Kunstfilm-Regisseure der Gegenwart

[DragonBay]

Es hat keinen Zweck. Damit will ich nicht sagen, dass ich Recht habe und du Unrecht, aber die Diskussion führt einfach zu nichts. Deswegen klinke ich mich jetzt an dieser Stelle aus. Ich habe vor Jahren mal eine ähnliche Diskussion geführt über die Frage "Ist Schach Sport?", die ebenso in einer Sackgasse mündete.

[arthouse]

meiner meinung nach ist schach zwar kein sport im herkömmlichen sinne, aber trotzdem als sport-sonderling anzusehen. soviel dazu.  :D  :D

ich bin auch deiner meinung, was die diskussion angeht. hat aber trotzdem spass gemacht, obwohl ich meistens im kreufeuer der kritik stand.   :anime:  :D

eigentlich hab ich das thema ja auch nur eröffnet, um ein paar tipps in bezug auf kunstfilmregisseure zu bekommen - aber dann ist alles ausgeartet..

muss auch mal sein.

[Rollo Tomasi]

Ich nehme mir nochmal die Zeit!

Es tut mir leid, aber jemanden, der vin diesel schauspielerisches talent, charisma oder ausstrahlungskraft in seinen bisherigen rollen andichtet, kann ich in einer filmdiskussion nicht ernst nehmen. (geht nicht gegen dich, ist einfach eine allgemeine feststellung). von mir aus kann die gute frau jahrelang alle möglichen geisteswissenschaften studiert haben - die aussage bleibt trotzdem lächerlich (auch, weil "männliche ausstrahlung" nichts mit schauspielkunst zu tun hat - das wäre zu einfach). wahrscheinlich ist sie auch im rahmen eines PR-making-ofs gemacht worden.

Dass Vin Diesel schauspielerisches Talent hat, steht für mich außer Frage!
Er hat nur in seinen bisherigen Rollen kaum Gelegenheit gehabt, es zu zeigen.
Und zuminndest Filmproduzenten sind offenbar der Meinung, dass Vin Diesel Ausstrahlungaskraft und Charisma hat, sonst würden sie ihm wohl kaum Hauptrollen geben.
Und der Erfolg seiner Filme gibt den Produzenten recht.

Das ändert natürlich nichts an meiner Meinung, dass die meisten Filme, an denen Vin Diesel beteilgt war, einfach nur schlecht und sicher auch keine Kunst sind.
Jemand anderer mag das aber anders sehen.

du hattest noch gefragt, ob jemand ohne ein mindestmaß an filmtheoretischem fachwissen beurteilen kann, ob ein film künstlerisch anspruchsvoll ist oder nicht. meiner meinung nach kann er das nicht. ich selbst habe auch kein besonders großes fachwissen, aber ich habe viele (von der mehrheit der kritiker als kunstfilme angesehene) filme aufmerksam gesehen und mir so mit der zeit ein gewisses gespür für filmtheorie angeeignet. natürlich ist dieses vorgehen extrem subjektiv. wenn man seine thesen aber begründet, belegt bzw. argumentativ absichern kann (und zwar am jeweiligen filmmaterial) wird das ganze wieder objektiviert.

Wie?
Du bist der Meinung, dass man filmisches Fachwissen braucht, um beurteilen zu können, ob ein Film künstlerisch anspruchsvoll ist oder nicht, hast dieses Wissen selbst nicht, Dir aber Deiner Meinung nach ein gewisses Gespür angeeignet, dass Dich jetzt doch wieder befähigt, zu beurteilen, ob ein Film künstlerisch anspruchsvoll ist???

Wann hat man denn ein Gespür dafür?

Ich meine, jeder hat ein Gespür dafür!
Jeder kann beurteilen, ob ein Film für ihn Kunst ist oder nicht!

ich möchte noch mal betonen, dass es mir nicht darauf ankam eine endgültige definition für kunstfilme darzulegen, die auf jeden film angewendet werden kann und dann die eindeutige entscheidung kunst oder nicht liefert.

Diese Definition gibt es auch nicht!

das haben einige hier im thread wahrscheinlich falsch verstanden. trotzdem bleibe ich bei meinem standpunkt, dass man nicht nur durch persönliches gefallen den kunst-grad eines films einschätzen darf, wenn man glaubwürdig sein will.

Es geht hier auch nicht um das Gefallen!
Es geht darum, dass jeder für dich beurteilen kann, ob ein Film Kunst ist oder nicht!

alle hier im thread, die der meinung sind, dass kunst ausschließlich im auge des betrachters liegt, müssten dann ja auch große gegner von filmkritiken sein. denn dieser einschätzung nach darf dann ja jeder frei entscheiden, ob z.b. "catwoman" kunst ist oder nicht. völlig aus dem bauch und der laune heraus. das halte ich persönlich aber für blödsinnig.

Das verstehe ich nicht.
Waum muss ich gegen Filmkritiken sein, wenn ich meine, dass Kunst im Auge des Betrachters liegt?
Ich bin dieser Meinung und bin trotzem sehr wohl für Filmkritiken.
Und natürlich darf jeder fei entscheiden, ob "Catwoman" Kunst ist oder nicht!

wenn 99% aller filmliebhaber (ob filmwissenschaftlich versiert oder nicht) kubricks "2001" als kunst ansehen, muss es doch auch ein logische begründung dafür geben, die am film nachvollzogen werden kann. oder etwa nicht?

Natürlich!
Über diesen Film sind ganze Bücher geschrieben worden!

Dennoch kann jemand, der diese Bücher nicht gelesen hat, zu denen Du ja vielleicht auch gehörst, beurteilen, ob er den Film für Kunst hält oder nicht, denn das wird er oder sie dann ja auch in irgendeiner Form begründen können!

