Valkyrie (von Bryan Singer mit Tom Cruise)

[StS]

So, widmen wir uns in diesem Thread doch mal dem Film an sich - für Sekten-Geblubber und sonstiges OT-Zeugs haben wir ja den "Scientology - Mythos, Wahrheit und Stumpfsinn"-Thread...

http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,83388.0.html

Nun denn:  ;)


Director: Bryan Singer
Screenwriter: Nathan Alexander, Christopher McQuarrie
Starring: Tom Cruise, Kenneth Branagh, Bill Nighy, Patrick Wilson, Stephen Fry, Tom Wilkinson, Carice van Houten, Eddie Izzard, Halina Reijn, Kevin McNally, Christian Berkel, Terence Stamp

Tom Cruise heads an international cast as Col. Claus von Stauffenberg, the aristocratic German officer who led the heroic attempt to bring down the Nazi regime and end the war by planting a bomb in Hitler's bunker. The "July 20 Plot" on Hitler's life is one of the most heroic but least known episodes of World War Two. Severely wounded in combat, Colonel Claus von Stauffenberg returns from Africa to join the German Resistance and help create Operation Valkyrie, the complex plan that will allow a shadow government to replace Hitler's once he is dead. But fate and circumstance conspire to thrust Stauffenberg from one of many in the plot to a double-edged central role. Not only must he lead the coup and seize control of his nation's government... He must kill Hitler himself.

[deBene]

So, widmen wir uns in diesem Thread doch mal dem Film an sich - für Sekten-Geblubber und sonstiges OT-Zeugs haben wir ja den "Scientology - Mythos, Wahrheit und Stumpfsinn"-Thread...

http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,83388.0.html

So sieht's aus, OT-Gespamme gelöscht.

MfG
deBene

[Hellboy]

Wenn das nicht mal ein Zufall ist: in Valkyrie spielt Carice van Houten mit, DIE Lebensgefährtin von Sebastian Koch - der wiederum auch schon Stauffenberg spielte.  :icon_rolleyes:

[Mr. Vincent Vega]

Wo ich gerade Bryan Singer lese, der vernascht schon seit Wochen jeden Abend 'nen neuen Jungen im GMF - so lange man nicht über 18 ist, kann man also seine Chance ergreifen. ;)

[Mr. Krabbelfisch]

Ist Bene's Posting so schwer zu übersehen? Für OT Gespamme bitte den anderen Thread benutzen.

[Mr. Vincent Vega]

Das ist genauso wenig Spam wie meine ehrlich gemeinte Ansage in irgend so 'nem Horrorthread, dass ich BLAIR WITCH PROJECT gruselig fand. Das wurde einfach gelöscht. :anime:

Außerdem finde ich es interessanter, Hintergrundinfos über den Regisseur zu lesen, als Postings á la "ich freu mich", "wird bestimmt toll", "mal gucken, ob ich den gucke"...

[Mr. Krabbelfisch]

Jo, sicher doch. Ein ernst gemeinter Post der mit einem " ;) " endet. Alles weitere per PM, wenn's denn nötig ist...

[vodkamartini]

Wie wichtig dieses Filmprojekt für das deutsche Ansehen im Ausland ist, zeigt das im aktuellen Focus abgedruckte Interview mit Drehbuchautor Chr. McQuarrie (Oscar für "Die üblichen Verdächtigen"):

Zitat: "Bei einer Stadtführung kamen wir am Ende des Tages in die Stauffenberg-Straße. Ich hatte noch nie von Stauffenberg gehört ... ."

"Was wir als Jungs gerne sahen, waren Zweite-Weltkrieg-Filme. Und da gibt es nur die Stereotype "Wir haben die Nazis bekämpft". Was zur Foge hatte, dass man glaubte, alle Deutschen seien Nazis gewesen. Ich selber habe erst mitten in diesem Projekt erfahren, dass keine von unseren Hauptfiguren Parteimitglied war. ... Was ich an dem Stoff so faszienierend fand, ist, dass wir die Gelegenheit hatten, einen Zweite-Weltkrieg-Film zu drehen, der zum ersten Mal Deutsche zeigt, die sympathisch sind."

