Irreversible

[mightymaze]

Hallo,
nur kurz drei Sachen:
1. Sind die beiden besagten Szenen nicht nur aus dem Grund so erschreckend, was gezeigt wird, sondern auch dadurch, wie sie gezeigt werden (Z.B Kamerafuehrung, MUSIkuntermahlung (vor allem die Anwendung des Basses in der ersten der beiden Szenen), usw.)! Im Grunde sieht man naemlich recht wenig, schon aufgefallen? Klar koennte ihr jetzt entgegen, dass es nun wirklich nix neues ist, mit Musik Gefuehle zu erwecken, dennoch wird aus der praesentierten Kombination die Einstellung des Regisseurs relativ deutlich, der es eben nicht auf die Befriedigung irgendwelcher primitiven voyeuristischen Gelueste abgesehen hat.
2. Zur Behauptung der Verherrlichung der Selbstjustiz: Man lese bitte nochmals meine obigeres Posting. Nur noch eins: Wenn es Noe wirklich darum gegangen waere, haette er dem Zuschauer am Schluss ein befriedigtes Gefuehl geschenkt. Da ist aber nichts, ausser einer grossen Leere, die man verspuert. (Wie es am Schluss ja heisst: "La temps destruit tout" (so, oder so aehnlich))
3. Zur Gewaltdiskussion hier: Ich wuerde es absolut verstaendlich und auch interessant finden, wenn sich die Diskussion darum drehen wuerde, ob solche Dinge, wie Verdewaltigungen, ueberhaupt in Spielfilmen gezeigt werden sollen, da man mit solch deprimierenden Fragen in Nachrichten etc. schon genug konfrontiert wird. Dann wuerden die meisten allerdins damit argumentieren, dass wir halt in einer boesen, kalten und brutalen Welt leben ( ) und somit solche Sachen zum realen Leben dazu gehoeren und somit auch in Filmen behandelt werden sollten. Noe hat sich eben dazu entschieden, einen Film ueber eine Vergewaltigung zu drehen. Und nun die Frage: Wie, wenn nicht so, wie er es getan hat, haette er die Vergewaltigung denn zeigen sollen? Etwa so wie in "Straw dogs"? Looool! Vergewaltigungen gehoeren zu den schlimmsten Verbrechen die sich die Maenner ja haben einfallen lassen. Wenn also schon eine Vergewaltigung im Film, dann so! Alles andere waere eine Verhamlosung gewesen! Und nochmals, man sieht nichts ausser dem entsetzten und schmerzverzerrten Gesicht der Frau und der widerwertigen Fresse des Taeters. Nix mit Voyeurismus!
Hier wird aber immer ueber das "wie" und nicht das "ob" diskutiert!
Sers
hias

[Dr. Phibes (Buurman)]

Und nochmals, man sieht nichts ausser dem entsetzten und schmerzverzerrten Gesicht der Frau und der widerwertigen Fresse des Opfers. Nix mit Voyeurismus!

Was bitte soll man denn noch mehr sehen?? Hätte er noch in den Arsch zoomen sollen?
Das gezeigte reicht mir voll und ganz und was passiert kann sich jeder 15 jährige denken. Und ob man die schlimmste Vergewaltigung incl. Nachschlag zeigen muss, ist auch eine andere Frage.

Mich würde mal interessieren, was vergewaltigte Frauen zu so einer Szene sagen. Die werden sicherlich nicht sagen, oh, wunderbar gefilmt und so realistisch. Sicherlich gibt es viel Übel auf der Welt, ob man dies aber alles in einem Film zeigen muss, ich glaube nicht.

[Lucker]

Hätte er noch in den Arsch zoomen sollen?
...

Dann würden die Intellektuellen ausrasten und sich im Kino vor Begeisterung mit wollenen Unterhosen beschmeißen,
wuuuuuuuuuuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahahahhahahahahahahaaa...
Oder der Vergewaltiger wäre Stefan Herrmanns (oder wie der heißt?), der Regiesseur würde als neuer Warhole gefeiert...
*grööööööööööööööhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhllllllllllllllllllllllllllll...*
Greetings Lucker

[mightymaze]

Und nochmals, man sieht nichts ausser dem entsetzten und schmerzverzerrten Gesicht der Frau und der widerwertigen Fresse des Opfers. Nix mit Voyeurismus!

Was bitte soll man denn noch mehr sehen?? Hätte er noch in den Arsch zoomen sollen?
Das gezeigte reicht mir voll und ganz und was passiert kann sich jeder 15 jährige denken. Und ob man die schlimmste Vergewaltigung incl. Nachschlag zeigen muss, ist auch eine andere Frage.

Richtig! Dann sollte aber der ein oder andere hier auch nicht immer mit dem Vorwurf des Voyeurismus um sich werfen!