[DragonBay]

Dass Vin Diesel schauspielerisches Talent hat, steht für mich außer Frage!
Er hat nur in seinen bisherigen Rollen kaum Gelegenheit gehabt, es zu zeigen.
Und zuminndest Filmproduzenten sind offenbar der Meinung, dass Vin Diesel Ausstrahlungaskraft und Charisma hat, sonst würden sie ihm wohl kaum Hauptrollen geben.
Und der Erfolg seiner Filme gibt den Produzenten recht.

Es tut mir leid, aber jemanden, der vin diesel schauspielerisches talent, charisma oder ausstrahlungskraft in seinen bisherigen rollen andichtet, kann ich in einer filmdiskussion nicht ernst nehmen.

@ Rollo:
Rechne besser nicht mit 'ner Antwort :angry:  :haha:

[Rollo Tomasi]

Rechne besser nicht mit 'ner Antwort :angry:  :haha:

Warum nicht?

EDIT:
Weil ich Vin Diesel schauspuilerisches Talent zuschreibe und arthouse mich deshalb nicht ernst nimmt?
Nun, dann ist er selber schuld.
Aber ich denke, er wird mich schon ernst nehmen.
:wink:

[arthouse]

@rollo tomasi: natürlich nehme ich dich ernst, sonst würde ich ja nicht immer wieder antworten.

aber mit dem lieben vin diesel kommen wir wohl auf keinen nenner. meiner meinung nach bekommt er hauptrollen, weil die produzenten mit seinen filmen jede menge geld scheffeln können. das geht nur, weil seine filme kommerziell erfolgreich sind. und das geht nur, weil sie dafür ausgelegt sind ein großes publikum zu erreichen. kommerz eben. mainstream. nenn es wie du willst. du wirst ja bestimmt mit mir einer meinung sein, dass der kommerzielle erfolg eines films rein gar nichts mit der qualität desselben zu tun hat. ich bin sogar eher der meinung, dass es ein gutes zeichen ist, wenn ein film nur ein kleines publikum findet, zum beispiel im programmkino. guck dir doch mal die top ten-listen der kinoauswertung an. für meine begriffe sind die meisten top ten-filme der reinste kommerz und meilenweit von einem künstlerischen anspruch entfernt.

zu dem filmwissen, das ich mir selbst angeeignet habe: erstens habe ich auch ein paar bücher und vor allem fachartikel über filmtheorie etc. gelesen. und zweitens habe ich jede menge filme gesehen, die als kunst angesehen werden (und auch jede menge normale). ich habe diese filme aufmerksam gesehen und immer auch auf kamera, schnitt,.. geachtet. außerdem gucke ich mir auch immer die dvd-extras und oft die audiokommentare an. mit der zeit bekommt man da einfach einen gewissen bildungsstandard, was filmtheorie angeht. (mag ja sein, dass ich mich irre, glaub ich aber nicht). viellciht fällt mir deswegen die schlechte umsetzung kommerzieller filme so extrem ins auge, weil ich chon zig anspruchsvolle filme gesehen habe und dadurch auch gewisse mindestanforderungen an einen film habe. midestanforderungen, die hollywood meistens nicht erfüllen kann. ich könnte einfach kotzen, wenn ein rapper mal wieder meint einen actionblockbuster drehen zu müssen.  :holsten:  und ich persönlich räume auch keinem das recht ein diese filme als kunst zu deklarieren (von mir aus kann jeder der will sie so nennen, aber mich werden keine zehn ochsen davon überzeugen können, dass es so ist). nenn mich elitär (was ich nicht bin), aber so sehe ich das.

noch was: du hattest ja geschrieben, dass vin diesel deiner meinung nach schauspielerisches talent hat, es aber bisher nicht zeigen konnte. mag ja sein. ich hab ja auch geschrieben, dass ich niemanden ernst nehmen will, der ihm in seinen "bisherigen rollen" talent zuschreibt. und dabei bleibe ich.  :haha:

[arthouse]

alle hier im thread, die der meinung sind, dass kunst ausschließlich im auge des betrachters liegt, müssten dann ja auch große gegner von filmkritiken sein. denn dieser einschätzung nach darf dann ja jeder frei entscheiden, ob z.b. "catwoman" kunst ist oder nicht. völlig aus dem bauch und der laune heraus. das halte ich persönlich aber für blödsinnig.

Das verstehe ich nicht.
Waum muss ich gegen Filmkritiken sein, wenn ich meine, dass Kunst im Auge des Betrachters liegt?
Ich bin dieser Meinung und bin trotzem sehr wohl für Filmkritiken.
Und natürlich darf jeder fei entscheiden, ob "Catwoman" Kunst ist oder nicht!

das war wohl ein kleines missverständnis. für mich sind filme eben nur dann gut, wenn sie auch einen gewissen künstlerischen anspruch haben. die filmkritiken, die ich lese, loben einen film auch nur, wenn dieses kriterium erfüllt ist (filmDienst, epdFilm, schnitt). daher verbinde ich die qualität eines films auch immer mit seinem künstlerischen anspruch. deswegen der widerspruch, der aus meiner perspektive keiner ist.

es reicht meiner meinung nach eben nicht, wenn in einem film ein paar autos durch die luft fliegen, die frauen ihre brüste zeigen und der hauptguru ein paar dumme sprüche reisst (= vin diesel-film... *in deckung geh*  :D ). so einen film kann man sich angucken, wenn man mal das hirn abschalten will. ist ja auch völlig in ordnung. trotzdem würde ich so einen film hier auf der ofdb nie mit mehr als 3 punkten beehren (außer mich überzeugt irgendwann mal einer vom gegenteil, kann ja sein).

[Blaubart]

aber mit dem lieben vin diesel kommen wir wohl auf keinen nenner. meiner meinung nach bekommt er hauptrollen, weil die produzenten mit seinen filmen jede menge geld scheffeln können.

