein Paradebeispiel (daher denke ich auch, daß phantastische / Horrorthemen für eine künstlerische Herangehensweise eher prädestiniert sind als alltägliche).

[arthouse]

"Beauty lies in the eye of the beholder" kann man schwerlich widersprechen. Nimmt man aber den Begriff Kunst ernst, kann man nicht kurzerhand Schönheit durch Kunst ersetzen. Die Unterscheidung ob Kunst oder nicht sollte keine 100%ige subjektive Geschmacksfrage sein; erstere erfordert zwangsläufig die Teilnahme des Rezipienten und seine Empfänglichkeit für die ausgesandten Signale (Kontext, Vorwissen, Verstand, eben den üblichen Ballast).

So in etwa sehe ich das auch. Schönheit mag im Auge des Betrachters liegen, Kunst aber definitiv nicht (jedenfalls nicht - wie oben erwähnt - zu 100%).

Die genannten filmenden Künstler waren mir bis eben noch kein Begriff. Werde aber nach Möglichkeit diese Lücke füllen. Danke für den Hinweis!

[barryconvex]

Zu Viola und Nauman: letzterer wird die meisten seiner Arbeiten vermutlich als Installation beschreiben, ich denke dabei etwa an seinen Raum in der Hamburger Kunsthalle. Viola ist auf jeden Fall der in jeder Hinsicht dankbarere Kandidat: mehr Können, mehr Substanz, weniger Hype.

Wenn man einen kleinen Vorgeschmack auf die filmenden Künstler werfen möchte, kann man das hier tun (ich hoffe, es werden keine Rechte verletzt):
http://epc.buffalo.edu/sound/mp3/sp/video/

inklusive "Der Andalusische Hund" und Werken Man Rays, die Fluxusfilme (u.a. Yoko Ono) sind mehr Experiment und Spielerei als sonst etwas; die meisten dürften die ersten Gehversuche mit dem Medium Super8 darstellen.

[Rollo Tomasi]

So in etwa sehe ich das auch. Schönheit mag im Auge des Betrachters liegen, Kunst aber definitiv nicht (jedenfalls nicht - wie oben erwähnt - zu 100%).

Die genannten filmenden Künstler waren mir bis eben noch kein Begriff. Werde aber nach Möglichkeit diese Lücke füllen. Danke für den Hinweis!

Da muss ich jetzt nochmal nachfragen:
Du meinst also, dass Kunst NICHT im Auge des Betrachters liegt?

Dazu kann ich nur sagen, dass ich mir von einem Ranicki nicht sagen lasse, welches Buch ich gut zu finden habe.
Oder von einem Karaseck, welche Filme künstlerisch sind.
Das entscheide ich für mich selbst.
Sicher gibt es Filme, die von der Mehrheit als Kunst bezeichnet werden.
Dieser Meinung werde ich mich dann anschließen, wenn ich das auch so sehe.
Und ob die Filme mir dann gefallen, ist noch eine ganz andere Frage.

Und noch eine Frage:
Welche genannten Künstler waren Dir noch kein Begriff?

[arthouse]

@rollo tomasi:

mir waren die filmenden künstler, die barryconvex erwähnt hat, noch kein begriff: also Bill Viola und Bruce Nauman.

und zu deiner anderen frage: ja, ich finde, dass kunst zwar teilweise im auge des betrachters liegen mag, aber nicht zu 100%.
ich will mir auch nicht sagen lassen welcher film einen künstlerischen anspruch hat und welcher nicht, aber ich bin trotzdem der meinung, dass man objektiv beschreiben kann, ob ein film künstlerisch ist oder nicht. wenn man einen film analysiert und zu dem ergebnis kommt, dass die gestaltungsmöglichkeiten wie kamera, schnitt, musik intelligent (bzw. bedeutungstragend) eingesetzt worden sind, kann man das ja auch begründen und gewissermaßen am filmmaterial beweisen.