Zum Rest deines Postings: Ich hab nirgens was von "wunderbar realistisch" geschrieben. Auf jeden Fall nicht in dem Zusammenhang, wie du die Bezeichnungen hier anbringst.
Auch ich finde es fraglich, ob man wirklich alles, was so in der Welt passiert auch in Filmen behandeln soll! Dachte des waere durch mein Smilie klar geworden. Wollte die Diskussion nur mal in die meiner Meinung nach richtigere und wichtigere Richtung lenken!
Sers
hias

[Jason]

Und nochmals, man sieht nichts ausser dem entsetzten und schmerzverzerrten Gesicht der Frau und der widerwertigen Fresse des Opfers. Nix mit Voyeurismus!

Was bitte soll man denn noch mehr sehen?? Hätte er noch in den Arsch zoomen sollen?

Naja, was mightymaze meinte, war wohl eher soetwas wie ein Vergleich mit anderen Vergewaltigungsszenen, à là...."Death Wish 2" z.B., zwei ziemlich gute Beispiele dafür. Hier wollte man dem Zuschauer (bewusst und für solche Filme wohl ganz "normal") nicht so viel Freiraum für die Fantasie lassen, sondern alles so detailliert zeigen wie möglich - eben sehr voyeuristisch.
Welche Variante einen dann mehr schockt, bleibt dabei ja jedem selbst überlassen.

Mich würde mal interessieren, was vergewaltigte Frauen zu so einer Szene sagen. Die werden sicherlich nicht sagen, oh, wunderbar gefilmt und so realistisch. Sicherlich gibt es viel Übel auf der Welt, ob man dies aber alles in einem Film zeigen muss, ich glaube nicht.

Schön, dass es mal jemand so deutlich ausspricht.
Eine Vergewaltigung ist genau das, was es ist. So simpel ist das. Jeder kennt den Begriff, jeder weiss, was er sich darunter vorzustellen hat.

Habe den Film zwar nicht gesehen, aber soetwas in einer 10-minütigen Sequenz breitzutreten, nur um Provokationen und Diskussionen hervorzurufen, empfinde ich auch als zumindest sehr fragwürdig.

Aber jeder so wie er's (sie's) gerne mag und sieht...

[FirstBlood]

Man achte bei der Vergewaltigungszene nur auf den Hintergrund, nach etwa einer Minute. Es kommt täglich vor, dass Passanten das Geschehen beobachten, aber nicht eingreifen. Ich kann Noè nur dazu gratulieren. Wenn jetzt Leute deshalb einmal mehr hinschauen und nicht mehr wegschauen, um so besser.

Passivität hilft nur den Tätern und überlässt die Opfer ihrem Schicksal. Durch mehr Verantwortungsbewusstsein und besonnenes Handeln könnten viele Opfer vor weiterem Schaden bewahrt werden. Es gibt das Phänomen mangelnder Zivilcourage in unserer Gesellschaft.

Und Herr Phibes: Mich würde interessieren, welches Vergewaltigungsopfer dankbar gewesen wäre, wenn der eine oder andere Bürger nicht weggeschaut hätte.

In jüngster Zeit gab es ja wieder einmal so einen Vorfall, wo mehre Personen am helligten Tag weggeschaut haben.

[Mr. Hankey]

Dann würden die Intellektuellen ausrasten und sich im Kino vor Begeisterung mit wollenen Unterhosen beschmeißen,
wuuuuuuuuuuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahahahhahahahahahahaaa...
Oder der Vergewaltiger wäre Stefan Herrmanns (oder wie der heißt?), der Regiesseur würde als neuer Warhole gefeiert...
*grööööööööööööööhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhllllllllllllllllllllllllllll...*
Greetings Lucker

Bitte nimms mir nicht böse, aber deine Postings hier in diesem Thread finde ich langsam, aber sicher nicht mehr all zu lustig und deutlich unpassend! :roll:

Wir wissen ja nun langsam, dass der Film dir nicht sonderlich zugesagt hat!

[Jason]

Dann würden die Intellektuellen ausrasten und sich im Kino vor Begeisterung mit wollenen Unterhosen beschmeißen,
wuuuuuuuuuuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahahahhahahahahahahaaa...
Oder der Vergewaltiger wäre Stefan Herrmanns (oder wie der heißt?), der Regiesseur würde als neuer Warhole gefeiert...
*grööööööööööööööhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhllllllllllllllllllllllllllll...*
Greetings Lucker

Bitte nimms mir nicht böse, aber deine Postings hier in diesem Thread finde ich langsam, aber sicher nicht mehr all zu lustig und deutlich unpassend! :roll:

Wir wissen ja nun langsam, dass der Film dir nicht sonderlich zugesagt hat!

Ich denke mal, jederman hat so seine Meinug zu einem Film und seine diesbezüglichen Szenen.
Was mich angeht, so würde ich mich z.B. vermutlich nach ca. 1 1/2 bis 2 Minuten der Vergewaltigunsszene, die hier so fleissig umschrieben wird, schlichtweg zu Tode langweilen, und das würde dann die restlichen 8 Minuten dieser Szene so weitergehen und andauern.