Na und? Was ist daran so verdammungswürdig? Das beweist ja nur, dass Diesel das Talent hat, die Filme in denen er mitspielt, erfolgreich werden zu lassen. Und wenn Millionen von Leuten den Vin sehen wollen, dann muss er ja wohl was haben, was ich und du nicht haben...
Ausserdem finde ich den stoischen Diesel wesentlich menschlicher und glaubwürdiger als die total gekünstelten und von der Realität so weit wie nur möglich entfernten Figuren in Kar-Wais 2046 :D

du wirst ja bestimmt mit mir einer meinung sein, dass der kommerzielle erfolg eines films rein gar nichts mit der qualität desselben zu tun hat.

Sicher, genausowenig wie ein Arthaus-Stempel oder die Tatsache, dass ein Film nur in Programmkinos läuft.

für meine begriffe sind die meisten top ten-filme der reinste kommerz und meilenweit von einem künstlerischen anspruch entfernt.

Zeig mir doch einmal bitte eine solche Liste... würde mich interessieren.

viellciht fällt mir deswegen die schlechte umsetzung kommerzieller filme so extrem ins auge, weil ich chon zig anspruchsvolle filme gesehen habe und dadurch auch gewisse mindestanforderungen an einen film habe.

Dieser Satz irritiert mich nun ziemlich. Kannst du dein Statement bezüglich schlechter Umsetzung ein wenig präzisieren. Ich nehme mal an, dass du mit dem Begriff Kommerz generell auf die Hollywood-Blockbuster anspielst...?
Willst du aller Ernstes behaupten, dass beispielsweise ein Ridley Scott sein Handwerk nicht im Griff habe? Viele Filme von Emmerich, Scott, Bay etc. mögen die grauen Zellen nur bedingt auslasten (wenn überhaupt), jedoch wissen diese Herren ganz genau, wie und mit welchen Mitteln sie ihre Geschichten erzählen müssen. So doof ein Michael Bay auch ist, er weiss, wann er schneiden muss, um die Zuschauer bei der Stange zu halten - ganz im Gegensatz zu einigen Arthaus-Regisseuren. Da werden einige Szenen unnötig in die Länge gezogen, andere sind so seltsam geschnitten, dass sie weniger Antworten geben, als Fragen aufwerfen. Viele Cinéasten glauben dann, sie sehen etwas Geniales, weil sie etwas Anderes sehen. Etwas, was nicht aus Hollywood kommt. Aber ist das jetzt auch gleich besser? - nein nicht zwingend.
Vielleicht sollte sich ein Vincent Gallo einen amerikanischen Cutter holen, dann wären seine Filme wenigstens technisch geniessbar :mrgreen:

[arthouse]

@blaubart:

wenn du so eine liste mal sehen willst, guck in eine kinozeitschrift.

mit schlechter umsetzung meine ich eine rein auf die oberflächliche unterhaltung des zuschauers abzielende umsetzung. das medium bzw. die kunstform film sollte meiner meinung nach höhere ansprüche haben.

zu ridley scott: ich halte ridley scott für einen sehr talentierten regisseur, der mit "alien", "blade runner" und "thelma & lousie" wahre meisterwerke geschaffen hat. (wahrscheinlich denkst du jetzt wieder, dass das ein widerspruch ist. ist es aber nicht, wenn du dir die filme mal genau anguckst). "black hawk down" war dann wieder schlecht.

zu bay, emmerich und co: mag ja sein, dass die ihr handwerk technisch beherrschen. das wars dann aber auch schon.

zu vin diesel (der in einem kunstfilm-thread schon viel zu oft erwähnt worden ist): dass er ein "millionenpublikum" findet sagt rein gar nichts aus. die dummheit gehört eben zu der menschheit wie vin diesel in die top ten..

zu 2046: vielleicht sind die charaktere künstlich. ist ja auch ein kunstfilm. ich würde sie auch eher als "künstlerisch" bezeichnen. wenn du die emotionen und gefühle derselben als künstlich empfindest und deren reaktionen nicht nachvollziehen kannst, weiss ich auch nicht mehr weiter.


du hast geschrieben, dass einige arthaus-regisseure ihre filme so schneiden, dass "sie weniger antworten geben als fragen aufwerfen". was ist daran schlecht?

auch wenn mein nickname anderes vermuten lässt, bin ich keiner, der filme gut findet, weil sie bei "arthaus" erschienen sind. das ist zwar meiner ansicht nach meistens eine art gütesiegel, aber trotzdem noch kein grund für mich den film toll zu finden. ich bilde mir da meine eigenen meinung.

[DragonBay]

Back again. Was hier steht, kann ich so nicht stehenlassen Ich muss aber die Reihenfolge umkrempeln:

auch wenn mein nickname anderes vermuten lässt, bin ich keiner, der filme gut findet, weil sie bei "arthaus" erschienen sind. das ist zwar meiner ansicht nach meistens eine art gütesiegel, aber trotzdem noch kein grund für mich den film toll zu finden. ich bilde mir da meine eigenen meinung.

Also Kunstfilme sind gute Filme, aber sie müssen dir deswegen nicht automatisch gefallen - versteh ich das richtig? Wäre ja okay, ist kein Widerspruch.

mit schlechter umsetzung meine ich eine rein auf die oberflächliche unterhaltung des zuschauers abzielende umsetzung. das medium bzw. die kunstform film sollte meiner meinung nach höhere ansprüche haben.