ich bringe einfach noch mal das beispiel von oben: wenn jemand die filme mit vin diesel als kunst bezeichnet, kann er das von mir aus gerne tun. es ist aber nicht so. und das kann filmanalytisch eindrucksvoll aufgezeigt werden. und wenn jemand "a clockwork orange" als hirnlos bezeichnet, kann er das auch gerne tun. wenn man sich aber kamera, schnitt, regie, musik, story,... anschaut, muss man zu dem schluss kommen, dass kubrick sich etwas dabei gedacht hat und alle elemente stimmig und künstlerisch ansprucsvoll angewendet worden sind.

daraus schliesse ich: die entscheidung, ob ein film kunst ist oder nicht liegt nicht völlig im auge des betrachters.

ich kann jeden verstehen, der die filme von jim jarmusch langweilig findet. sie als nicht kunstvoll zu bezeichnen ist meiner meinung nach aber absolut nicht gerechtfertigt und eine meinung, die ein zeugnis von der filmtheoretischen unkenntnis dieser person liefert.

sicherlich muss nicht jeder film, der einen künstlerischen anspruch hat, zwangsläufig gut sein.
ich erkenne zum beispiel an, dass die werke von picasso kunst sind, weil sie kunstvoll gemacht und intelligent durchdacht sind. trotzdem würde ich mir keinen picasso ins wohnzimmer hängen, weil ich die bilder einfach nicht schön finde (außer natürlich ein original...  :D )

[arthouse]

barryconvex hat es eigentlich schon sehr klar auf den punkt gebracht:

"Nimmt man aber den Begriff Kunst ernst, kann man nicht kurzerhand Schönheit durch Kunst ersetzen"

ob jemand einen film "schön" bzw. "gut" findet ist geschmackssache. da kann von mir aus jeder sein eigenes brot backen. aber bei der entscheidung kunst oder nicht sieht die sache - wie oben beschrieben - wieder etwas anders aus.

[Rollo Tomasi]

mir waren die filmenden künstler, die barryconvex erwähnt hat, noch kein begriff: also Bill Viola und Bruce Nauman.

Okay, alles klar!
Mir sind die übrigens auch kein Begriff!
:D

und zu deiner anderen frage: ja, ich finde, dass kunst zwar teilweise im auge des betrachters liegen mag, aber nicht zu 100%.

Was heißt das?
"Teilweise" klingt wie 10 %, "nicht zu 100 %" klingt wie 90 %.

ich will mir auch nicht sagen lassen welcher film einen künstlerischen anspruch hat und welcher nicht, aber ich bin trotzdem der meinung, dass man objektiv beschreiben kann, ob ein film künstlerisch ist oder nicht.

Sicher kann man versuchen, objektive Maßstäbe zur Bewertung von Kunst festzulegen, aber damit wird man meiner Meinung nach der Kunst nicht gerecht.
Das erinnert mich irgendwie an die Prichard-Slala zur Bewertung von Gedichten aus "Der Club der toten Dichter".

Ich sagte aber auch, dass es Filme gibt, über die die Mehrheit sagt, sie sind Kunst.
Beispiel: 2001 von Kubrick.

Andere sagen, auch mit einer gewissen Berechtigung, der Film ist total langweilig.

Es gibt viele Leute, die Bücher über den Film geschrieben haben, die Botschaften in den Film hineininterpretiert haben usw.
Kubrick hat solche versteckten Botschaften immer verneint.

wenn man einen film analysiert und zu dem ergebnis kommt, dass die gestaltungsmöglichkeiten wie kamera, schnitt, musik intelligent (bzw. bedeutungstragend) eingesetzt worden sind, kann man das ja auch begründen und gewissermaßen am filmmaterial beweisen.

Wann sind Kamera, Schnitt usw. bedeutungstragend?
Da kann man immer verschiedener Ansicht sein.

ich bringe einfach noch mal das beispiel von oben: wenn jemand die filme mit vin diesel als kunst bezeichnet, kann er das von mir aus gerne tun. es ist aber nicht so. und das kann filmanalytisch eindrucksvoll aufgezeigt werden.

