Autoren-Thread: vodkamartini

[PierrotLeFou]

Die Leute wären dann aber vielleicht uneinsichtig, würden die Diskussion vermeiden oder annehmen, sie hätten das Recht gepachtet. Vodka stellt sich der Diskussion. Er könnte auch einfach sagen: "Die haben alle keinen Plan, die Nerven spare ich mir." Aber er diskutiert aktuell gegen 5-6 Nutzer, manche von denen (ich eingeschlossen) haben einige Spitzen gebracht. Dass man sich der Diskussion stellt, selbst, wenn man meint, Teile der Diskussionsteilnehmer wollen keinerlei Kritik akzeptieren, erfordert schon Geduld und Mut. Und der Austausch bringt uns am Ende weiter.

Mangelnde Diskussionsbereitschaft würde ich ihm auch nie unterstellen   (und "weiß" (im Sinne von "glaube zu wissen"), dass Du das jetzt auch nicht angenommen hast ).
Letztlich bin ich selbst übrigens auch nicht vor Verallgemeinerungen gefeit. Aber eine krasse Abwertung gegen den Strom schwimmend so selbstverständlich mit den eigenen Befindlichkeiten zu rechtfertigen – das ist mir halt etwas aufgestoßen.

Nun vielleicht ein paar ergänzende Worte von Vodka und dann kehren wir einfach mal wieder zum Thema selbst zurück und das ist nicht Vodkas Kritik, sondern "The Irishman".

Möchte auf den Film selbst jetzt gar nicht sonderlich umfangreich eingehen. Aber weil die Besetzung ja so oft thematisiert worden ist: Ich habe ja bei Scorseses Gangster-Filmen, die ich allesamt sehr schätze, immer ein bisschen den Beigeschmack, dass da auch mehr Verklärung & Faszination mitschwingt als nötig. Mit so einer legendären alten Garde wiegt dieser Aspekt in "The Irishman" besonders schwer, da umwabert die Figuren allesamt die Aura lebender Hollywood-Legenden, die es erleichtern dürfte, Sympathie aufzubringen.
Und der Film hat als biografisch/historisch orientierter Film durchaus seine Berechtigung, aber ich finde schon, dass Scorsese für ein Alterswerk, das das Altern thematisiert, ein anderes Sujet hätte wählen können, das aber eben nicht von diesem Glanz & Ruhm des Verbrechens leben würde. Das verleiht zwar dem Gangsterfilm einen erheblichen Mehrwert, zugleich aber favorisiere ich eben Schilderungen von Verfall, Verlust, Vergessen, Vereinsamung am Beispiel gewöhnlicher Typen. Ist aber halt leider so, dass berühmte Kriminelle zugkräftiger sind als Oma X und Opa Y, was man Scorsese jetzt auch nicht gerade anlasten kann.

Das ist jetzt aber nichts, was in meine Wertung reinspielt, die bei einer sehr soliden 8/10 liegt. ("Silence" fand ich da etwas besser, wobei ich bei dem Film wegen der hohen Qualität der Erstverfilmung anfangs etwas skeptisch war.)

[Mills]

Das ist jetzt aber nichts, was in meine Wertung reinspielt, die bei einer sehr soliden 8/10 liegt. ("Silence" fand ich da etwas besser, wobei ich bei dem Film wegen der hohen Qualität der Erstverfilmung anfangs etwas skeptisch war.)

Wie bitte!? Wie kann M A N so einer Auffassung sein? Das geht ja mal gar nicht.

[vodkamartini]

Also nun ein paar abschließende Zeilen. Mr Blonde hat in seinem vorhergehenden langen Post bereits sehr viel von dem geschrieben, wie ich die Dinge sehe. Dank dafür.

1. Ich schreibe bewusst nicht in der Ich-Form, das gefällt mir persönlich auch bei anderen Kritiken nicht. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass ich meine Argumente für allgemeingültig halte und gegenteilige Meinungen abkanzeln, ignorieren, oder ad absurdum führen will. Natürlich gebe ich hier meine persönlichen Eindrücke wieder und versuche sie so plausibel wie möglich zu begründen. Manche werden sagen, ok, da ist was dran, andere wiederum werden sagen, ne, das sehe ich ganz anders. Das ist ok, ich bin nicht als Missionar unterwegs.

2. Ich habe weiter oben bereits erwähnt und mit Posts belegt, dass es auch sehr negative Meinungen zu Irishman gibt, die zwar nicht die Mehrheit widerspiegeln, aber keineswegs so exotisch oder rar sind, wie Pierrot es darstellt, metacritic hin oder her. Und abgesehen davon, jetzt mit dem Primat der Mehrheitsmeinung zu kommen, ansonsten sich aber eher davon zu distanzieren hat zumindest ein Geschäckle. Aber ich wiederhole mich.

3. Ich teile den Willkür-Vorwurf nicht, wenn es um Unterhaltungswert geht. Anders ausgedrückt, Reviews sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen, zumindest lese ich solche in diesem speziellen Kontext nicht besonders gern. Das finde ich in den allermeisten Fäälen so gar nicht spannend und oft auch oberlehrerhaft bemüht. Aber das kann man auch anders sehen, vermutlich schätzen wir sehr unterschiedliche Spielarten, Ansätze von Filmkritik (an Pierrot gerichtet). Denn wir sprechen hier von einer Kunsform, die dazu geschaffen wurde, Menschen zu unterhalten, begeistern, zum Nachdenken zu animieren. Und Logik liegt übrigens auch größtenteils im Auge des Betrachters.

4. Ich - und Mr Blonde hat es ja auch nach Lektüre der Review nicht so empfunden - habe keineswegs die Absicht, mich über die Irishman-Befürworter zu erheben. Einfach ausgedrückt: es ist völlig ok, den Film zu mögen, damit habe ich gar kein Problem. Ich halte meine Ansicht auch nicht für schlauer, objektiver oder Ähnliches, nur weil sie aus der Reihe tanzt. Mir hat der Film nicht gefallen, it´s as simple as that.