So hat jeder seinen Geschmack bezüglich gewisser Filme bzw. Filminhalte, und deswegen sollte man niemanden über den grünen Klee loben noch zu scharf verurteilen.

[Widowmaker]

Dieser Film kann eigentlich nur polarisieren. Wäre der Film mit unbekannten Darstellern als B-Movie gedreht worden hätten sich die Wenigsten darüber aufgeregt (wäre ja auch nur für Insider erhältlich gewesen). Auch wenn man dem Regisseur zugestehen will, einen Film gegen Vergewaltigung und Gewalt im Allgemeinen gedreht zu haben, so hat er doch von dem großen Wirbel profitiert, den die Marketing Leutchen daraus gemacht haben. Es wurde immer nur auf die zwei "bestimmten" Szenen hingewiesen, selbst als der Film noch nicht mal als Auslands-DVD zu haben war. Damit wollte man die Leute hinterm Ofen hervorlocken, die sich sowieso alles reinziehen, was mit Gewalt zu tun hat. Nachdem dieses Klientel abgehakt war, hat man sich das Mainstream-Publikum gekrallt, indem man den Film als "fast-nicht-ansehbar-wegen-zwei-Szenen" gehypt hattte. Leute, die sich solche Filme normalerwesie nicht ansehen dachten sich: soll ich oder nicht? In beiden Fälen wurde nur die Gewalt vermarktet ohne sie zu hinterfragen. Das ist für mich das Problem dieses Films, jeder kann sich natürlich seine eigenen Gedanken machen. Den Oskar für die beste Kamera wird er aber wohl nicht bekommen (soll ein Scherz sein).

[Lucker]

Dann würden die Intellektuellen ausrasten und sich im Kino vor Begeisterung mit wollenen Unterhosen beschmeißen,
wuuuuuuuuuuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahahahhahahahahahahaaa...
Oder der Vergewaltiger wäre Stefan Herrmanns (oder wie der heißt?), der Regiesseur würde als neuer Warhole gefeiert...
*grööööööööööööööhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhllllllllllllllllllllllllllll...*
Greetings Lucker

Bitte nimms mir nicht böse, aber deine Postings hier in diesem Thread finde ich langsam, aber sicher nicht mehr all zu lustig und deutlich unpassend! :roll:

Wir wissen ja nun langsam, dass der Film dir nicht sonderlich zugesagt hat!

Hi Hankey
Ach weißte, eigentlich kann ich der Diskussion keinen rechten Sinn mehr entnehmen, daher konnte ich einfach nicht anders & ließ mich immer wieder zum Witzeln hinreißen...  :wink:
Außerdem muß ich natürlich versuchen zu wiederlegen, was eben wiederlegbar ist! Wenn dann darauf nicht eingegangen wird, kann ich darüber nur noch lachen - und das dann eben auf meine Art. Ich hoffe niemand ernst verletzt zu haben & keiner sitzt heulend vorm Rechner?  :twisted:

Obwohl ich durch Widowmakers Beitrag dem Thema ganz neue Aspekte entnehmen kann, auf die ich zuvor noch gar nicht kam...  8O
In den bisher 7 Seiten zum Thread mal etwas Neues.
Find ich gut.  
Greetings Lucker

[Dr. Phibes (Buurman)]

Und Herr Phibes: Mich würde interessieren, welches Vergewaltigungsopfer dankbar gewesen wäre, wenn der eine oder andere Bürger nicht weggeschaut hätte.

In jüngster Zeit gab es ja wieder einmal so einen Vorfall, wo mehre Personen am helligten Tag weggeschaut haben.

Aha, und durch diesen Film schaut jetzt keiner mehr weg oder was? Ein tolles Stilmittel, stimmt, hatte ich vergessen, den Typ der kurz auftauscht und dann wieder abhaut. Macht die Szene ja noch realistischer, dass brauchen wir ja auch.

Leute, die einfach nix machen sollte man auch direkt mitbestrafen. Man kann z.B. von keiner Frau erwarten, sich mal kurz mit einem 2m und 100 kg Typen anzulegen, aber fast jeder hat heutzutage ein Handy und kann Hilfe holen.

Wer erst durch so eine Szene begreift, was es bedeutet vergewaltigt zu werden, der ist für mich armseelig!

[Silver]