Das kannst Du so pauschal auch nicht sagen!
Meiner Meinung nach sind die meisten Filme mit Vin Diesel schlecht, aber sind sie deshalb keine Kunst?
Ist der Regisseur von xXx kein Künstler?

Davon abgesehen finde ich, dass die ersten 20 min von "Der Soldat James Ryan" (mit Vin Diesel) durchaus als Kunst zu bezeichnen sind.

und wenn jemand "a clockwork orange" als hirnlos bezeichnet, kann er das auch gerne tun. wenn man sich aber kamera, schnitt, regie, musik, story,... anschaut, muss man zu dem schluss kommen, dass kubrick sich etwas dabei gedacht hat und alle elemente stimmig und künstlerisch ansprucsvoll angewendet worden sind.

Sicher ist "Clockwork Orange" nicht hirnlos.
Aber warum ist der Film jetzt Kunst und "xXx" nicht?

daraus schliesse ich: die entscheidung, ob ein film kunst ist oder nicht liegt nicht völlig im auge des betrachters.

Nach wie vor finde ich das nicht richtig.

ich kann jeden verstehen, der die filme von jim jarmusch langweilig findet. sie als nicht kunstvoll zu bezeichnen ist meiner meinung nach aber absolut nicht gerechtfertigt und eine meinung, die ein zeugnis von der filmtheoretischen unkenntnis dieser person liefert.

Ich finde: Ich muss nicht filmtheoretisch gebildet sein, um etwas als Kunst oder keine Kunst zu deklarieren.

sicherlich muss nicht jeder film, der einen künstlerischen anspruch hat, zwangsläufig gut sein.

So ist es!

ich erkenne zum beispiel an, dass die werke von picasso kunst sind, weil sie kunstvoll gemacht und intelligent durchdacht sind. trotzdem würde ich mir keinen picasso ins wohnzimmer hängen, weil ich die bilder einfach nicht schön finde (außer natürlich ein original...  :D )

Ich denke, jede Szene aus z. B. "xXx" ist durchdacht.

[arthouse]

Wann sind Kamera, Schnitt usw. bedeutungstragend?
Da kann man immer verschiedener Ansicht sein.

Wenn Kamera, Schnitt etc. nur dazu da sind eine Geschichte zu filmen, sind sie nicht bedeutungstragend. Beispielsweise sind die Schnitte in der imaginierten Szenenfolge

SCHIEßENDER MANN - schnitt - PLATZENDER SCHÄDEL - schnitt - WEITERSCHIEßENDER MANN

schlicht und ergreifend praktisch eingesetzt. man muss halt den platzenden schädel sehen. deswegen muss ein schnitt kommen.

die bereits erwähnten schnellen schnitte in wong kar-wais "in the mood for love" [als maggie cheung aufgeregt zum hotelzimmer eilt] sind hingegen bedeutungstragend, da sie cheungs aufregung unterstreichen bzw. filmkünstlerisch umsetzen. verstehst du, was ich meine?

Meiner Meinung nach sind die meisten Filme mit Vin Diesel schlecht, aber sind sie deshalb keine Kunst?
Ist der Regisseur von xXx kein Künstler?

der regisseur von xXx (asche auf sein haupt) ist definitiv kein künstler, weil er eine hirnlose stroy völlig hirnlos erzählt und sein film ganz klar auf geld einspielen ausgelegt ist - und sonst auf nichts. er regt nicht zum nachdenken an, hat keinerlei ästhetik und obendrein noch einen völlig statischen schauspieler, dem seine dummheit im gesicht geschreiben steht.


sei mir nicht böse, aber die anderen fragen habe ich in diesem thread schon mehrmals und aus verschiedenen richtungen erläutert. ich will mich nicht die ganze zeit im kreis drehen.