"Aber den Deutschen kann ich hier nichts Neues erzählen, sondern dem Rest der Welt, der die Geschichte nicht kennt. Deshalb haben wir auch die internationale Besetzung gewählt, um so viele Leute wie möglich anzusprechen."

[StS]

Ebenfalls ein interessanter Beitrag der FAZ

[vodkamartini]

Ein sehr guter Artikel, in dem enorm viel Wahres steckt. Das ständige Rumgenörgle an Tom Cruise ist nicht nur lächerlich, sondern im höchstem Maße ärgerlich. Viele scheinen nicht begreifen zu wollen, welche Chance für eine Korrektur des im Ausland immer noch völlig eindimensionalen Geschichtsbildes über die Deutschen während der Nazizeit mit diesem Projekt einhergeht. Wenn es nur hilft, einen Bruchteil von Vourteilen, Stereotypen und krassem Unwissen abzubauen, wäre schon viel gewonnen.

[lastboyscout]

Wenn es nur hilft, einen Bruchteil von Vourteilen, Stereotypen und krassem Unwissen abzubauen, wäre schon viel gewonnen.

Wobei dies aber mit Sicherheit nicht die Absicht der Filmemacher ist.
Und so schnell wirst du dieses sehr sehr eindimensionale Denken nicht rausbringen.
Ich hab deswegen auch immer wieder sehr angeregte Diskussionen mit Amerikanern, die wirklich NULL Ahnung von deutscher Geschichte haben, auch wenn es den Zweiten Weltkrieg betrifft.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Wobei dies aber mit Sicherheit nicht die Absicht der Filmemacher ist.

Angeblich doch schon. Hast Du die vorherigen Posts ignoriert? ;)

[vodkamartini]

Wobei dies aber mit Sicherheit nicht die Absicht der Filmemacher ist.
Und so schnell wirst du dieses sehr sehr eindimensionale Denken nicht rausbringen.
Ich hab deswegen auch immer wieder sehr angeregte Diskussionen mit Amerikanern, die wirklich NULL Ahnung von deutscher Geschichte haben, auch wenn es den Zweiten Weltkrieg betrifft.

Die Erfahrung habe ich in den USA auch schon gemacht. Europäische oder gar deutsche Geschichte wird nur gelehrt, wenn sie für die amerikanische relevant ist, oder diese tangiert. Gerade der Zweite Weltkrieg wird dabei extrem eindimensionl dargestellt.
Wie oben erwähnt lassen allerdings beide Posts (Focus und FAZ) eine Gegenbewegung auch in der Intention der Filmemacher erkennen. Das Ergebnis bleibt natürlich abzuwarten.

[Hedning]

Es könnte auch gut sein, dass Stauffenberg als Ausnahme präsentiert wird, die letztlich die Regel bestätigt. Anstelle des aristokratisch gesinnten, am mystischen Deutschlandbild des Kreises um den Dichter Stefan George orientierten historischen Stauffenberg rechne ich - etwas polemisch ausgedrückt - eher mit der Präsentation eines amerikophilen Sunnyboys, während im Hintergrund allerorten die altbewährten schreienden Monokel-Nazis rumlaufen.

Was Schirrmacher da in seiner FAZ schreibt, zeugt für mich von einer naiven Amerikophilie, die man in diesen Zeiten eigentlich nicht mehr so recht für möglich halten sollte. Aus der huldvollen Hand der Weltmacht USA erhält Deutschland die Gnade einer gemilderten Geschichtswahrnehmung.

Auch Cruise ist eine Ikone und ohne Zweifel einer der berühmtesten Menschen der Gegenwart. Wenn Ruhm, diese einst militärisch-ästhetische Kategorie, eine aktuelle Entsprechung hat, dann in ihm.

Alles klar...  :icon_rolleyes:

[barryconvex]

Ich selber habe erst mitten in diesem Projekt erfahren, dass keine von unseren Hauptfiguren Parteimitglied war."

Wenn ich mich nicht vollkommen irre, schlossen sich Wehrmacht und Parteimitgliedschaft gegenseitig aus.

[SplatMat]

Es gab ja auch schon Filme wie z.B. Schinlers Liste. Hat der denn viel dazu beigetragen dass sich das Bild der Deutschen bei den Amerikanern geändert hat? Kaum! Also warum sollte dieser Film das schaffen?