Hallo,
nur kurz drei Sachen:
1. Sind die beiden besagten Szenen nicht nur aus dem Grund so erschreckend, was gezeigt wird, sondern auch dadurch, wie sie gezeigt werden
2. Zur Behauptung der Verherrlichung der Selbstjustiz: Man lese bitte nochmals meine obigeres Posting. Nur noch eins: Wenn es Noe wirklich darum gegangen waere, haette er dem Zuschauer am Schluss ein befriedigtes Gefuehl geschenkt.
3. Zur Gewaltdiskussion hier: Ich wuerde es absolut verstaendlich und auch interessant finden, wenn sich die Diskussion darum drehen wuerde, ob solche Dinge, wie Verdewaltigungen, ueberhaupt in Spielfilmen gezeigt werden sollen, da man mit solch deprimierenden Fragen in Nachrichten etc. schon genug konfrontiert wird. Dann wuerden die meisten allerdins damit argumentieren, dass wir halt in einer boesen, kalten und brutalen Welt leben ( ) und somit solche Sachen zum realen Leben dazu gehoeren und somit auch in Filmen behandelt werden sollten. Noe hat sich eben dazu entschieden, einen Film ueber eine Vergewaltigung zu drehen. Und nun die Frage: Wie, wenn nicht so, wie er es getan hat, haette er die Vergewaltigung denn zeigen sollen? Etwa so wie in "Straw dogs"? Looool! Vergewaltigungen gehoeren zu den schlimmsten Verbrechen die sich die Maenner ja haben einfallen lassen. Wenn also schon eine Vergewaltigung im Film, dann so! Alles andere waere eine Verhamlosung gewesen! Und nochmals, man sieht nichts ausser dem entsetzten und schmerzverzerrten Gesicht der Frau und der widerwertigen Fresse des Taeters. Nix mit Voyeurismus!
Hier wird aber immer ueber das "wie" und nicht das "ob" diskutiert!
Sers
hias

Howdy
Zu Deinem ersten Punkt: Volltreffer! Genau deswegen unterscheiden sich die Szene auch von den unzähligen anderen die man aus der Film-Welt kennt.
2ter Punkt: Vorausgesetzt man wusste worum es in dem Film geht (was bei mir der Fall war)...glaube ich das es einigen Leuten so ging wie mir:
Das befriedigte Gefühl war da (zumindest solange bis ich dann auch mal bemerkt hatte, das sie den falschen erwischt haben....dank meiner Frau  :wink: )
3ter Punkt: Es ist eine ganz schwierige Sache und über diese Thema wird jetzt auch schon einige Seiten lang diskutiert und gestritten. Ich glaube es hat viel mit Erfahrungswerten zu tun. Für unbelastete Leute ist es vielleicht eine Vergewaltigungsszene wie jede andere auch, nur mit *mehr Liebe zum Detail*.
Für belastete Leute (zu denen ich gehöre!) ist diese Szene einfach unerträglich und unterscheidet sich sehr wohl von anderen Frauen-diskriminierenden Szenen in der Film-Welt.
Der Realismus passt hier eins zu eins. Deshalb auch meine Meinung zum Regisseur. Entweder hat er auch ein solches Erlebnis gehabt und hat es einfach nur auf Leinwand projeziert. Aber so abgedroschen kann doch niemand sein, oder? Die andere Möglichkeit ist ,das er seine Fantasie soweit geprügelt hat bis er zu diesem Endergebnis von Film gekommen ist. Das würde ich dann als krank bezeichnen.
Ganz ehrlich, für Betroffene ist der Film ein Schlag in die Fresse, nicht mehr und nicht weniger. Deswegen unterstelle ich wohl auch Voyeurismus und renne damit gegen Felsmauern in diesem Thread. Gott sei Dank scheint es hier nicht mehr Betroffene zu geben, sonst wäre es vielleicht anders.

Mal ein wenig OT zum Verständniss:
11.September: es gibt unzählige Dokumentation und teilweise feature films über den Event. Leute welche an diesem Tag in New York oder in den Twin Towers waren und überlebt haben, werden sich die Dinger nicht reinziehen können. Realismus pur.
Auch hier gilt für mich dasselbe. Dokus werden immer gemacht und irgendjemand wird sie immer brauchen, auch wenn es *nur* unsere Nachfahren sind. Feature-Filme braucht es dazu nicht. Jemand hier der einen Bekannten, Freund oder Family in den TwinTowers verloren hat??
Ich weiss das diese Person das ebenfalls so sehen würde.

2ter Weltkrieg: Mittlerweile gibt es einen Generationenwechsel bezüglich dieses Krieges, einfach aus Altersgründen. Leute die dort involviert waren, sind definitiv nicht mehr die Zielgruppe für die etlichen Hollywood etc. Produktionen. Trotzdem, auch hier bewegt man sich an einer Schmerzgrenze, bei dem was man dem Zuschauer als Feature-Film bietet.
Auch hier ist es wichtig zwischen Dokumentation (Für unsere Nachfahren, Lehrämter, Studierende, Interssierte etc.) und einem Feature Film zu unterscheiden.
Bis jetzt hat sich Gott sei Dank niemand getraut einen Feature Film über ein KZ zu bringen. Sprich 90 Minuten lang Menschen zu zeigen welche eingeliefert werden und dann getötet, ausgeschmückt dadurch das man verschiedene emotionale und zwischenmenschliche Beziehungen in den Kontext des Filmes einfügt. Ich kann mir auch nicht vorstellen das jemals so etwas kommen wird. Zu realistisch, zuviel Schmerz, zuviel Trauer.

Zurück zu *Irreversible*. Zum Thema Vergewaltigung ist dieser für mich undenkbare Schritt gegangen worden und die Schmerzgrenze wurde überschritten. Die Frage nach der Motivation dahinter wird sich jeder anders beantworten, das ist ganz normal und hängt stark davon ab was diejenigen erlebt haben.