[DragonBay]

Wenn Kamera, Schnitt etc. nur dazu da sind eine Geschichte zu filmen, sind sie nicht bedeutungstragend. Beispielsweise sind die Schnitte in der imaginierten Szenenfolge

SCHIEßENDER MANN - schnitt - PLATZENDER SCHÄDEL - schnitt - WEITERSCHIEßENDER MANN

schlicht und ergreifend praktisch eingesetzt. man muss halt den platzenden schädel sehen. deswegen muss ein schnitt kommen.

die bereits erwähnten schnellen schnitte in wong kar-wais "in the mood for love" [als maggie cheung aufgeregt zum hotelzimmer eilt] sind hingegen bedeutungstragend, da sie cheungs aufregung unterstreichen bzw. filmkünstlerisch umsetzen. verstehst du, was ich meine?

Aber auch diese Aussagen entspringen deiner subjektiven Wahrnehmung. Du wirfst der oberen, vereinfacht dargestellten Szenenfolge vor, ausschließlich dem praktischen Zwecke zu dienen. Was ist aber, wenn ein anderer Zuschauer in der Szene sein Augenmerk weniger auf den Schnitt als auf das Gesicht des Schießenden richtet, und glaubt, darin ein Gefühl von Reue zu erkennen? Er behauptet nun, diese Szene sei filmkünstlerisch umgesetzt, du nicht. Was nun? Kommen jetzt die sog. objektiven Maßstäbe zu Hilfe?

Zur unteren Szene aus "In the Mood for Love":
Ich weiß leider nicht genau, welche Szene du konkret meinst, aber das ist jetzt gar nicht wichtig. Jeder Rezipient nimmt die von einem Film ausgesandten Signale anders wahr; es gibt kein Lexikon, das jede visuelle Aktivität auf der Leinwand in einen exakten und allgemeingültigen Wortlaut entschlüsselt. Schnelle Schnitte können, abhängig von der Gesamtkonstruktion der Sequenz, auch eine andere Bedeutung haben. Fakt ist hier nur: Du interpretierst die schnellen Schnitte als Maggie Cheungs Aufregung.

der regisseur von xXx (asche auf sein haupt) ist definitiv kein künstler, weil er eine hirnlose stroy völlig hirnlos erzählt und sein film ganz klar auf geld einspielen ausgelegt ist - und sonst auf nichts. er regt nicht zum nachdenken an, hat keinerlei ästhetik

Deine Meinung, die ich auch teile. Aber wenn ein anderer Zuschauer in dem Film versteckte tiefgründige Botschaften zu erkennen glaubt? Ist er dann irre oder sind wir dumm? Wessen Meinung zählt dann? Und wer entscheidet dann über Kunst oder nicht Kunst?

und obendrein noch einen völlig statischen schauspieler, dem seine dummheit im gesicht geschreiben steht.

Die 27-jährige Assistentin von Regisseur Vincent Markovic, die einen Master-Abschluss in "Film Studies" in der Tasche hat und sowohl vor als auch hinter der Kamera praxiserfahren ist, behauptet, Vins Gesicht strahle männliches Selbstbewusstsein aus und sei damit auch zu einem gewissen Grad bedeutungstragend. Und nu?


Hab mich jetzt auch genug im Kreis gedreht, also komme ich besser zum Punkt:
Deinen Thesen zufolge dürfen nur diejenigen, die filmwissenschaftlich bewachsen sind, einem Film das Prädikat "Kunstwerk" beurkunden. Nach dem Motto: Wer die bedeutungstragenden Elemente nicht erkennt und "richtig" deutet, ist filmwissenschaftlich ungebildet. Ich meine aber: Die bedeutungstragenden Elemente liegen für jeden Zuschauer woanders! Für dich ist dieses Detail in diesem Film bedeutungstragend, für den anderen ist ein anderes Detail in einem anderen Film bedeutungstragend. Das Beispiel über John Carpenter auf Seite 1 finde ich in diesem Zusammenhang sehr passend.