Daraus leite ich folgende Kernaussage ab: "Nur ein Filmemacher, der sich um das Schaffen eines Kunstfilmes bemüht und verdient gemacht hat, ist ein guter Filmemacher!" Das halte ich für vollkommenen Blödsinn. In der Filmwissenschaft dient der Begriff "Kunst" als Charakteristikum und nicht als Klassifizierung. Kunst ist nie und nimmer gleich Klasse und für beide Begriffe gibt es keine objektiven Maßstäbe. Wenn du schon schreibst, dass zum einen die Filmkunst höhere Ansprüche haben sollte und zum anderen Kunstfilme (= gute Filme) anhand ihrer Machart als solche erkennbar/spürbar/identifizierbar sind, müsste man ja folglich gute Filme eindeutig bestimmen können. Das kann ja nicht sein! Kunstfilme (oder auch Autorenfilme) und kommerzielle Filme haben schon immer nebeneinander existiert, genauso wie ausschließlich unterhaltsame Komödien und todernste Dramen und noch nie habe ich einen Filmkritiker oder Filmwissenschaftler sagen hören oder von ihm gelesen, Kunstfilme seien die besseren, einzig wahren Filme.

zu ridley scott: ich halte ridley scott für einen sehr talentierten regisseur, der mit "alien", "blade runner" und "thelma & lousie" wahre meisterwerke geschaffen hat. (wahrscheinlich denkst du jetzt wieder, dass das ein widerspruch ist. ist es aber nicht, wenn du dir die filme mal genau anguckst). "black hawk down" war dann wieder schlecht.

Stimme dir voll und ganz zu in Punkto gut und schlecht. Aber wo der Kunstanspruch im Falle von "Alien" und "Thelma & Louise" sein soll, will sich mir nicht erschließen. Und der Kunstaspekt muss ja zweifellos vorhanden sein, damit die Filme als Meisterwerke angepriesen werden können.

zu bay, emmerich und co: mag ja sein, dass die ihr handwerk technisch beherrschen. das wars dann aber auch schon.

Und deswegen sind sie die schlechteren Regisseure im Vergleich zu bsw. WKW oder Godard? Wieso soll Kunst als Maßstab für Klasse dienen? Ich glaube dir voll und ganz, dass Bay und Emmerich niemals einen so künstlerischen Film machen könnten wie "Fallen Angels" (mein persönlicher Fav von WKW), aber WKW könnte widerrum niemals einen so coolen und unterhaltsamen Film machen wie "Bad Boys". Und genau das ist der Punkt: Wenn Kunstfilmer wie WKW die besseren Filmemacher sein sollen, müssen sie auch Bay und Co. in deren Spezialdisziplin (sprich: Unterhaltungskino) übertreffen. Und das können sie nicht. Deswegen steht das Arthousekino nicht über dem Popcornkino, sondern daneben. (Und bevor mir jetzt was falsches in den Mund gelegt wird: Auch in Bezug auf das Popcornkino gibt es m.M.n. keine Maßstäbe zur objektiven Bestimmung desselben!)

du hast geschrieben, dass einige arthaus-regisseure ihre filme so schneiden, dass "sie weniger antworten geben als fragen aufwerfen". was ist daran schlecht?

Ich pauschalisiere ungern, aber hier muss ich es tun: Meinst du, dass Kunstfilme gut sind, weil sie nicht auf alles eine Antwort geben, sondern einiges offen lassen und zum Nachdenken anregen? Dann könnt ich ja einen Kurzfilm machen, der aus einer einzigen statischen Einstellung besteht. Das Motiv spielt schon gar keine Rolle, nach dem Film drängt sich auf jeden Fall mind. folgende Frage auf: Was will der Regisseur uns sagen? Und schon hab ich einen Kunstfilm geschaffen und bin besser als Cameron, Spielberg, Verbinski und wie sie alle heißen :schwul:


Kunst oder nicht - darüber lässt sich (endlos) diskutieren. Aber Kunst = Klasse - niemals  :!:

[Blaubart]

wenn du so eine liste mal sehen willst, guck in eine kinozeitschrift.

Ich habe noch keine Liste gesehen, in denen Independance Day oder XXX als beste Filme aller Zeiten gelistet wurden :wink: Meistens sind das die Werke von Dreyer, Eisenstein, Welles, Hitchcock, Buñuel, Godard, Fellini, Antonioni, Scorcese usw. usf. Auch Filme wie "Star Wars", "Indiana Jones", "Titanic", "Lord of the Rings" traf ich schon - natürlich vollkommen zurecht (alleine aus filmhistorischer Sicht) - in solchen hypersubjekiven Listen an...

mit schlechter umsetzung meine ich eine rein auf die oberflächliche unterhaltung des zuschauers abzielende umsetzung. das medium bzw. die kunstform film sollte meiner meinung nach höhere ansprüche haben.

Ich bin der festen Überzeugung, dass zum Beispiel "Star Wars" (oft als Inbegriff des Unterhaltungfilms tituliert) in jeder Sekunde tausendmal mehr transportiert als Kar-Wai's Filme dazu je in der Lage sein werden.

zu 2046: vielleicht sind die charaktere künstlich. ist ja auch ein kunstfilm. ich würde sie auch eher als "künstlerisch" bezeichnen. wenn du die emotionen und gefühle derselben als künstlich empfindest und deren reaktionen nicht nachvollziehen kannst, weiss ich auch nicht mehr weiter.

Doch genau, das tu ich! Keine dieser Figuren ist jemals real, es sind künstliche Produkte, ungreifbar, stereotyp und erstickend in ihrer Melancholie. Doch in der artifiziellen Welt Wong Kar Wais kommen nie wahre Gefühle empor, da können die Charaktere noch so traurige Augen machen. Ich bin eigentlich ein grosser Bewunder von Tony Leung, dennoch kann  ich mit seinem Charakter in 2046 nicht mitfühlen - zu keiner Zeit. Denn Liebe ist für mich nicht annähernd so "ungreifbar" wie Wong Kar Wai sie uns in seinen Filmen immer wieder darzustellen versucht...

du hast geschrieben, dass einige arthaus-regisseure ihre filme so schneiden, dass "sie weniger antworten geben als fragen aufwerfen". was ist daran schlecht?