[.sixer.]

Der Artikel von Schirrmacher ist sowohl inhaltlich als auch stilistisch nicht zu gebrauchen. Teilweise musste ich Absätze mehrfach lesen bis ich das wirre Geschreibsel wirklich aufnehmen konnte. Unglaublich, dass sowas auf der Seite  einer mehr oder weniger seriösen Tageszeitung steht.

[kami]

Wenn ich mich nicht vollkommen irre, schlossen sich Wehrmacht und Parteimitgliedschaft gegenseitig aus.

Du irrst Dich vollkommen.

Und das ein konservativer Eiferer wie Schirrmacher großes Interesse hat, den Ruf Deutschlands in der Welt durch Filme über adelige Hitler-Widersacher reinzuwaschen, muss auch nicht verwundern. Ich stehe dem Projekt ablehnend gegenüber, halte aber auch generell den Kult, der um diesen Umsturzversuch von zum Großteil keineswegs demokratieliebenden Militärs getrieben wird, für heuchlerisch und verlogen.

[barryconvex]

Ganz so vollkommen war es dann doch nicht:

"Altrichter, Friedrich, Generalmajor: Der Reserveoffizier, 14. Auflage, Berlin 1941, Seite 10:
"2. Das Verbot politischer Betätigung. Zu diesem Verbot gehört auch die Anordnung, dass die Zugehörigkeit zur NSDAP, oder einer ihrer Gliederungen oder zu einem der angeschlossenen Verbände für die Dauer des aktiven Wehrdienstes ruht.""

[HenryChinaski]

@Kami: Du scheinst ja auch nicht so das historische Bewusstsein zu haben.
Warum sollte ein Wehrmachtsoffizier demokratiefreundlich sein? Die Weimarer Republik hat in den Kreisen des Militärs zu einer Demokratiefeindlichkeit geführt. Nicht nur da. Ein Großteil des "Volkes" hatte die Schnauze voll davon. Zu dem Zeitpunkt herrschte ein ganz anderes Bewusstsein in Sachen Demokratie und Parlamentarismus, weil man die positiven Seiten in Deutschland nicht kannte. Darum verstehe ich nicht, wie du dem Hitler-Attentat skeptisch gegenüber stehst, nur weil es von Militär geplant wurde.

[Hedning]

Dass Stauffenberg aristokratisch und nicht demokratisch eingestellt war, ändert zudem nichts daran, dass er mit dem Attentat sein Leben riskiert und verloren hat.

[vodkamartini]

Und das ein konservativer Eiferer wie Schirrmacher großes Interesse hat, den Ruf Deutschlands in der Welt durch Filme über adelige Hitler-Widersacher reinzuwaschen, muss auch nicht verwundern. Ich stehe dem Projekt ablehnend gegenüber, halte aber auch generell den Kult, der um diesen Umsturzversuch von zum Großteil keineswegs demokratieliebenden Militärs getrieben wird, für heuchlerisch und verlogen.

Eine äußerst seltsame Aussage, da kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen. Mit dem Argument der Demokratiefeindlichkeit den Attentatsversuch herabzuwürdigen, ist eine unhistorische Aussage. Natürlich stammten die führenden Militärs in großer Zahl aus adeligen Kreisen (wie auch Stauffenberg), waren im Kaiserreich aufgewachsen und sehnten sich nach ihrer Position in dieser Zeit zurück. Ihr Demokratiebewusstsein war völlig unterentwickelt. Aus ihrer Sicht hat diese auch (mit der Erfahrung der Weimarer Republik) nicht funktioniert.
Hier geht es allerdings um sehr viel mehr und etwas völlig anderes. Hier sollte ein zutiefst unmenschliches, verbrecherisches Regime beseitigt werden. Gerade im Fall von Stauffenberg waren die Gräueltaten an und hinter der Ostfront ein entscheidender Impuls für den Plan, Hitler zu beseitigen.
Hier wurde gezeigt, dass Deutsche sich von einem solchem Unrechtsregime distanzieren wollten. Durchaus bedenklich, dass das im Ausland oft sehr wenig bekannt ist. Hier geht es nicht um Reinwaschung der deutschen Schuld oder Verdrehung der Geschichte. Das sind Fakten.
Der Plan, Hitler zu beseitigen ist ein absolut ehrenwürdiges Unterfangen, zu dem nicht allzu viele bereit/entschlossen waren (auch bei den Militärs nicht). Diese Tat damit niederzumachen, dass eine Demokratie im Anschluss an die Naziherrschaft von vielen Verschwörern nicht angedacht war, halte ich für absolut unpassend.