5. Ich bewerte oder äußere mich sehr gern zu Schauspielerleistungen, da sie imo ein wesentlicher Faktor für das Gelingen von Filmen sind, nciht der einzige natürlich, um gleich mal Missverständnissen vorzubeugen. Ich bin kein Freund davon, diese Leistungen, Beiträge klein zu reden, oder für nebensächlich zu erachten, denn sie definieren das Medium. Ein Film, in dem gespielt wird. Es ist eben keine Doku.

6. Ich habe mich gerne der Diskussion gestellt, obwohl es tatsächlich nicht ganz leicht war, gegen eine breite Front anzuschreiben. Aber kontroverse Diskussionen sind das Salz in der Suppe, gerade in einer Zeit, in der viele die Meinungshoheit für sich gepachtet zu haben scheinen (damit meine ich ausdrücklich nicht dieses Forum).

Zu guter letzt: habe kein Problem damit, die Diskussion in den Autorenthread zu verschieben, auch wenn da leider in den letzten Jahren so gut wie gar nichts mehr los war. Schade eigentlich, da war immer sehr viel Leben und die besten Diskussionen liefen definitiv dort. Ich erinnere mich noch lebhaft an Zeiten, als Moonshade, Bretzelburger, Mckenzie, Mr Vincent Vega und noch ein paar andere sich praktisch nur dort aufhielten.

[PierrotLeFou]

2. Ich habe weiter oben bereits erwähnt und mit Posts belegt, dass es auch sehr negative Meinungen zu Irishman gibt, die zwar nicht die Mehrheit widerspiegeln, aber keineswegs so exotisch oder rar sind, wie Pierrot es darstellt, metacritic hin oder her. Und abgesehen davon, jetzt mit dem Primat der Mehrheitsmeinung zu kommen, ansonsten sich aber eher davon zu distanzieren hat zumindest ein Geschäckle. Aber ich wiederhole mich.

Hat es nicht, denn auch in den letzten Jahren habe ich hin und wieder einmal dargelegt, dass Unterhaltung ein kaum messbares Kriterium darstellt, und allenfalls über intersubjektive Meinungen umrissen werden kann.
Ich sage ja an keiner Stelle, dass Mehrheiten recht haben. Ich sage bloß, dass es unsinnig ist – wenn Mehrheiten angeben, unterhalten worden zu sein – einem Werk die Fähigkeit abzusprechen, ein Publikum zu unterhalten.

Und du hast eben nicht geschrieben, dass DU den Film nicht unterhaltsam findet, sondern dass man durch den Film nicht unterhalten werden kann. Das ist vielleicht schmissiger, aber völlig sinnlos, sobald eine einzelne Person unterhalten worden ist – denn das hätte ja bei einem ununterhaltsamen Werk nicht passieren dürfen.

Reviews sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen, zumindest lese ich solche in diesem speziellen Kontext nicht besonders gern. Das finde ich in den allermeisten Fäälen so gar nicht spannend und oft auch oberlehrerhaft bemüht. Aber das kann man auch anders sehen, vermutlich schätzen wir sehr unterschiedliche Spielarten, Ansätze von Filmkritik (an Pierrot gerichtet). Denn wir sprechen hier von einer Kunsform, die dazu geschaffen wurde, Menschen zu unterhalten, begeistern, zum Nachdenken zu animieren.

Ich glaube, ich bin da etwas offener für Beschaffenheiten von Filmkritiken. Die dürfen sehr gerne einen geisteswissenschaftlichen Ansatz verfolgen, sie können aber auch sehr gerne "aus der Hüfte geschossen" kommen und einen humorvoll-unterhaltsamen Touch aufweisen; Kuhlbrodts Filmkritiken lese ich oftmals durchaus ganz gerne...

Bloß Spoilerangst ist mir zugegebenermaßen zuwider, wenn dadurch ein Film allenfalls angerissen wird.

[vodkamartini]

Das ist nicht unsinnig, denn Mehrheiten können irren. Aber darum geht es mir gar nicht, denn ich habe nie behauptet, dass sie irren bzw. eine Allgemeingültigkeit meiner Kritik angestrebt. Andere haben das ja bereits weiter oben geschrieben, dass "man" hier nicht im Sinne von jedermann und alle zu versthen ist. Und persönlich bin ich gar kein Freund von der Ich-Form in Reviews. Wenn es schon losgeht: Gestern war ich im Kino und mann war das furchtbar ..., dann lese ich gar nicht weiter.
Nirgends steht übrigens, man (im Sinne von jeder Zuschauer) kann von dem Film nicht unterhalten werden. Das deutelst du nur hinein.

Ich sage nicht, dass ich intellektuellere Fimkritiken nicht lese. Georg Seeßlen hat immer wieder mal interessante Ideen und epd Film habe ich schon lange abboniert. Aber verkopfte Kritiken gehören nicht zu meiner Lieblingslektüre, da sie nicht selten verquere Argumentationsmuster aufweisen und diese dann mit Schachtelsätzen und gedrechselten Formulierungen zu kaschieren versuchen. Ich kenne das Problem auch von vielen hiesigen Historikern, weshalb ich auf diesem Gebiet in der Regel die angelsächsischen Werke bevorzuge.

[PierrotLeFou]

Vorweg noch einmal kurz zur Klarstellung, damit das nicht ganz untergeht: Ich halte dich insgesamt für einen sehr kurzweiligen, lesenswerten Reviewautoren (auch wenn ich ncht immer derselben Meinung bin); das wird auch durch die Punkte, die ich am Irishman-Review kritisiere, nicht geschmälert.