[barryconvex]

Aber wenn ein anderer Zuschauer in dem Film versteckte tiefgründige Botschaften zu erkennen glaubt? Ist er dann irre oder sind wir dumm? Wessen Meinung zählt dann? Und wer entscheidet dann über Kunst oder nicht Kunst?

Im Zweifelsfall immer ich. Oder jemand anderes, der beherzigt, daß es auf diesem Gebiet, wenn man es nicht als reiner Filmliebhaber betrachtet, wie in den übrigen Geisteswissenschaften auf begründete Thesen ankommt.  :respekt:  Filme sind zum Glück vielschichtig, und jeder, den es schon einmal in ein filmwissenschaftliches Seminar verschlagen hat, wird bestätigen können, daß es in der Filmgeschichte sehr wenig Zelluiod gibt, auf dem man keine Phallussymbole entdecken kann. Zwei sich widersprechende Ansichten sind nicht notwendigerweise falsch.
Für viele Feministinnen sind praktisch alle Exemplare des film noir frauenfeindlich und für einen männlichen Voyeur gedreht - eine Ansicht, die ich nicht teile, aber nachvollziehen kann.

Der Schnitt als Bedeutungsträger ist auch eine Wissenschaft für sich, ich war einigermaßen erstaunt, in Bunuels "Mein letzter Seufzer" zu lesen, daß es in Zeiten von "Der Andalusische Hund" noch Angestellte in Kinos gab, die dem Publikum nach einem Schnitt jeweils erklärten: Das sind jetzt noch dieselben Schauspieler nur an einem anderen Ort!
Ich glaube, der Umstand, daß einen Job heute nicht mehr gibt, hat nichts damit zu tun, daß mehr sich mehr Leute Filmtheorie aneignen, sondern schlicht damit, daß sie ein Vielfaches an Filmen konsumiert haben.

[Rollo Tomasi]

Aber auch diese Aussagen entspringen deiner subjektiven Wahrnehmung. Du wirfst der oberen, vereinfacht dargestellten Szenenfolge vor, ausschließlich dem praktischen Zwecke zu dienen. Was ist aber, wenn ein anderer Zuschauer in der Szene sein Augenmerk weniger auf den Schnitt als auf das Gesicht des Schießenden richtet, und glaubt, darin ein Gefühl von Reue zu erkennen? Er behauptet nun, diese Szene sei filmkünstlerisch umgesetzt, du nicht. Was nun? Kommen jetzt die sog. objektiven Maßstäbe zu Hilfe?

Zur unteren Szene aus "In the Mood for Love":
Ich weiß leider nicht genau, welche Szene du konkret meinst, aber das ist jetzt gar nicht wichtig. Jeder Rezipient nimmt die von einem Film ausgesandten Signale anders wahr; es gibt kein Lexikon, das jede visuelle Aktivität auf der Leinwand in einen exakten und allgemeingültigen Wortlaut entschlüsselt. Schnelle Schnitte können, abhängig von der Gesamtkonstruktion der Sequenz, auch eine andere Bedeutung haben. Fakt ist hier nur: Du interpretierst die schnellen Schnitte als Maggie Cheungs Aufregung.

Deine Meinung, die ich auch teile. Aber wenn ein anderer Zuschauer in dem Film versteckte tiefgründige Botschaften zu erkennen glaubt? Ist er dann irre oder sind wir dumm? Wessen Meinung zählt dann? Und wer entscheidet dann über Kunst oder nicht Kunst?

Die 27-jährige Assistentin von Regisseur Vincent Markovic, die einen Master-Abschluss in "Film Studies" in der Tasche hat und sowohl vor als auch hinter der Kamera praxiserfahren ist, behauptet, Vins Gesicht strahle männliches Selbstbewusstsein aus und sei damit auch zu einem gewissen Grad bedeutungstragend. Und nu?