DargonBay hat mir die Antwort vorweggenommen... :mrgreen:

Aber Kunst = Klasse - niemals  :!:

Besser und kürzer kann man das nicht sagen :respekt:

[Rollo Tomasi]

du wirst ja bestimmt mit mir einer meinung sein, dass der kommerzielle erfolg eines films rein gar nichts mit der qualität desselben zu tun hat.

Selbstverständlich!

ich bin sogar eher der meinung, dass es ein gutes zeichen ist, wenn ein film nur ein kleines publikum findet, zum beispiel im programmkino.

Das muss man von Film zu Film unterscheiden.
Ich persönlich mag Filme am liebsten, die außer einer Botschaft auch noch einen hohen Unterhaltungwert haben.

guck dir doch mal die top ten-listen der kinoauswertung an. für meine begriffe sind die meisten top ten-filme der reinste kommerz und meilenweit von einem künstlerischen anspruch entfernt.

Danke für den Hinweis, aber das wusste ich auch schin vorher.
;-)

erstens habe ich auch ein paar bücher und vor allem fachartikel über filmtheorie etc. gelesen. und zweitens habe ich jede menge filme gesehen, die als kunst angesehen werden (und auch jede menge normale). ich habe diese filme aufmerksam gesehen und immer auch auf kamera, schnitt,.. geachtet. außerdem gucke ich mir auch immer die dvd-extras und oft die audiokommentare an.

Sehr löblich!
Und ob Du es glaubst, oder nicht, ich habe auch schon jede Menge Bücher gelesen und bin trotzdem der Meinung, dass Kunst natürlich im Auge des Betrachters liegt.

ich könnte einfach kotzen, wenn ein rapper mal wieder meint einen actionblockbuster drehen zu müssen.  :holsten:

Ich finde die meisten solcher Filme auch eher überflüssig.

und ich persönlich räume auch keinem das recht ein diese filme als kunst zu deklarieren (von mir aus kann jeder der will sie so nennen, aber mich werden keine zehn ochsen davon überzeugen können, dass es so ist).

Also räumst Du nun oder nicht?

nenn mich elitär (was ich nicht bin), aber so sehe ich das.

Da mach Dir mal keine Sorgen:
Man ist nicht elitär, wenn man anderen das Recht einräumt, Actonfilme für Kunst zu halten oder nicht!

noch was: du hattest ja geschrieben, dass vin diesel deiner meinung nach schauspielerisches talent hat, es aber bisher nicht zeigen konnte. mag ja sein. ich hab ja auch geschrieben, dass ich niemanden ernst nehmen will, der ihm in seinen "bisherigen rollen" talent zuschreibt. und dabei bleibe ich.  :haha:

Das Talen eines Schauspielers ist unabhängig von seinen Rollen.
Man hat es oder nicht!

[Zardoz]

@Rollo Tomasi @arthouse:
von einem dadaistischen Standpunkt aus gesehen, ist Riddick mit 20 Liter Diesel natürlich ein Kunstwerk.
Wenn ich einen Haufen in die Ecke setze und ihn anschließend zu einem Hut forme und dann zur näheren Begutachtung Leute einlade und Eintritt dafür verlange, dann ist das Kunst. Wenn jedoch der erste Gast versehentlich auf den Haufen tritt, ist es nur eine große Sauerei... w-)

[Rollo Tomasi]

Wenn ich einen Haufen in die Ecke setze und ihn anschließend zu einem Hut forme und dann zur näheren Begutachtung Leute einlade und Eintritt dafür verlange, dann ist das Kunst. Wenn jedoch der erste Gast versehentlich auf den Haufen tritt, ist es nur eine große Sauerei... w-)

Für mich ist nicht der Hut, sondern der Haufen, in den versehentlich jemand getreten ist, Kunst!
:mrgreen:

[Ed Wut]

Ist Jarmush Kunst?
Kann man nicht auch mutwillig Kunst in Kevin Smith Filme hereininterpretieren?
Ist Star Wars nicht ein Gesamtkunstwerk (Pop-Art)?
Was, wenn sich niemand die Mühe macht, die Symbolik in Schlingensief-Flimen aufzudröseln?
Darf ein Kunstfilm eine lineare Handlung besitzen?
:???:

[barryconvex]

Ist Jarmush Kunst?

Räusper, nachdem ich oben geschrieben habe, daß in Streitfällen ICH darüber entscheide, here we go:

Stichwort Kunst:

Wenn der "Literaturpapst" für das Telefonbuch wirbt, kommt vermutlich kaum jemand auf den Gedanken, das angepriesene Buch sei Kunst.

Vermutlich aus folgenden Gründen: es soll gar keine Kunst sein, es gibt viele davon und ist nur eines in einer langen, kaum hinterfragten Produktionsreihe, es richtet sich an ein prinzipiell ungeteiltes, nichtelitäre Publikum, es soll eindeutig lesbar sein, es gibt vor, ein Gebrauchsgegenstand mit einem ganz genauen Zweck zu sein.

Dagegen hat der französische Künstler (aber selbstverständlich!) Christian Boltanski in einem seiner Werke ("Die toten Schweizer") einfach alte Telefonbücher ausgestellt, in denen er die Namen der Verstorbenen geschwärzt hatte. (Die Herangehensweise, mit vorgefundenem Material weiterzuarbeiten, ist eines seiner beliebten Stilmittel.)

Ein unbedarfter Betrachter wird ohne Kontextwissen und die entsprechende Erwartungshaltung  Reich-Ranickis Buch für das bessere (sinnvollere) halten, genauso wird ihm Boltanski Werk ohne weiteres Wissen um sein Werk (nicht nur geschichtliches Wissen, sondern generell sein Umgang mit menschlichen "Überbleibseln"), vollkommen fremd bleiben.