Jetzt zum konkreten Fall:

Das ist nicht unsinnig, denn Mehrheiten können irren.

Ja, die können in allen möglichen Dingen irren – aber doch ganz sicher nicht darin, dass sie einen Zugang gefunden haben, dass sie sich nicht gelangweilt haben.
(Da müsstest du schon unterstellen, dass alle böswillig lügen und bloß behaupten, sie hätten Zugang gefunden... oder davon ausgehen, dass sie psychisch erkrankt sind und wahnhaft oder vergesslich einen gefundenen Zugang erinnern oder einbilden, den sie nicht hatten.)

Eben deshalb ist es nicht sinnvoll zu sagen, dass ein Werk keinen Zugang ermöglicht, dass es Langeweile produziert, wenn es doch Leute gibt, die sich angesichts des Werkes nicht langweilen, die sehr wohl einen Zugang finden.
(Aber deren Beziehung zum Werk (in Sachen Langeweile/Zugang) ist ebenso wie deine oder meine Beziehung zum Werk nichts, was irgendeinen tatsächlichen Umstand wiedergeben würde. Ob ein Werk Zugang bietet, kann man allenfalls semi-objektiv oder intersubjektiv daran ablesen, ob es Leute gibt, die Zugang finden... und in diesem Fall sind das ziemlich viele. Das ist ein tatsächlicher Umstand, das kann man einigermaßen belegen; ist zwar ein Fakt, auf den ich auch nicht sonderlich viel gebe, aber ein Fakt, der es eigentlich verbietet, die These zu vertreten, dass man keinen Zugang finden könne.



Wenn es nur deine Meinung ist, dann ist das ok, aber die Formulierungen treten schon vielfach mit Allgemeingültigkeitsanspruch auf, auch wenn das dann nicht so gemeint ist.

Du sagst: Man kann zu Film X keinen Zugang finden.
Andere sagen: Sie haben Zugang gefunden.
Ich sage: Deine Formulierung macht deshalb keinen Sinn und hätte lauten sollen: DU kannst keinen Zugang finden.
Du sagst a): Die anderen können sich aber auch irren. (Was deine Wortwahl mit Allgemeingültigkeitsanspruch verteidigen würde.) Und du sagst b.): Du meinst eigentlich etwas anderes als das Geschriebene. (Was dann den vermeintlichen Allgemeingültigkeitsanspruch doch wieder als bloße Meinung präsentiert.)

Aber darum geht es mir gar nicht, denn ich habe nie behauptet, dass sie irren bzw. eine Allgemeingültigkeit meiner Kritik angestrebt. Andere haben das ja bereits weiter oben geschrieben, dass "man" hier nicht im Sinne von jedermann und alle zu versthen ist. Und persönlich bin ich gar kein Freund von der Ich-Form in Reviews. Wenn es schon losgeht: Gestern war ich im Kino und mann war das furchtbar ..., dann lese ich gar nicht weiter.
Nirgends steht übrigens, man (im Sinne von jeder Zuschauer) kann von dem Film nicht unterhalten werden. Das deutelst du nur hinein.

Gut, ich habe die eingangs zitierten Äußerungen, die mir aufgestoßen sind, jetzt unter "Unterhaltsamkeit" gebündelt. (Als ich dich an früherer Stelle noch direkt zitiert habe, habe ich auch ganz korrekt die angeblich fehlende Zugänglichkeit erwähnt:

edit:

Dass ich keinen Zugang fand widerlegst du mit deinem subjektivem Empfinden, dem deiner Handvoll Mitschauer und deinen "Eindrücken im Netz". Aha.

Ja, weil du nicht schreibst, dass Du als seltenere Ausnahme keinen Zugang findest, sondern dass "man [...] keinerlei Zugang [findet]". Und das ist eine Behauptung, die schon dadurch widerlegt ist, dass es Leute gibt, die Zugang gefunden haben.

)


Du schreibst

Man fühlt sich beinahe wie in einem Dokumentarfilm und findet keinerlei Zugang.

oder

Man muss und soll eine solche Figur ganz sicher nicht mögen, aber sie gänzlich uninteressant zu finden ist aus dramaturgischer Sicht ein Offenbarungseid.

Für den Zuschauer ist das sehr anstrengend, aber auf eine unbefriedigende Art.

Dem ganzen Film haftet damit eine unangenehme Schwafeligkeit an, die in erster Linie für gepflegte Langeweile sorgt.

Ich habe jetzt mal außerhalb des direkten Zitats Langeweile/Unzugänglichkeit/Uninteressantheit/Unbefridigend/Anstrengend unter mangelnder Unterhaltsamkeit gebündelt, wir können aber auch bei den anderen Begriffen bleiben.

Auf jeden Fall finden sich auch abseits vom Wörtchen "man" Formulierungen, die scheinbar eine Tatsachenbezeichnung im Sinn haben.
Einige Passagen fallen geradezu dogmatisch aus: z.B.

Kino muss [...] Geschichten erzählen, die interessieren, berühren und faszinieren.

Vor diesem Hintergrund mutet dann eben auch das leider zu schnell von der Hand/Zunge gehende "man" entsprechend allgemeingültig an... zumindest mMn...

[vodkamartini]

Da kommen wir nicht auf einen Nenner. Ich bin nicht der Meinung, dass man etwas als nicht langweilig empfinden kann, nur weil eine imaginäre Mehrheit das nicht so sieht. Dann bräuchte es keine kontroversen Ansichten, was ziemlich öde wäre. Ich lese gerne auch Texte, die gegen den Strich sind, egal ob positiv oder negativ. Ist deutlich interessanter wie der 100. Verriss oder die 100. Beweihräucherung.

Wie gesagt, die Ich-Form halte ich in Reviews weder für angebracht, noch für unterhaltend. Im Gegenteil, das wirkt auf mich geradezu befremdlich. "Man" ist absolut gängig und wirkt praktisch flächendeckend verwendet.