Hab mich jetzt auch genug im Kreis gedreht, also komme ich besser zum Punkt:
Deinen Thesen zufolge dürfen nur diejenigen, die filmwissenschaftlich bewachsen sind, einem Film das Prädikat "Kunstwerk" beurkunden. Nach dem Motto: Wer die bedeutungstragenden Elemente nicht erkennt und "richtig" deutet, ist filmwissenschaftlich ungebildet. Ich meine aber: Die bedeutungstragenden Elemente liegen für jeden Zuschauer woanders! Für dich ist dieses Detail in diesem Film bedeutungstragend, für den anderen ist ein anderes Detail in einem anderen Film bedeutungstragend. Das Beispiel über John Carpenter auf Seite 1 finde ich in diesem Zusammenhang sehr passend.

:respekt:

[arthouse]

Aber wenn ein anderer Zuschauer in dem Film versteckte tiefgründige Botschaften zu erkennen glaubt? Ist er dann irre oder sind wir dumm? Wessen Meinung zählt dann? Und wer entscheidet dann über Kunst oder nicht Kunst?

Im Zweifelsfall immer ich. Oder jemand anderes, der beherzigt, daß es auf diesem Gebiet, wenn man es nicht als reiner Filmliebhaber betrachtet, wie in den übrigen Geisteswissenschaften auf begründete Thesen ankommt.  :respekt:

:respekt:

Die 27-jährige Assistentin von Regisseur Vincent Markovic, die einen Master-Abschluss in "Film Studies" in der Tasche hat und sowohl vor als auch hinter der Kamera praxiserfahren ist, behauptet, Vins Gesicht strahle männliches Selbstbewusstsein aus und sei damit auch zu einem gewissen Grad bedeutungstragend. Und nu?

Es tut mir leid, aber jemanden, der vin diesel schauspielerisches talent, charisma oder ausstrahlungskraft in seinen bisherigen rollen andichtet, kann ich in einer filmdiskussion nicht ernst nehmen. (geht nicht gegen dich, ist einfach eine allgemeine feststellung). von mir aus kann die gute frau jahrelang alle möglichen geisteswissenschaften studiert haben - die aussage bleibt trotzdem lächerlich (auch, weil "männliche ausstrahlung" nichts mit schauspielkunst zu tun hat - das wäre zu einfach). wahrscheinlich ist sie auch im rahmen eines PR-making-ofs gemacht worden.

du hattest noch gefragt, ob jemand ohne ein mindestmaß an filmtheoretischem fachwissen beurteilen kann, ob ein film künstlerisch anspruchsvoll ist oder nicht. meiner meinung nach kann er das nicht. ich selbst habe auch kein besonders großes fachwissen, aber ich habe viele (von der mehrheit der kritiker als kunstfilme angesehene) filme aufmerksam gesehen und mir so mit der zeit ein gewisses gespür für filmtheorie angeeignet. natürlich ist dieses vorgehen extrem subjektiv. wenn man seine thesen aber begründet, belegt bzw. argumentativ absichern kann (und zwar am jeweiligen filmmaterial) wird das ganze wieder objektiviert.


ich möchte noch mal betonen, dass es mir nicht darauf ankam eine endgültige definition für kunstfilme darzulegen, die auf jeden film angewendet werden kann und dann die eindeutige entscheidung kunst oder nicht liefert. das haben einige hier im thread wahrscheinlich falsch verstanden. trotzdem bleibe ich bei meinem standpunkt, dass man nicht nur durch persönliches gefallen den kunst-grad eines films einschätzen darf, wenn man glaubwürdig sein will.

alle hier im thread, die der meinung sind, dass kunst ausschließlich im auge des betrachters liegt, müssten dann ja auch große gegner von filmkritiken sein. denn dieser einschätzung nach darf dann ja jeder frei entscheiden, ob z.b. "catwoman" kunst ist oder nicht. völlig aus dem bauch und der laune heraus. das halte ich persönlich aber für blödsinnig.

wenn 99% aller filmliebhaber (ob filmwissenschaftlich versiert oder nicht) kubricks "2001" als kunst ansehen, muss es doch auch ein logische begründung dafür geben, die am film nachvollzogen werden kann. oder etwa nicht?