[barryconvex]

(Zu spät gefragt: sind historische Fragestellungen in diesem Thread erwünscht?)

Ich würde tendenziell karmi zustimmen. Der reine Umstand, ein Attentat auf Hitler zu planen, reicht zur Bewertung einer Figur nicht aus. (Stauffenberg war nicht der erste Attentäter, das war vermutlich ein SA-Mann in den 30ern). Ob Stauffenberg nicht einfach Hitlers Regime durch eine weitere totalitäre Herrschaft ersetzt hätte, ist eine vollkommen berechtigte Frage.
Meiner Ansicht nach eignen sich die "Verschwörer des 20. Juli" nicht als vorbildliche Widerständler. Dafür lassen der gewählte Zeitpunkt (nach dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten) und die Agenda, die vorsah, alle besetzten Gebiete zu behalten, einfach zu viele Fragezeichen zurück.

[HenryChinaski]

(Zu spät gefragt: sind historische Fragestellungen in diesem Thread erwünscht?)

Ich würde tendenziell karmi zustimmen. Der reine Umstand, ein Attentat auf Hitler zu planen, reicht zur Bewertung einer Figur nicht aus. (Stauffenberg war nicht der erste Attentäter, das war vermutlich ein SA-Mann in den 30ern). Ob Stauffenberg nicht einfach Hitlers Regime durch eine weitere totalitäre Herrschaft ersetzt hätte, ist eine vollkommen berechtigte Frage.
Meiner Ansicht nach eignen sich die "Verschwörer des 20. Juli" nicht als vorbildliche Widerständler. Dafür lassen der gewählte Zeitpunkt (nach dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten) und die Agenda, die vorsah, alle besetzten Gebiete zu behalten, einfach zu viele Fragezeichen zurück.

Eine Attentat auf Hitler mit einer damit verbundenen Demokratisierung wäre in Deutschland nicht möglich gewesen. Alleine deshalb nicht, weil die Personen, die in den letzten Kriegsjahren mit Hitler Kontakt hatten, nichts von Demokratie hielten. Stauffenberg und Anhang ging es im Wesentlichen um Schadensbegrenzung und die Rückgewinnung der "deutschen Ehre". Ein Gedanke, der zu dem damaligen Zeitpunkt nicht unüblich war, denn die große Masse wollte nach wie vor die "starke Hand von oben". Ob mit Hitler oder ohne sei jetzt mal außen vor gelassen.

[barryconvex]

Stauffenberg und Anhang ging es im Wesentlichen um Schadensbegrenzung

Ja, exakt.  Ein Attentat im Sommer 44 hätte vermutlich keine Demokratie hervorgebracht, weil die "echte" Oppostion entweder nicht mehr am Leben war oder sich außerhalb Deutschlands befand.

[kami]

Stauffenberg und Anhang ging es im Wesentlichen um Schadensbegrenzung und die Rückgewinnung der "deutschen Ehre".

Eben. Und das zu einem Zeitpunkt, an dem das Ende eh schon abzusehen war. Das ist imho nicht gerade der Stoff, aus dem Heldentum gemacht wird.