Letztendlich ist das hier Haarspalterei, ich verstehe schon, dass sich einige hier geärgert haben, da es a) gegen Sankt Martin ging und b) das eigene postive Empfinden so gar nicht geteilt wurde. Die Heftigkeit des Gegenwindes hat mich dann aber schon überrascht.

Ich habe das aber tatsächlich so empfunden und deshalb auch so besprochen. Ich habe bewusst keinen provokanten Text geschrieben - der hätte bei mir deutlich deftiger ausgesehen - , weil ich auch niemanden seine Freude madig machen wollte. Aber etwas (stark) zu kritisieren - und ich habe inzwischen mit einigen gesprochem, die die Vorwürfe von Langeweile, Redundanz und Selbstzitiererei vollauf teilen - was ich schlichtweg für nicht gut befunden habe, muss nicht nur erlaubt sein, sondern liegt in der Natur der Sache (also der Filmkritik).

Im übrigen tauchen für dich schwammige und willkürliche Kriterien wie Unterhaltungswert, Spannung, Langeweile, Schauspielleistungen etc. in den allermeisten Kritiken auf die ich so lese (auch den imtellektuellen) - und das sind sehr viele in ganz unterschiedlichen Medien.

Im übrigen freut es mich, dass du meine Texte dennoch magst und vor allem, dass mal wieder eine Diskussion im Autorenthread angestoßen wurde - wenn sie auch nicht immer erfreulich war. Ich hoffe, dass dieses threads wieder mit mehr Leben gefüllt werden, das war immer sehr fruchtbar und lohnend.

[PierrotLeFou]

Da kommen wir nicht auf einen Nenner.

Ich merke, es...

Allerdings ist es eben nicht meine Meinung,

dass man etwas als nicht langweilig empfinden kann, nur weil eine imaginäre Mehrheit das nicht so sieht.

(Selbst dann nicht, wenn man unsere Ansichten bzgl. einer "imaginäre Mehrheit" einmal unberücksichtigt lässt. )

Aber das liegt jetzt halt auch daran, dass das, was dir als Haarspalterei erscheint, mir etwas sehr wichtiges ist, auch wenn ich mich – gerade außerhalb von Reviews, aber der Faulheit/Einfachheit halber gelegentlich auch in ihnen – verallgemeinernden Formulierungen auch nicht stets gänzlich verwehren kann. Aber gerade dann, wenn sie einer Abwertung dienen sollen, versuche ich schon, sie zu vermeiden...

Ich lese gerne auch Texte, die gegen den Strich sind, egal ob positiv oder negativ. Ist deutlich interessanter wie der 100. Verriss oder die 100. Beweihräucherung.

Ich lese zugegebenermaßen auch nur sehr, sehr selten gerne einen Verriss. Dort, wo er mir verdient erscheint, wirkt er wie unnötiges Herumgehacke auf mich (solange er nicht eine Sympathie für schlechtes Kino erkennen lässt), dort wo er mir unverdient erscheint, wirkt er einfach bloß frech und aufmüpfig auf mich...

Im übrigen freut es mich, dass du meine Texte dennoch magst und vor allem, dass mal wieder eine Diskussion im Autorenthread angestoßen wurde

Jupp, die Autorenthreads sind ja schon seit Jahren ziemlich tot, was mich jetzt aber auch nicht übermäßig wurmt; aber etwas mehr Austausch, etwas mehr filmbezogene Diskussionen insgesamt wären erfreulich... und ausführliche Reviews könnten – ähnlich wie die ambitionierten Einleitungen der "Film des Monats"-threads, die es einmal gab – durchaus ergiebige Anlässe sein. Wobei ja tatsächlich gelegentlich Reviews eine kürzere oder längere Diskussion nach sich ziehen, dann aber eher im jeweiligen Filmthread... (war ja in diesem Fall auch so...)

[vodkamartini]

Mich wurmt das schon, weniger wegen dem eigenen, sondern dem großen Ganzen. In den Autorenthreads wurde senerzeit oft wochenlang gefachsimpelt, dass die Tastatur glühte. Da offenbarte sich das ganze wunderbare Filmwissen, die ganzen Vorlieben und Abneigungen glühender Fans des Mediums. Das war auch in seiner Streitkultur immer ein lohnender Austausch. Davon ist in der ofdb nicht mehr viel übrig. Hin und wieder wird ein angesagter, oder lang erwarteter Film ein wenig diskutiert, aber häufig folgen die Antworten erst mit gehöriger Verspätung oder gar nicht. Aber da wären wir wieder beim Thema der aussterbenden Forenkultur.

[Chili Palmer]

3/10, das ist doch noch gar nichts. Habt ihr zu Zeiten eines Mr. Vincent Vega hier eigentlich alle noch in die Windeln gemacht? 

lol

Unterhaltsame Diskussion, aber das wäre doch eigentlich nach langer Zeit mal wieder ein Grund gewesen, den Autoren-Bereich von den Toten zu erwecken, oder?

"What is dead may never die"

[RoboLuster]

Bin hier klar auf Vodkas Seite; Der Film konnte anscheinend keine großen Emotionen in ihm auslösen, also war es eine langweilige Zeit für ihn. Ein Film darf alles sein, nur nicht langweilig, das ist eigentlich wirklich Bodensatz. Eine Tiefstnote sollte damit schon gerechtfertigt sein. Es gibt auch einige "Meisterwerke" die einfach zu selbstverliebt sind, und sich in ihrer Glorie dahinsulen, da kann man auch schonmal ärgerlich werden.