Hoffe das ich meine Gedanken einigermassen verständlich rübergebracht habe. Es geht auch bei diesem Thread nicht darum irgendwelche Meinungen zwanghaft brechen zu wollen, sondern einfach um die verschiedenen Betrachtungsweisen. Da ich eine stark geprägte Meinung habe, fällt auch mein Urteil extrem radikal aus.
Das man sich dann selber denkt, das jeder andere gesunde Mensch welcher den Film sieht, genauso denkt, ist auch nur menschlich, obwohl unmöglich.

Grüße!

[mightymaze]

Hallo Silver!
Erstmal ein Lob an dein Posting! Fand ich sehr gut, auch wenn wir in best. Punkten anderer Meinung sind! Da ich grade nur ganz kurz Zeit habe, wollte ich nur nochmal auf einen Punkt eingehen: Leute, die die Handlung des Films kennen, moegen dieses "befriedigte" Gefuehl verspuert haben (bei mir war dies nicht der Fall), allerdings entlaesst Noe den Zuschauer nicht mit diesem Gefuehl, wie es bei richtiger Reihenfolge der Ereignisse der Fall gewesen waere, sondern zerstoert dieses mehr oder weinger "positive" Gefuehl durch den weiteren Verlauf systematisch. Und am Schluss bleibt dann eben nur dieses "negative" Gefuehl der Leere, mit dem der Regisseur den Zuschauer aus dem Film entlaesst! Soviel nur nochmal zur Erklaehrung meines obigen Posts!
Sers
hias

[Widowmaker]

Hallo Lucker,
danke, daß wenigstens Du mein Posting überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Ich will das Ganze noch ein wenig mehr erläutern. Bei diesem Film ist es ja nicht das 1. Mal, daß die Kombination von Sex und Gewalt derartige Reaktionen hervorruft (u.A. auch hier 7 Seiten and counting). Kann mich noch gut an das Theater erinnern, als vor 11 Jahren Basic Instinct ins Kino kam. Da war die Diskussion genau die Gleiche (zu viel Gewalt, kann man sich nicht ansehen usw....). In den Diskussionen in diversen Talkshows wurde auch nur die Eispickel-Szene (und nur Ausschnitte davon) gezeigt, ohne weitere Infos zum Film. Bei Irreversible hat man meiner Meinung nach, den gleichen Effekt angewendet.  Nur die reißerischen Szenen wurden von den Marketing Leuten ausgewählt. Dafür nimmt man auch zuerst mal schlechte Presse in Kauf. Any press is good press. Die Methode ist also nicht unbedingt neu. Hoffentlich hat Noe im Vertrag keine Klausel stehen, die es den Produzenten erlaubt, unveröffentlichtes Material in einen Director`s Cut einzubauen. Was wäre damit denn erreicht? Noch mehr Gewalt? Die Feuerlöscherszene aus der Ego-Perspektive des Opfers? Die Vergewaltigung noch länger gezeigt? Ich habe einfach die Befürchtung, daß dieser Film immer mehr seiner ursprünglichen Funktion beraubt (Anti-Gewalt) und ins Gegenteil verkehrt wird, um noch mehr Kohle damit zu machen. (auch wenn es keinen Director`s Cut geben sollte).

[Abramelin]

Hi,

also ich habe jetzt nicht alles gelesen, war mir ehrlichgesagt zuviel. Aber beim Überfliegen sind mir zwei Sachen aufgefallen:

1. Die "Irreversible-Gegner" versetzen sich in die Lage der Frau; "wie fühlt sich wohl eine betroffene Frau?" Hieraus könnte man einen sehr langen Fragekatalog aus Filmen, die wohl die meisten in den Himmel loben, anfertigen.  
Wie fühlt sich ein Jude, der "Schindlers Liste" sieht?
Wie fühlt sich ein traumatisierter Kriegsveteran, der "Black Hawk Down" sieht?
Wie fühlt sich ein Aids-Kranker, der "Philadelphia" sieht? Ich kenne Aids, da muß ich mir nicht ansehen, wie ein Betroffener elendig vor die Hunde geht. Dieser Ansicht nach, müsste man mindestens 80% aller Filme verteufeln.

2. Die betreffenden Szenen seien zu realistisch dargestellt. Wie soll denn eine Vergewaltigung im Film aussehen? "Guten Tag, gnäd'ge Frau. Ob ich sie wohl vergewaltigen dürfte?", "Ja sicher, aber gern doch!"?
Noe hat die Vergewaltigung nicht erfunden, sondern zeigt sie, wie sie ist...abstoßend und brutal.