Eine äußerst seltsame Aussage, da kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen. Mit dem Argument der Demokratiefeindlichkeit den Attentatsversuch herabzuwürdigen, ist eine unhistorische Aussage. Natürlich stammten die führenden Militärs in großer Zahl aus adeligen Kreisen (wie auch Stauffenberg), waren im Kaiserreich aufgewachsen und sehnten sich nach ihrer Position in dieser Zeit zurück. Ihr Demokratiebewusstsein war völlig unterentwickelt. Aus ihrer Sicht hat diese auch (mit der Erfahrung der Weimarer Republik) nicht funktioniert.
Hier geht es allerdings um sehr viel mehr und etwas völlig anderes. Hier sollte ein zutiefst unmenschliches, verbrecherisches Regime beseitigt werden. Gerade im Fall von Stauffenberg waren die Gräueltaten an und hinter der Ostfront ein entscheidender Impuls für den Plan, Hitler zu beseitigen.
Hier wurde gezeigt, dass Deutsche sich von einem solchem Unrechtsregime distanzieren wollten. Durchaus bedenklich, dass das im Ausland oft sehr wenig bekannt ist. Hier geht es nicht um Reinwaschung der deutschen Schuld oder Verdrehung der Geschichte. Das sind Fakten.
Der Plan, Hitler zu beseitigen ist ein absolut ehrenwürdiges Unterfangen, zu dem nicht allzu viele bereit/entschlossen waren (auch bei den Militärs nicht). Diese Tat damit niederzumachen, dass eine Demokratie im Anschluss an die Naziherrschaft von vielen Verschwörern nicht angedacht war, halte ich für absolut unpassend.

Ich nicht. Der Krieg war so gut wie verloren, die Zukunft ungewiss, die Gräuel auch nicht erst seit 1944 bekannt, insofern kann man ruhig davon ausgehen, dass die Intentionen der Verschwörer so edel nicht waren, sondern eher pragmatisch motiviert waren.
Insgesamt sollte diese Einzeltat an der Beurteilung des deutschen Volkes in dieser Zeit nichts ändern.

[vodkamartini]

Ich bin schon sehr überrascht, was für eine Fülle von (falschen) Behauptungen mit einer offenbar extrem geringen Menge an (historischem) Hintergrundwissen hier teilweise aufgestellt werden. Gut, das ist ein Filmforum und kein wissenschaftlicher Zirkel, aber immerhin hatte jeder mal Geschichtsunterricht. Ich will wirklich keinen beleidigen, aber das ist teilweise dann schon ein bißchen zu viel des (eben nicht) Guten.
@kami
Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Stauffenberg erst 1944 zum Widerstand entschlossen war? Wahrscheinlich weil da das Attentat war????
Bereits im April 1942 gibt es belegte Aussagen von Stauffenberg, wo er sich entsetzt über die massenhafte Ermordung von Juden und das Massensterben von über 2 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen sowie die unmenschliche Behandlung der Zivilbevölkerung äußert. Er war Offizier einer Armee, aber gleichzeitig auch ein zutiefst religiöser Mensch, der sich von den begangenen Gräueltaten zutiefst erschüttert zeigte.
Im August 1942 sprach er bereits von "Tyrannenmord" und nannte an erster Stelle die UNGEHEUERLICHEN KRIEGSVERBRECHEN und erst an zweiter Stelle die militärisch unsinnige bzw. falsche Kriegführung.
In diesem Zusammenhang die Behauptung hinzuwerfen, Stauffenbergs Ziele seien nicht edel und erst kurz vor Toreschluss (als sowieso jedem klar war, das alles verloren war)gefasst worden, ist faktisch grundfalsch.

Darüber hinaus setzte sich der Kreis der Verschwörer des 20. Juli aus einer Vielzahl unterschiedlichster Gruppierungen zusammen, die teilweise bereits seit Mitte der 1930er Jahre zum Widerstand entschlossen waren. Z.b. plante Generaloberst a.D. Beck bereits 1938 den Staatsstreich, was durch das Münchner Abkommen verhindert wurde.
Auch zu den in diesem Zusammenhang völlig unsinnigen Vorwürfen einer teilweisen Demokratiefeindlichkeit des Verschwörerkreises (in der Tat herrschte hier Uneinigkeit) könnte man ganze Seiten füllen.
Aber wir befinden uns ja in einem Filmforum.

[barryconvex]

Darüber hinaus setzte sich der Kreis der Verschwörer des 20. Juli aus einer Vielzahl unterschiedlichster Gruppierungen zusammen

Richtig, zum Beispiel Goerdeler
"Goerdeler z.B. war wie viele seiner Mitstreiter von dem, in den ,,alten Eliten" weit verbreiteten, traditionellen dissimilatorischen Antisemitismus geprägt. In den von ihm überlieferten programmatischen Schriften aus den Jahre 1941 bis 1944 ist die ,,Judenfrage" immer wieder Thema. Dass die Juden in der deutschen Gesellschaft ein angeblich unerwünschter Fremdkörper waren, stand für ihn außer Frage."
http://www.stmuk.bayern.de/blz/web/20juli/6.html (Landeszentral für politische Bildung).