(nach dem großspurigen Kommentar des Regisseurs, zu Filmen die keine Emotionen auslösen und das Kino kaputt machen, die er laut eigener Aussage aber gar nicht gesehen hat, und der jetzt selbst für Netflix dreht, sollte es auch klar sein, dass jetzt ganz genau hingeguckt wird, so wie er es (vielleicht nicht) wollte. Ich glaube nicht, dass das eine Rolle bei Vodkas Filmsichtung und Review gespielt hat, er ist auch kein Marvel oder Superheldengedönsfilm Fan, aber vielleicht ist es doch schon mit ein Grund, warum er Film und Regisseur nicht in Watte gepackt hat. Ich finde das ist konsequent.)

Und (@Stefan) wenn ein "schlechter Film" wirklich unterhaltsam ist, warum sollte man da nicht eine hohe Note vergeben? Sollte man nicht immer ehrlich (zu sich selbst) sein, auch wenn einem der ach so schlechte Film gut gefallen hat, oder wie in diesem Fall, sich ein angebliches Meisterwerk als langweilig, holprig und selbstverliebter Rohrkrepierer rausgestellt hat, auch wirklich die Note zu geben, die man Gefühlmäßig geben möchte? Es gibt, imo, keine Tabelle wo festgelegt ist, was als schlecht und was als gut zu definieren ist. Es gibt nur die eigene Meinung, und die der anderen (und die meisten anderen ziehen auch meist nur auf Jahrzehnte alten Trampelpfaden dahin  )


Möchte noch was loswerden;  der letzte Satz ist bitte mit einem Augenzwinkern zu verstehen. Das ganze Thema hier hat mich auch seltsam bewegt, ich finde das iwi großartig und es freut mich alles sehr. Ein vergleichbares Engagement gab es imo schon länger nicht mehr, und, ich kann es schlecht beschreiben, das warum und wie und wer, lässt mich vieles iwi wieder mit anderen Augen sehen. Ihr seid schon alle korrekt, macht euer Ding, lasst alles raus, das macht Spaß und wäre toll, wenn noch so einige "krasse Aktionen" fabriziert werden. :)

[Mr. Blonde]

(nach dem großspurigen Kommentar des Regisseurs, zu Filmen die keine Emotionen auslösen und das Kino kaputt machen, die er laut eigener Aussage aber gar nicht gesehen hat [...]

Da muss ich einfach klugscheissen. Er hat mehrfach in Interviews gesagt, dass er ein paar dieser Filme gesehen hat. Das reicht locker aus, um die Marschrichtung zu erkennen und ein vorläufiges Urteil zu fällen. Für einen Filmemacher seines Kalibers sowieso, schon weil das Publikum selbst das Recht hatte, nach einem Iron-Man-Film ein positives Urteil zu fällen, was sie zum weiteren Verfolgen des MCU motivierte. Wenn ich einen Film sehe und interessiert bin, darf ich auch ein paar Filme schauen und sagen, dass es für mich weniger das ist, was ich mir unter Kino vorstelle. Die Einschätzung darf man ihm nicht absprechen, selbst, wenn sie weniger begründet erscheint, als von jemandem, der 20+ dieser Filme gesehen hat. Das sage ich als jemand, der 20+ Marvel-Filme gesehen hat und diese für ihren Unterhaltungswert eigentlich feiert. Einen gewissen Gefallen am Genre scheint er ja gehabt zu haben, sonst hätte er kaum ein vorläufiges Interesse an "Joker" gehabt. Ohnehin ist das auch nur seine Meinung und ob man sich daran stößt, ist jedem selbst überlassen. Wenn man seinen Worten eine positive oder negative Gewichtung gibt, dann, weil man dies möchte. Sowieso steht die Frage im Raum, inwieweit das alles einfach nur PR für "The Irishman" und "Joker" war, denn, und da ist sich die Presse irgendwie einig, hat er angeblich immer nur gegen Marvel und nicht gegen DC geschossen. Naja.

Habe gerade die zweite Sichtung hinter mir. Nicht eine Sekunde Langeweile, trotzdem natürlich lang. Fühlt sich für mich trotzdem kürzer an. De Niro immer noch eher im Hintergrund, weil ihm Pesci und Pacino die Schau stehlen. Wenn Vorlage und Regie allerdings genau das erfordern, ist das völlig okay. De Niro hat genug Rollen gehabt, die an Overacting grenzten, man denke nur an "Kap der Angst". Trotzdem kann und darf man De Niros Frank Sheeran Darstellung als ungenügend empfinden, weil er unscheinbar ist, ohne besondere Facetten. Das wird im Film konkret mehrfach angesprochen, da er seine Gefühle nie preiszugeben scheint. Ecken und Kanten, jedenfalls charakterlich, sind kaum auszumachen. Erinnert mich an den Dialog von Scorseses Mutter in "GoodFellas", wo sie Liotta darauf aufmerksam macht, dass er immer nur da sitzt und keinen Ton herausbringt. Liotta selbst entgegnet das mit einem satten "Ich höre zu.". Eine Eigenschaft, die heute so wichtig ist, wie selten zuvor.

[RoboLuster]

Ohnehin ist das auch nur seine Meinung und ob man sich daran stößt, ist jedem selbst überlassen. Wenn man seinen Worten eine positive oder negative Gewichtung gibt, dann, weil man dies möchte.

Ja, seine Meinung, nur seine Meinung, die er nur seinen besten Freunden nebenbei erwähnt hat, also kein Grund darüber zu reden.

Er hat gesagt, dass diese Filme das Kino kaputt machen, sehe nicht wie ich das positiv gewichten kann. Außerdem meinte er, die Filme lösen keine Emotionen aus, und das ist schlicht falsch, wahrscheinlich lösen sie Emotionen aus bei ein paar millionen Menschen mehr als jeder Scorsese Film den er je gedreht hat. Iron Man wurde gefeiert, weil es ein guter Film war. Das positive Urteil des "gemeinen Kinopublikums-Geschmeiß" bezog sich auf einen Film, an ein MCU war da noch gar nicht zu denken. Und so ging es weiter, Film für Film.