Wer glaubt in "Irreversible" ginge es nur darum zu zeigen wie schlimm eine Vergewaltigung ist und wie unnötig Gewalt, der ist wohl den offensiven Marketingstrategien auf den Leim gegangen. Der Kern der Sache ist imo die Tatsache wie ohnmächtig man Konsequenzen gegenübersteht, die aus einer klitzekleinen persönlichen Entscheidung resultieren können. Wäre sie doch nicht durch den Tunnel gegangen, hätte ihr Freund sie doch bloß nicht im Streit allein gehen lassen...die Entscheidungen waren aber gefällt...unwiderruflich!
Und um den Kontrast zwischen klitzekleiner Entscheidung und riesengroßer Konsequenz so deutlich wie möglich zu machen, hat Noe wohl zu etwas drastischeren Mitteln gegriffen. Die Aussage wurde sogar aus dem Film ins reale Leben transportiert, was uns hier sogar auf sieben Seiten als Beweis vorliegt: "Hätte man die Vergewaltigung wirklich so schonungslos darstellen müssen?", hätte man nicht, hat man aber...irreversible!
Man könnte sogar noch weiter gehen und eine Diskussion über den freien Willen lostreten: "Wie frei war meine Entscheidung wirklich, wenn ich über die Folgen keinerlei Kontrolle besitze?".

Ich will hier auch niemanden überzeugen oder "bekehren", aber vielleicht wird von meinem Standpunkt aus gesehen noch deutlicher, daß man auch als "Nicht-Perverser" "Irreversible" als clevere Parabel mit philosophischen Ansätzen betrachten kann.

[Catfather]

Dem schließe ich mich zu 99.99999% an! Viel mehr gibt es eigentlich gar nicht dazu zu sagen! Die Wenigsten haben den Film überhaupt verstanden und predigen nebenbei noch ihre fragwürdigen kleinbürgerlichen Vorstellungen, die bereits frappierend an den Argumentationen der Jugenschützer erinnern. "Darf man nicht so realistisch zeigen!", "Sollte man nicht so ausführlich zeigen!" usw.   Wer so etwas nicht ertragen kann, sollte halt was anderes anschauen; man wußte ja wohl was einen erwartete, oder?

IMHO sollte in der Fiktion alles erlaubt sein. Nur die elendigen Snuff-Filme, Kinderpornos  und Sicko-Filme, wo Tiere real ohne Trick gequält oder getötet werden gehören zu Recht moralisch verurteilt und verboten!

[Dr. Phibes (Buurman)]

@ Abramelin

Ich glaube, hier wird keiner gesteinigt, weil er sagt, ihm gefällt Irreversible. Hier postet jeder seine Meinung zum dem Film und zu der bekannten Szene. Und so soll es ja auch sein.

Trotzdem sehe ich Filme wie Philadelphia und Schindlers Liste noch differenzierter als irreversible.

Und mir geht es darum, ob man eine Vergewaltigung wirklich komplett 10 Minuten durchziehen muss incl. den Nachschlag, den die gute Frau noch bekommt. Es gibt genug Filme mit Vergewaltigungen, klar, aber in der Intensität wie Irreversible habe ich sie noch nicht gesehen. Und ob das immer nötig ist, alles auf die Spitze zu treiben, ich weiß nicht.

Schindlers Liste ist ja auch noch "harmlos", was hätte man denn da noch alles zeigen können. Das kann sich ja wohl jeder selbst ausrechnen.
Und Philadelphia ist für mich ein Aufklärungsfilm, AIDS ist noch lange nicht aus dieser Welt und wenn man die meisten Studien liest, wie Jugendliche sich schützen etc,. dann kann man vor lachen von dem Stuhl kippen, wenn es nicht so traurig wäre. Und ich denke mal kaum, das AIDS_Kranke etwas gegen Aufklärung haben. Vielel begreifen dann erst, was für einen Mist sie teilweise gebaut haben und wollen nun andere eben vor so einer Krankheit schützen.

[Nietnagel]

Und mir geht es darum, ob man eine Vergewaltigung wirklich komplett 10 Minuten durchziehen muss incl. den Nachschlag, den die gute Frau noch bekommt. Es gibt genug Filme mit Vergewaltigungen, klar, aber in der Intensität wie Irreversible habe ich sie noch nicht gesehen. Und ob das immer nötig ist, alles auf die Spitze zu treiben, ich weiß nicht.