"Es wäre irreführend, den bürgerlich-militärischen Widerstand als eine einheitliche Gruppierung zu betrachten und den Reichtum der darin hervortretenden, unterschiedlichen, aber auch gegensätzlichen Positionen herunterzuspielen und zu leugnen, dass sie gelegentlich auch eine Affinität zu Ideen des Nationalsozialismus aufwiesen."
(Mommsen, Brockhaus, http://www.brockhaus.de/aktuell/thema.php?t_id=27&jahr=2004)

Die oberste Heeresführung hatte bereits im August 41 erkannt, daß der Krieg verloren war. Natürlich entwertet das nicht automatisch jeden Widerstand, der danach stattfindet, aber es gab spätestens nach diesem Zeitpunkt zwangsläufig gleichzeitig ganz pragmatische Gründe, Hitler entfernen zu wollen.

[vodkamartini]

Was mich an der hier stattfindenden Diskussion am meisten stört, ist der "Streit" darüber, wie ehrenhaft der Widerstand der Verschwörer des 20. Juli war. Darin steckt klar der Versuch, das Staatsstreichkomplott herabzuwürdigen. Zu welchem Zweck eigentlich?

Ich habe oben versucht, knapp herauszuarbeiten, dass es keineswegs rein militärische Motive waren, die Stauffenberg in den Widerstand trieben. Das ist ein Fakt. Auch das Wort "nur Schadensbegrenzung" halte ich in diesem Zusammenhang für beleidigend. Auch wenn dies sicherlich Teil des Motivkomplexes war.

Man darf nicht den Fehler machen, Personen und Tatsachen aus unserer heutigen Zeit heraus zu bewerten. Wir haben über 50 Jahre postive Demokratieerfahrung hinter uns. 50 Jahre Frieden und Freiheit.

Stauffenberg und seine Mitstreiter kommen aus einer völlig anderen Zeit. Aufgewachsen im Kaiserreich und von ihren ersten Demokratieerfahrungen (Weimar) eher abgestoßen. Warum sollten sie ein aus ihrer Sicht erfolgloses System anstreben??? Unsere postive Demokratieerfahrung hatten sie nicht.

Wenn man nicht versucht, Menschen und Ereignisse aus ihrer Zeit heraus zu beurteilen (was natürlich sehr viel schwerer ist), wird man der Geschichte nicht gerecht werden (können)und sie letztendlich auch nicht verstehen (können).

Zumindest Stauffenberg sebst kann man ehrenhafte Absichten auf gar keinen Fall absprechen. Ihm vorzwerfen, er wollte nur den Schaden für Deutschland begrenzen oder gar lediglich das bereits ramponierte Ansehen aufpolieren, wird dem Mann und seinen Intentionen nicht einmal ansatzweise gerecht.
Es geht nicht darum, eine sakrale Heldenfigur aufzubauen, aber ein bißchen mehr Respekt vor dem Mut, den Absichten und den Leistungen der Verschwörer des 20. Juli halte ich für mehr als angebracht.

[barryconvex]

Was mich an der hier stattfindenden Diskussion am meisten stört, ist der "Streit" darüber, wie ehrenhaft der Widerstand der Verschwörer des 20. Juli war. [...] Zu welchem Zweck eigentlich?

In einem Wort: Wahrheit. Weniger hochtrabend formuliert: Was muß man vom Cruise Film erwarten können, wenn er zumindest auf der Oberfläche (Einstudieren der Körperhaltung, Props, historisch akkurate Settings) signalisiert, daß er historisch wahr ist.
Genauso: Wenn Schirrmacher sich verspricht, daß Cruises Stauffenberg Deutschlands Ansehen entscheidend prägt, wie differenziert darf / soll der damalige Widerstand gezeichnet werden, damit es ein positives Bild ergibt?