Ein Regisseur seines Kalibers, sollte die allgemeine Stimmung des Kinopublikums deuten könnnen, aber er ist dagegen zu sehr damit beschäftigt sein Scorse Programm zum xten Mal aufzuwärmen, nur diesmal für Netflix und nicht für das zu rettende Kino. Ein bis zwei Filme gesehen zu haben reicht vielleicht aus, um sich eine oberflächlich voreingenommene Meinung zu Bilden, oder wie du selbst schon sagst, Einschätzung, aber eine adäquates Urteil wird damit nur zu einem verbitterten Stänkern und eingestehendem Unvermögen das Kino nach seinen Vorstellungen zu retten. Im Grunde hat er keine Größe gezeigt in dem er andere klein machen will. Soll er halt mal abliefern, anstatt seine 25 Jahre alten Lorbeeren abzustauben, was in die Welt zu posaunen und dann abzuzischen (zu Netfix, dem "Zerstörer" des Kinos).

Ich habe eigentlich gar keine Lust die Marvel Filme zu verteidigen, weils imo einfach unnötig ist, (und so geil finde ich die Hälfte von denen noch nichtmal), aber ich stoße mich sehr an solchem großspurigen Marktgeschreie, bei dem man das Gefühl hat, als stünde nicht mehr als Ignoranz dahinter. Etwas in der Art habe ich erst ein weiteres mal mitbekommen, und zwar als Joel Kinnaman (dieses A-Loch vom RoboCop Remake) rausquakte, Peter Wellers Leistung wäre nichts besonderes, weil er ja immer mit einem Helm rumgelaufen ist. Kurz gesagt, die Aussage, Marvel würde keine Emotionen auslösen ist ignorant. Die Menschen haben allgemein vielleicht gerade auch keine Lust mehr auf die verherrlichte Zurschaustellung niederer menschlicher Triebe. Bei Wolf of Wallstreet zB hatte ich Angst, mir würde das Pankreas platzen.

[pm.diebelshausen]

Außerdem meinte er, die Filme lösen keine Emotionen aus, und das ist schlicht falsch, wahrscheinlich lösen sie Emotionen aus bei ein paar millionen Menschen mehr als jeder Scorsese Film den er je gedreht hat.

Gibt es da etwa eine Parallele zur (nicht zitierten, sondern zusammengefassten Aussage "der Film ist langweilig, obwohl ihn ein paar Millionen Menschen nicht langweilig finden"?

Sonst zur Diskussion:

Jenseits des Falles Scorsese/Irishman besprecht Ihr hier die Frage nach Sinn und Möglichkeit der Filmkritik und nach subjektiven und objektiven Aspekten bei der Beurteilung. Ich für mich habe mir angewöhnt, erstmal nichts als objektives Urteil zu lesen, egal ob ein Text das Subjektive betont, explizit macht und damit verdeutlicht, dass er sich dessen bewusst ist, oder ob er einen verallgemeinernden Duktus hat, bei dem sich der Leser selber denken muss, ob der Autor nun seine Meinung für allgemeingültig hält (ja, solche Leute gibt es, nein, ich glaube nicht, dass Vodka einer von ihnen ist) oder nicht. Eigentlich, und das wollen manche Autoren bewusst oder unbewusst verstecken, offenbaren sich Filmkritiker und schreiben eben über sich, über ihre Leistung beim Sehen und dann Beurteilen eines Films. Der Film ist erstmal gar nichts, das Erlebnis eines einzelnen Menschen und was mit ihm in diesen Momenten geschieht oder nicht geschieht, ist das, worüber so viel geschrieben wird. Unter diesem Blickwinkel macht ein Satz wie "Der Film ist langweilig" keinen Sinn und muss übersetzt werden in "Ich habe mich während des Films gelangweilt". Und dann gilt es - ansonsten ist ein Text über Film für mich völlig unlesenwert -, herauszufinden und darzustellen, woran das lag, welche Aspekte des Films dazu führten und welche Dinge, die die betreffende Person mitbrachte, dazu beigetragen haben. Als ob wir alle nicht schon Filme, die wir mal mit großer Spannung sahen, ein weiteres Mal dann enttäuschend fanden, und andersherum Filme, die uns dämlich kamen, irgendwann für uns entdeckten. Vodka liefert diese Suche nach Begründungen und was das angeht, sind hier doch bislang alle, Pros und Contras, einer zufriedenen Meinung. Man kann das so sehen und das hat er auch erklärt.

Ich persönlich mag auch lieber die Umgehung von verallgemeinernden und damit verabsolutierenden Formulierungen (mit "man" an der Spitze) und sehe kein Problem darin, statt "Man fühlt sich beinahe wie in einem Dokumentarfilm und findet keinerlei Zugang" eben zu schreiben: "Ich fühle mich beinahe wie in einem Dokumentarfilm und finde keinerlei Zugang". Aber wenn der Autor lieber den ersten Satz schreibt, bleibt ihm das unbenommen und jede/r Lesende findet für sich heraus, ob das so für wörtlich bare Münze zu nehmen ist, oder ob der Satz als ganz subjektiv gemeint gelesen wird.

dass "man" hier nicht im Sinne von jedermann und alle zu versthen ist.

Für mich ist das schon etwas gewagt, das Wort "man" nicht im Sinne von "jedermann" und "alle" zu verstehen bzw. als nicht stellvertretend für die Allgemeinheit, die Öffentlichkeit, die (Normen-)Gemeinschaft, denn das Wort gibt an sich nichts anderes her und genau diese Verallgemeinerung ist seine Funktion. Erst im Kontext einer Erklärung dessen, der es benutzt, oder eben in der Kenntnis der üblichen Haltung des Autors wird dann klar, wenn er es nicht verallgemeinernd meint, was ja nun längst durch Vodkas Äußerungen geschehen ist, sofern dies nicht schon aus längerer Kenntnis seiner Kritiken bekannt war.