Ich kann deine Meinung gut nachvollziehen. Dennoch: Wäre es nicht verlogen, eben nicht alles zu zeigen? Klar, es ist schwer erträglich und für manche vermutlich zuviel, aber ist das denn nicht nur ehrlich? Es geht immerhin um eine Vergewaltigung, und da sollte man dem Zuschauer auch die ungeschminkte Wahrheit vor den Latz knallen; alles andere (über I SPIT ON YOUR GRAVE & Co. kann man doch echt nur lachen) ist ein Hohn für die Opfer solcher schrecklichen Gewalttaten. Die von dir gestellte Frage habe ich für mich also so beantwortet: Man muss es natürlich nicht derartig explizit zeigen, aber es ist nur ehrlich! PHILADELPHIA oder BLACK HAWK DOWN sind doch ganz hervorragende Beispiele für verlogenen Pseudo-Realismus à la Hollywood... Diese Diskussion, wie weit Realismus im Film gehen darf, gibt es ja schon seit Jacopetti (und vermutlich auch schon früher), und ich habe schon immer gegen die in meinen Augen kleinkarierte Beschönigungshaltung plädiert. Letztlich muss diese Frage jeder für sich beantworten, aber mit Scheuklappen durch die Welt zu laufen, kann ja nicht das Maß aller Dinge sein.
Ferner ist es in der Tat erschreckend, wie der Film in diesem Thread auf die Gewaltszenen reduziert wird. Denn tatsächlich ist es ja - wie von meinen Vorrednern Abramelin und mightymaze hervorragend erläutert - erst der Kontext, der eine ungefähre Ahnung vom Ausmaß dieser Katastrophe gibt und den Film letztlich so "hart" wirken lässt. Diesen scheinen leider viele außer Acht zu lassen, weswegen ein Großteil der Diskussion auch am Kernpunkt des Films völlig vorbeigeht, den Abramelin präzise zusammengefasst hat. Catfather hat diese Kritik perfekt formuliert, und ich möchte das nochmals unterstreichen: "Die Wenigsten haben den Film überhaupt verstanden und predigen nebenbei noch ihre fragwürdigen kleinbürgerlichen Vorstellungen, die bereits frappierend an den Argumentationen der Jugenschützer erinnern."

[Dr. Phibes (Buurman)]

Natürlich gebe ich Dir recht, wäre es verlogen, wenn man die Vergewaltigung verharmlosen würde, keine Frage. Dadurch würde man ja das Gegenteil erreichen, eine Verharmlosung und vielleicht sogar noch zusätzlich Leute dazu anregen,gibt ja genug Bekloppte.

Meine Anregungspunkt ist ja nur, WAS und WIE VIEL man heute zeigen darf und sollte. Mit dem Film selber habe ich keine Probleme.

Aber vielleicht werden ja die berühmten Weggucker gerade durch solch eine Szenen dazu animiert, beim nächsten Mal nicht wegzugucken sondern zu handeln.

[Gorehound]

@Abramelin:
Danke das Du dieser mittlerweile recht niveaulosen Diskussion (denn den Gegnern des Films sind ja mittlerweile sämtliche Argumente widerlegt worden) nochmal ein gutes Abschlußwort hinzugefügt hast. Schade übrigens, dass sich schon wieder Leute zu dem Film äußern, die ihn nicht gesehen haben, aber meinen sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen... .
MFG
Gorehound

[Cyman]

Eins vorweg: ja; ich habe den Film gesehen. Ich kann und möchte nur soviel dazu sagen: der Film ist krank. So krank wie das Leben eben sein kann. Mehr gibt's dazu von meiner Seite nicht zu sagen...

Cheers, Cyman

[Crying Freeman]

Ich will nur sagen:
JA, der Film ist wirklich verdammt hart an der Grenze des erträglichen, ABER solche Situationen sind einfach nicht erträglich (weder als Opfer, noch als geistig gesunder "Unbeteiligter", der sowas zu sehen bekomt).

Kann mich Cyman in gewisser Weise anschliessen. Eine Vergewaltigung ist krank und verachtenswürdig und eben genau das wird (fast zu) deutlich gezeigt.
Letztendlich bleibt es jedem selber überlassen was man von diesem Film halten soll...
Mehr will ich garnicht dazu sagen

[Silver]

@Abramelin:
Danke das Du dieser mittlerweile recht niveaulosen Diskussion (denn den Gegnern des Films sind ja mittlerweile sämtliche Argumente widerlegt worden) nochmal ein gutes Abschlußwort hinzugefügt hast. Schade übrigens, dass sich schon wieder Leute zu dem Film äußern, die ihn nicht gesehen haben, aber meinen sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen... .
MFG
Gorehound

Also, das einzig niveaulose an dieser vollkommen gelungenen Argumentation/Diskussion unter den Usern war doch wohl dieser Absatz, deinerseits, voll von undurchdachtem Müll!
Hättest Du den Thread gelesen, dann hättest Du auch verstanden, das es mehrere Fronten gibt, welche sich nicht auf einen Nenner bringen lassen. Und dies wird hier von jedem respektiert.
Also, Müll uns nicht zu und gehe schlafen! Good night!

[Cyrus]

@ Gorehound, Silver & Co.

Bitte einen Gang zurückschalten, danke.

Cu
Cy

[Lucker]

@Abramelin:
Danke das Du dieser mittlerweile recht niveaulosen Diskussion (denn den Gegnern des Films sind ja mittlerweile sämtliche Argumente widerlegt worden) nochmal ein gutes Abschlußwort hinzugefügt hast. Schade übrigens, dass sich schon wieder Leute zu dem Film äußern, die ihn nicht gesehen haben, aber meinen sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen... .
MFG
Gorehound

Mit dieser inhaltsschweren Aussage hast du mich grad überzeugt, dem ist nichts entgegenzusetzen.
Irreversible ist doch gut!
Warum?
Bitte das Posting von Gorehound oben lesen...
Greetings Lucker

[Crying Freeman]

Muss das wirklich sein das ihr euch gegenseitig so "anbellt"???