Exkurs zum "Autor"

Der frz. Literaturwissenschaftler Roland Barthes gab die folgenschwere Losung aus: "Der Autor ist tot". Soll - in meinen Worten - heißen:  die Absicht des Autors / Künstlers zählt nicht (... mehr als JEDE andere Interpretation).

Ich stimme mit dieser Anschauung nicht überein, aber sie ist hilfreich, weil sie
vermutlich "ex negativo" (hui!) den immer noch der wichtigsten Gegenentwurf zu unserem "alltäglichen" Kunstverständnis seit dem Sturm und Drang, der Romantik und der klassischen Moderne beinhaltet, Epochen, die es liebten, den Künstler mit einem unabhängigen genialen Individuum gleichzusetzen (Van Gogh und Picasso als Paradebeispiele) und nur in selbstgenügsamer (l´art pour l´art), innovativer, origineller Avantgarde echte Kunst zu sehen.

Noch einmal zurück zu Vin Diesel und (siehe oben) einem Gebrauchsgegenstand, der einem Zweck dient. Vermutlich sind sich die meisten hier einig, daß man Vin Diesel (vollkommen unabhängig von dessen Können) als austauschbaren Werbeträger für normierte, auf Gewinn ausgerichte Produkte namens XXX usw. ansehen kann, unabhängig von seiner Schauspielkunst.
Kommerz (und Beteiligung eines "Kollektivs) ist beim Medium Film immer ein Faktor, "eigentlich" zählt Film in Deutschland deswegen auch nicht als Kunst. Den Terminus art house gibt es bei amazon.com, aber nicht bei amazon.de,  Film- und Medienwissenschaft ist eher ein Gebiet für verkappte Literaturwissenschaftler als "echte" Kunsthistoriker.



Es gibt für den Kunstzugang zwei simple Ausgangspunkte: über die Autorintention und den (Erwartungs-)Horizont des Rezipienten.

Zeitschriften wie die in Deutschland lange Zeit einzig "ernsthaften" filmdienst und epd Film, brauchen, um Film als Kunst zu etablieren, einen Autor. Die produktionstechnische, finanzielle Seite fällt praktisch komplett aus dem Blickwinkel (es gibt Interviews mit Regisseuren, aber kaum Drehberichte oder Charts usw.) außer vielleicht dem Lamentieren darüber, daß es für einen Künstler aber sehr schwer sei, seine Filme finanziert zu bekommen.
Vin Diesel-Filme sind von so einem Standpunkt automatisch stigmatisiert. Jim Jarmusch mit seinem Independent-/Autorenfilmimage hat da schon viel bessere Karten. Es scheint gewissermaßen der Garant dafür, daß ich seine Filme nicht als schnödes Telefonbuch wahrnehme, sondern eher wie ein Museumsbesucher, in der Erwartung, etwas Bedeutsames vorzufinden.

Die liebsten Künstler sind deshalb immer die toten Künstler, weil sie hoffentlich ihrer Nachwelt den Gefallen getan haben, all ihre banale Kacke beizeiten vernichtet zu haben, um die Unterscheidung, ob Telefonbuch oder Kunstwerk, nicht unnötig zu komplizieren.

Wäre ein Jarmuschfilm mit Vin Diesel als Hauptdarsteller in "Fluppen und Whisky-Cola" Kunst?

Wenn ich so argumentiere, daß alles, worunter die Künstlersignatur steht, Kunst ist, wäre das eine Option ... (deswegen hat Beuys praktisch alles signiert, was ihm in die Hände kam). Denn: Ich habe ja einen Autoren = Künstler, also kann ich dann wunderbar wertschätzen, anhimmeln und katalogisieren und "Fluppen" in Jarmuschs Oeuvre einreihen (ein großer Teil der Kunstgeschichtsschreibung ist tatsächlich Katalogisieren, traurig, aber wahr, die simpelste Tätigkeit für das "höchste Gut".)

Wenn ich argumentiere, daß ein Film mit einem Schauspieler, der kommerziell "verseucht" ist, mit meinem Kunstverständnis nicht vereinbar ist, ist das eine weitere (unfruchtbare) Option.

Wenn ich mir den Film ansehe, ihn analysiere, um zu bestimmten Ergebnissen zu kommen, bin ich schon einen Schritt weiter. Der Umstand, ob mir der Film zusagt oder nicht, hilft mir dabei nicht weiter.

"Der Andalusische Hund" provozierte selbstverständlich Kritik - die wohl krasseste bei Bunuels befreundeten Surrealisten, die darin kommerziellen Ausverkauf und Verrat sahen. Zum Glück kam er ihrem Wunsch nicht nach, den Film zu verbrennen. Denn so kann man sich noch anhand seiner eigenen Maßstäbe ein Bild machen, ob etwa die innovative Montage - gut oder schlecht ist, und ob das wichtig sein könnte für meinen Begriff von Kunst.
Wenn ich dann erfahre, daß Bunuel den Film lieber mit Vin Diesel in der Hauptrolle gedreht hätte, ist das kein Grund, sich nur noch trocken zu rasieren.