[RoboLuster]

Außerdem meinte er, die Filme lösen keine Emotionen aus, und das ist schlicht falsch, wahrscheinlich lösen sie Emotionen aus bei ein paar millionen Menschen mehr als jeder Scorsese Film den er je gedreht hat.

Gibt es da etwa eine Parallele zur (nicht zitierten, sondern zusammengefassten Aussage "der Film ist langweilig, obwohl ihn ein paar Millionen Menschen nicht langweilig finden"?

Ich denke schon.


Ansonsten sehe ich es auch, so wie du, iwi lieber, wenn man seine Reviews eher als persönliche Meinung deutlich erscheinen lässt. Mag vielleicht Krümelpickerei sein, aber die meisten Menschen sind imo auch leicht beeinflussbar, und ich denke, so einige Reviewautoren wollen auch genau das mit ihren Texten erreichen. Andere nehmen es als allgemeingültig, dass eine "man-Formulierung" automatisch als eine "ich-Formulierung" zu verstehen ist (was gar nicht immer bei jedem Leser funktionieren kann, vorallem, wenn ihm der Reviewschreiber fremd ist). Ist vielleicht so eine Szene-Ding, etwas das in Fleisch und Blut übergeht, nachdem man sich jahrelang mit Reviews beschäftigt hat usw. Wie dem auch sei, überhaupt stimme ich dir bei allem was du da geschrieben hast voll zu, das sind auch schon immer meine Gedanken bezüglich Reviews und Filmbetrachtung.

[vodkamartini]

Ich denke, den Verdacht der Verallgemeinerung bzw. des Allgemeingültigkeitsanspruchs konnte ich zerstreuen. Ich sehe schon, dass man das so interpretieren kann. Das eigentliche Problem drehte sich aber durchaus auch in die andere Richtung in dem Sinne, dass viele offenbar so gar nicht nachvollziehen konnten und wollten, wie man Scorseses neuen Film langweilig finden kann. Ich kann es nur wiederholen, ich empfand ihn als schwerfällig, redundant und im unguten Sinne ermüdend. Vor allem das Spiel De Niros konnte mich gar nicht abholen, geschweige denn überzeugen. So müde und langsam wie im Film wirkte er übrigens auch im anschließenden Interview auf mich und ich stehe nicht auf dem Standpunkt, dass Scorsese von ihm zwingend ein solches Spiel wollte. Zumal er auch den jungen Sheeran ohne Elan, Virilität usw spielt, obwohl man offenbar laut Pacinos Aussagen genau über solche DInge am Set gesprochen hatte.

Habe mir im Zuge der Diskussion noch einmal Casino angesehen und ich habe mich in meiner Erinnerung bestätigt gefühlt. Das ist ein um so viele Aspekte besserer Film - aus meiner ganz persönlichen Sicht. Der Film hat von Beginn an ein ganz anderes Tempo, zieht mich sofort in die Welt dieses Casinomanagers, während ich Sheeran auch nach einer geschlagenen Stunde keinen Zentimeter näher gekommen bin. Hier bin ich sofort gepackt und will unbedingt wissen, wie es weiter geht bzw. wie De Niros Figur langsam aber total scheitert. Beim Irishman wähne ich mich streckenwiese gar in einem Dokumentarfim.

Parallelen sehe ich außer beim Cast und dem Sujet noch in der Ausstattung und dem epischen Anspruch. Oberflächlich betrachtet spielen also beide in derselben Liga. Aber während der eine Film mich noch am Tag danach gedanklich beschäftigt, habe ich beim anderen Mühe ihn zu Ende sehen zu wollen. Das ist dann zumindest für mich schon eine enorme Fallhöhe. Und ja, ich habe mir die Mühe gemacht, auch den Iren ein zweites Mal zu sichten und versucht möglichst objektiv ran zu gehen. Ich mag Scorsese und viele seiner Filme und die überwiegenden Lobesstimmen sind mir durchaus aufgefallen. Leider hat er mir auch beim zweiten Mal nicht relevant besser gefallen. Er bleibt für mich größtenteils träge, dramaturgisch nicht sonderlich geschickt und mit dem Fehler behaftet, den menschlichen Dramen nicht nahe zu kommen bzw. diese wie ein unbeteiligter Beobachter von außen und aus großer Entfernung zu betrachten. Dazu hatte und habe ich keinen großen Zugang, bzw. es ist mir schlicht zu egal. Weil sich einige über die Bepunktung aufregten - die mich ohnehin nie so sonderlich interesiert, sondern vielmehr die Texte oder Aussagen bzw. Erklärungen dazu -, ja, 4/10 könnte ich auch unterschreiben, aber darum sollte es nicht gehen.

[vodkamartini]

Mag vielleicht Krümelpickerei sein, aber die meisten Menschen sind imo auch leicht beeinflussbar, und ich denke, so einige Reviewautoren wollen auch genau das mit ihren Texten erreichen. Andere nehmen es als allgemeingültig, dass eine "man-Formulierung" automatisch als eine "ich-Formulierung" zu verstehen ist (was gar nicht immer bei jedem Leser funktionieren kann, vorallem, wenn ihm der Reviewschreiber fremd ist). Ist vielleicht so eine Szene-Ding, etwas das in Fleisch und Blut übergeht, nachdem man sich jahrelang mit Reviews beschäftigt hat usw.

Also andere beeinflussen im Sinne die eigene Meinung zu übernehmen, sehe ich nicht als Ziel eines Reviews. Vielmehr soll ein anderer Blickwinkel bzw. überhaupt einer eröffnet werden, im Idealfall in einer Kombination aus Unterhaltung und Plausibilität. Die "man"-Formulierungen benutze ich manchmal, manchmal auch nicht. Das kommt eher intuitiv. Ein Szene-Ding ist es aber sicher nicht.