An dem Streifen schneiden sich die Geister und das nicht zu unrecht. Ich kann die Leute die finden das er schlecht oder/und zu heftig ist gut verstehen.
Aber die Leute die ihn scheisse finden sollten auch akzeptieren das es Leute gibt die ihn gut finden.

[Dr. Phibes (Buurman)]

Wollte mich auch erst zu diesem "gelungenen" Post von Gorehound äußern, aber des Friedenswillen habe ich es mal gelassen.
Nur selten so einen Unsinn gelesen.

[Dr. Phibes (Buurman)]

@ Gorehound, Silver & Co.

Bitte einen Gang zurückschalten, danke.

Cu
Cy

Sorry, Silver hat recht. Da ist der Thread noch ziemlich niveauvoll, jeder postet seine Meinung und dann kommt plötzlich sowas. Da hat jeder ein Recht, auf sowas zu antworten.

[Suge Knight]

So, hole den Thread mal wieder hoch, da ich den Film gestern zum ersten Mal gesehen habe.
Einer der Filme, bei dem man die Meinungen beider Gruppen, "Gegner" und "Fürsprecher", verstehen und nachvollziehen kann, da hier für beide genügend mögliche Argumente geliefert werden. Über die beiden berüchtigsten Szenen lasse ich mich jetzt mal nicht aus...ob der Regisseur durch die Drastigkeit die Banalität und dumpfe Grauenhaftigkeit solcher auch in der Realität vorkommenden Szenen zeigen wollte, oder ob er hier unter dem Deckmäntelchen der "Realitätsnähe" und "Abschreckung" (zu)exploitativ zu Werke gegangen ist, sei mal dahingestellt...er hat durch diesen bewußt provozierten Skandal vielleicht das erreicht, was er erreichen wollte, nämlich daß der Film polarisiert und zu Diskussionen führt. Letztere gehen aber oftmals nicht über die eigentlich relativ simple Aussage des Films (quasi "Taten, die man sich vorher überlegen sollte,  und Entscheidungen, die teilweise von Anderen beeinflußt werden, kann man nicht mehr rückgängig machen"), sondern über die schon besagten zwei Szenen, die IMO aber den eigentlichen Hauptangriffspunkt des Films verschleiern, nämlich, daß er auch durchaus als schwulenfeindlich und schwarz-weiß-malerisch betrachtet werden könnte (was auch in diesem Thread, soweit ich weiß, noch nicht angesprochen wurde). Der Vergewaltiger ist ein schwuler Zuhälter, das "Rectum" ist die Hölle auf Erden, wo in jeder Ecke Schwule ficken, jeder einen dummen Spruch abläßt und jeder am Schluß tatenlos dasteht und zuschaut.
Ich persönlich fand den Film definitiv interessant und (unter gewissen Vorbehalten) sehr gut, wobei mir am meisten die Kameraführung gefallen hat, die den Film düsterer und schwerer erträglich (jedoch nicht annähernd unerträglich) gemacht hat. Jedoch hat er mir jetzt nicht gerade die Augen über etwas geöffnet, was ich vorher nicht wußte (Vergewaltigungen und Gewalt sind grausam, Taten lassen sich nicht mehr rückgängig machen,...), und je länger ich darüber nachdenke, umso mehr kommt mir der Film streckenweise wie das "hippe" Werk eines zwar talentierten, aber im Leben noch nicht sonderlich erfahrenen Jungregisseurs vor, obwohl Noé bald 40 Jahre wird. Einige Dinge schienen mir dann doch zu "krampfhaft oberflächlich und plakativ", um es mal so auszudrücken, was aber nicht heißen soll, daß sie unrealistisch waren (Belluci erwartet, damit alles noch dramatischer wird, ein Kind; ein Passant kommt in den Tunnel, geht aber wieder; eine kopfgesteuerte, vorher beschwichtigende Person wird am Ende zum Haupttäter;...).

[Silver]

......aber den eigentlichen Hauptangriffspunkt des Films verschleiern, nämlich, daß er auch durchaus als schwulenfeindlich und schwarz-weiß-malerisch betrachtet werden könnte (was auch in diesem Thread, soweit ich weiß, noch nicht angesprochen wurde). Der Vergewaltiger ist ein schwuler Zuhälter, das "Rectum" ist die Hölle auf Erden, wo in jeder Ecke Schwule ficken, jeder einen dummen Spruch abläßt und jeder am Schluß tatenlos dasteht und zuschaut.

Respekt. Ziemlich cooler Post von Dir! Im Besonderen hat mir Dein oben zitierter Absatz zu denken gegeben. Er liegt so offensichtlich auf der Hand, das ich nicht verstehen kann, warum mir das nicht aufgefallen ist......

Wäre interessant zu sehen, was die anderen hier in der Diskussion davon halten!

Grüße.