[Zardoz]

...Für mich ist nicht der Hut, sondern der Haufen, in den versehentlich jemand getreten ist, Kunst!
:mrgreen:

O.K. zugegeben, nun ja, sagen wir mal so: tritt jemand in meinen kunstvoll gestalteten Haufen, dann ist das natürlich Aktionskunst, wenn ich das zuvor autorisiere! Nicht, dass ich mich jetzt mit Christo vergleichen möchte, bei dem wird ja mehr verpackt und ausgepackt, als geformt und draufgetreten!  :mrgreen:

[psychopaul]

...Für mich ist nicht der Hut, sondern der Haufen, in den versehentlich jemand getreten ist, Kunst!
:mrgreen:

O.K. zugegeben, nun ja, sagen wir mal so: tritt jemand in meinen kunstvoll gestalteten Haufen, dann ist das natürlich Aktionskunst, wenn ich das zuvor autorisiere! Nicht, dass ich mich jetzt mit Christo vergleichen möchte, bei dem wird ja mehr verpackt und ausgepackt, als geformt und draufgetreten!  :mrgreen:

Kannst ihn ja mal um eine Zusammenarbeit in Sachen Haufen-Verpackung bitten!  :kenny08:

Ach ja:
Ich finde alle Filme, die auf arte laufen viel besser als wie die mit dem DieselWinnie!!! :scarface:  :???:    :wink:
(soll heißen, mir ist diese Grundsatzdiskussion zu hoch, ich könnte aber auch überflüssig und unnütz redundant sagen :haha: )

[Ed Wut]

Wenn ich das jetzt richtig zusammenfasse ist Kunst letztenedes Interpretationssache, egal ob Film, Bild, Schrift oder Ton.

:haha: Ich guck jetz Mad Mission 4! Mich filmisch zu unterhalten ist auch Kunst! :haha:

[Ed Wut]

P.S. Vin Diesel ist Schauspieler?
      Arnold Schwarzenegger ist Politiker??
      George Bush bringt Frieden und Demokratie???

[psychopaul]

P.S. Vin Diesel ist Schauspieler?
      Arnold Schwarzenegger ist Politiker??
      George Bush bringt Frieden und Demokratie???

Es gibt eine Edit - Funktion????  :respekt:

[Zardoz]

...Kannst ihn ja mal um eine Zusammenarbeit in Sachen Haufen-Verpackung bitten!  :kenny08:

Übrigens ein netter, kleiner, übler Scherz aus meiner Schulzeit, den einige hier sicher kennen dürften:
Bauanleitung eines schlimmen Scherzes:
Man nehme einen gut abgehangenen Hundehaufen, oder setze selbst einen eigenen hin. Das braune Stück ordentlich in Zeitungspapier verpacken (wie Christo das eben auch tun würde). Auf eine gut sichtbare Stelle des Schulhofes platzieren. Mit einem Streichholz die Zeitungshülle anzünden. Wegrennen! Posten beziehen, von wo aus man guten Einblick auf den Schulhof hat. Lehrer/Lehrerin kommt garantiert nach wenigen Sekunden angerannt und tritt nach der brennenden Zeitung, um so die Flammen zu löschen! DAS nenne ich Aktionskunst!  w-)

[psychopaul]

:algo:  :algo:

Zardoz, der Kunst - Lümmel von der letzten Bank!  :respekt:  :ladys:   :mrgreen:  :haha:
Hurra, die Schul..äh, Scheiße brennt!

[Ice-Lee]

Vorschlag:
Es stellt jemand einen Film in den Raum, und ihr schreibt warum der nun eurer Ansicht nach Filmkunst ist oder nicht. Was nun jenen Film zum Kunstfilm macht....
Wie wärs z.B. mit "Elephant" von Gus van Sant ?

[DragonBay]

Vorschlag:
Es stellt jemand einen Film in den Raum, und ihr schreibt warum der nun eurer Ansicht nach Filmkunst ist oder nicht. Was nun jenen Film zum Kunstfilm macht....
Wie wärs z.B. mit "Elephant" von Gus van Sant ?

Guter Vorschlag, ich fang mal an: Hab ich noch nicht gesehen  :mrgreen:

Nach dem, was man so so liest, sollte das für meinen Geschmack einerseits ein Kunstfilm, aber andererseits ein schlechter Film sein. Aber Schätzen gilt natürlich nicht, also ihr seid dran  :wink:

[Zardoz]

...Nach dem, was man so so liest, sollte das für meinen Geschmack einerseits ein Kunstfilm, aber andererseits ein schlechter Film sein. Aber Schätzen gilt natürlich nicht, also ihr seid dran  :wink:

Also "Elephant" von Gus van Sant ist tatsächlich ein FILM! @DragonBay: was meinst Du mit schlecht? Etwa angefault, faulig, schimmelig?

O.K., mache ich bei diesem Spiel mal mit:

Dr. Uwe Bolls Alone in the Dark soll ja sooo schlecht sein, daß ich hier einen Kunstfilm dahinter vermute. Meinungen hierzu bitte in einen anderen Thread posten.

[arthouse]

ja, im wahrsten sinne des wortes scheisse..

ich steige aus. die diskussion führt erstens zu nichts und zweitens zu scheisse. vielleicht spiele ich einen üblen streich und starte irgendwann in ferner zukunft einen neuen thread zum thema kunstfilme. bis dahin lassen wir lieber mal den oscar-thread überbrodeln... der scheint auf eine höhere resonanz zu stoßen, handelt ja auch von der wichtigsten, begehrtesten und seriösesten preisverleihung der welt. wundert mich nur, dass vin diesel bei den nominierungen schon wieder leer ausgegangen ist..  

aber zum abschluss möchte ich noch mal einige punkte, auf die wir uns hoffentlich alle einigen können, festhalten:

1. Es gibt keine eindeutige Definition für Kunstfilme.

2. Trotzdem darf die Entscheidung über den künstlerischen Anspruch eines Films nicht zu 100% subjektiv gefällt werden, wenn man den Begriff Kunst ernst nimmt.

3. Ein Kunstfilm (besser: künstlerisch anspruchsvoller Film) ist nicht zwangsläufig gut.

4. Ein Kunsfilm ist nicht zwangsläufig schlecht.

5. Ein Film, der nicht als Kunst deklariert wird, ist weder zwangsläufig gut noch schlecht.

6. Vin Diesel ist nicht gerade das, was man einen begabten Darsteller nennt.  :D

7. Das Medium Film bedient sich einer Reihe künstlerischer Gestaltungsmöglichkeiten (Kamera, Schnitt, Musik, ...), die vom Zuschauer interpretiert werden können/sollen. Eine solche Deutung kann nur standhaft bleiben, wenn sie begründbar bzw. am Filmmaterial belegbar ist.