[pm.diebelshausen]

Ich möchte noch anmerken, dass ich The Irishman noch nicht gesehen habe und mich nach dem Verfolgen dieser Diskussion noch mehr darauf freue als ohnehin auf jeden Scorsese. Weit mehr als bei Einhelligkeit. Das war ohnehin immer eine Stärke der Autoren-Threads!

 

[vodkamartini]

Absolut, streitbare oder diverse Ansichten machen die Sache interessanter. Vielleicht gefällt er dir ja auch ausgesprochen gut, kann durchaus sein. Für Scorsese Fans ist das auf jeden Fall die schönere Variante.

[PierrotLeFou]

Parallelen sehe ich außer beim Cast und dem Sujet noch in der Ausstattung und dem epischen Anspruch. Oberflächlich betrachtet spielen also beide in derselben Liga. Aber während der eine Film mich noch am Tag danach gedanklich beschäftigt, habe ich beim anderen Mühe ihn zu Ende sehen zu wollen.

Gut, das steht nun außerhalb des Reviews;   aber diese Formulierung lässt nun wirklich nicht erkennen, dass es hier ausschließlich um dein begründetes Empfinden geht, auch wenn du dann explizit von deinem Erlebnis schreibst...  Letztlich klingt es so, als wäre dein erlahmendes Interesse an der Handlung der Schlüssel, um unter die Oberfläche zu gelangen. (Und unter eine solche könnte man auch anders gelangen.)

(Natürlich eignen sich die Filme zum Vergleich und natürlich kann man dann im zweiten Schritt wieder differenzieren und unterscheiden, da stimme ich dir zu... Das hat ja Suchsland z.B. auch gemacht... Ist letztlich halt bloß eine Formulierungssache; mir strahlt es zu sehr einen Allgemeinheitsanspruch aus, obgleich es um eine subjektive Haltung (Zugang finden, Interesse haben) zu einem Werk geht – auch wenn das nicht beabsichtigt war/ist.)

[Stefan M]

Und (@Stefan) wenn ein "schlechter Film" wirklich unterhaltsam ist, warum sollte man da nicht eine hohe Note vergeben? Sollte man nicht immer ehrlich (zu sich selbst) sein, auch wenn einem der ach so schlechte Film gut gefallen hat, oder wie in diesem Fall, sich ein angebliches Meisterwerk als langweilig, holprig und selbstverliebter Rohrkrepierer rausgestellt hat, auch wirklich die Note zu geben, die man Gefühlmäßig geben möchte? Es gibt, imo, keine Tabelle wo festgelegt ist, was als schlecht und was als gut zu definieren ist. Es gibt nur die eigene Meinung, und die der anderen (und die meisten anderen ziehen auch meist nur auf Jahrzehnte alten Trampelpfaden dahin  )

Du sprichst da in der Tat etwas an, mit dem ich schon häufiger gehadert habe - nämlich daß objektiv schlechte Filme, die ich wirklich unterhaltsam finde, in meinem Bewertungssystem manchmal genauso schlecht oder noch schlechter wegkommen als diejenigen Filme, die professioneller aufgemacht sein mögen, mich aber zu Tode gelangweilt haben. Allerdings widerstrebt es mir einfach, einem "Plan 9 from Outer Space", den ich sehr schätze, auf eine Stufe mit Werken von Fincher, Villeneuve oder was weiß ich zu setzen. Das bin ich auch über die Jahre nicht losgeworden. Irgendwie möchte ich den Unterschied dann doch irgendwie sehen, weshalb ich nun für mich selbst einen Kompromiß gefunden habe, indem ich richtig miese Heuler mit hohem Unterhaltungswert in der Regel bei 2/10 oder 3/10 einordne, um sie vom wirklichen Bodensatz zu unterscheiden. Gäbe es hier ähnlich wie bei Badmovies.de eine Bier- und eine Bombenskala, sähen meine Bewertungen selbstverständlich völlig anders aus. Man kann also schon sagen: Ich würde manchmal schon eine höhere Note zücken, aber am Ende sagt mir mein Kopf doch immer wieder "Nein, das kannst du nicht machen".

[Vince]

Noten können halt je nach Film mehr oder weniger Sinn ergeben - je mehr normalerweise, desto eher sich der Film in ein Schema einordnen lässt. Für Experimentalfilme gilt das oft icht, weil sie sich bewertbaren Kriterien zu sehr entziehen, für Trashfilme nicht, weil es sich da meistens um sehr individuelles Scheitern handelt, das nicht mehr rational gemessen werden kann. Ich fahre immer noch am besten damit, jeden Film danach zu bewerten, was er in seiner Funktion leisten muss - und das ist je nach Filmsorte immer etwas Unterschiedliches. Richtig üble Trash-Heuler schaffen es allerdings bei mir auch fast nie in die 8-bis-10-Punkte-Regionen, eine 7 kann aber schon mal drin sein, wenn das Ergebnis richtig fetzt.

Grundsätzlich ist es aber natürlich paradox, so etwas Subjektives wie Filmwahrnehmung mit einer mathematischen Skala einordnen zu wollen. Deswegen, wie vodka weiter oben andeutete, gilt nach wie vor: lieber den Text lesen, den Text vor allem verstehen und die Note allenfalls am Rande wahrnehmen - und vor allem mit dem Wertungssystem des Rezensenten abgleichen. Sonst rauft man sich ja bloß unnötig die Haare vom Kopf. Was zugegeben manchmal auch ein wenig Spaß macht. Nicht umsonst hab ich Mr. VV auch bei Letterboxd abonniert, ich rege mich einfach zu gerne über die Noten auf. :D