8. Das Medium Film ist trotz des fehlenden Bewusstseins und der starken Kommerzialisierung eine Kunstform. Eine Kunstform, die sich aller anderen Kunstformen (Malerei, Musik, Fotografie, Theater,...) bedient.

9. Der kommerzielle Erfolg eines Films hat rein gar nichts mit der Qualität des Films zu tun.


Hab das jetzt einfach mal brainstorming-mäßig aufgeschrieben, wohlwissend, dass mich für punkt zwei einige hier im forum am liebsten lebendig aufspießen wollen  :algo: . der ein oder andere wird mir zustimmen.

[arthouse]

Ich bin der festen Überzeugung, dass zum Beispiel "Star Wars" (oft als Inbegriff des Unterhaltungfilms tituliert) in jeder Sekunde tausendmal mehr transportiert als Kar-Wai's Filme dazu je in der Lage sein werden.

sehr gewagte these...  :respekt:  geh damit in eine talkshow und du hast den pöbel auf deiner seite!  w-)

versteh mich nicht falsch. ich liebe "star wars". und da wird ja auch jede menge transportiert. zum beispiel transportiert der todesstern darth vader und den imperator durchs weltall. und das ist jede menge...  :haha:

[Rollo Tomasi]

1. Es gibt keine eindeutige Definition für Kunstfilme.

Richtig!

2. Trotzdem darf die Entscheidung über den künstlerischen Anspruch eines Films nicht zu 100% subjektiv gefällt werden, wenn man den Begriff Kunst ernst nimmt.

Falsch!

3. Ein Kunstfilm (besser: künstlerisch anspruchsvoller Film) ist nicht zwangsläufig gut.

Richtig!

4. Ein Kunsfilm ist nicht zwangsläufig schlecht.

Richtig!

5. Ein Film, der nicht als Kunst deklariert wird, ist weder zwangsläufig gut noch schlecht.

Richtig!

6. Vin Diesel ist nicht gerade das, was man einen begabten Darsteller nennt.  :D

Die Rollenauswahl hat nichts mit dem Talent zu tun.

7. Das Medium Film bedient sich einer Reihe künstlerischer Gestaltungsmöglichkeiten (Kamera, Schnitt, Musik, ...), die vom Zuschauer interpretiert werden können/sollen. Eine solche Deutung kann nur standhaft bleiben, wenn sie begründbar bzw. am Filmmaterial belegbar ist.

Die Gestaltungsmöglichkeinen KÖNNEN interpretiert werden, sollen es aber nicht.

8. Das Medium Film ist trotz des fehlenden Bewusstseins und der starken Kommerzialisierung eine Kunstform. Eine Kunstform, die sich aller anderen Kunstformen (Malerei, Musik, Fotografie, Theater,...) bedient.

Kann man so stehen lassen.

9. Der kommerzielle Erfolg eines Films hat rein gar nichts mit der Qualität des Films zu tun.

Richtig!

Der eine oder andere wird Dir aber sicher bei allem zustimmen!
:wink:

[arthouse]

@rollo tomasi:

da´mit sind wir uns ja im großen und ganzen einig. bis auf punkt zwei (über den wir vermutlich noch jahre diskutieren könnten) stimmst du ja im wesentlichen zu. dass man filmische mittel interpretieren kann sehen wir ja beide so. dass man es als zuschauer soll, bzw. dass es vom regisseur so gewünscht ist, ist diskutabel. ich bin aber der meinung, dass ein guter regisseur mit seinen filmen mehr als nur unterhalten will und sich bei dem aufbau und der konkreten umsetzung etwas gedacht hat. von daher freut er sich schon über deutungsversuche des zuschauers. ich denke darauf können wir und einigen.


hab auch grad deine anmerkung im oscar-thread gelesen. ich habe mich nicht detailliert zu "aviator" geäussert, weil es zu nichts geführt hätte und in einer farce geendet wäre. die mehrheit im oscar-thread findet den film anscheinend sehr gelungen ( :schwul: ). hätte ich nun genauer stellung bezogen, wäre folgendes passiert: etliche user hätten jede meiner aussagen ausgiebig zitiert, in frage gestellt und zerrissen. darauf hatte ich in dem moment keine lust - hab in diesem thread schon oft genug in der verteidigerecke gestanden. das ist ja nichts schlimmes, wenn leute wie du gegen mich argumentieren. dafür ist das forum ja auch da. viele lesen aber dann nur die neuesten beiträge, stellen sachen in frage die vorher schon erläutert wurden und legen aussagen so penibel auf die waagschale, dass es schon lächerlich ist. so habe ich das zumindest manchmal empfunden (ist ja hier im thread auch dokumentiert).

und den thread hier als farce zu bezeichen und als provokationsversuch halte ich für fraglich. erstens habe ich den thread gestartet, um ein paar namen von regisseuren zu erfahren, die nach gängiger meinung kunstfilme machen. was ist daran provokativ? dass das ganze in eine endlose grundsatzdiskussion ausartet war von mir zweitens weder vorhergesehen noch gewollt. natürlich habe ich mich drauf eingelassen, aber das ist ja auch nicht gerade provokativ. das wollte ich nur mal kurz loswerden. (der beitrag im oscar-thread dagegen war schon etwas provokativ bzw. ironisch. ich denke aber mal, dass die meisten damit klar kommen, obwohl es nicht gerade sinnstiftend ist. aber die episode in diesem thread als es um scheisshaufen ging war wohl noch etwas ironischer und wurde auch nicht angegriffen).


zum großen abschluss dieser diskussion verweise ich noch mal auf meine signatur! das wird einige unklarheiten in bezug auf künstlerischen anspruch eines films beseitigen..    :scarface: