Torched (Extremster Rape & Revenge Streifen)

[Watcher]

Jemand der nur auf Gore in Flmen aus ist, macht aber doch hier kein Unterschied! Und DAS ist die Gefahr! Außerdem zeigt der Film dazu noch, dass man auf Gewalt nur mit Gewalt reagieren kann und übernimmt dieses Verhalten unter Umständen auch! Nicht falsch verstehen; DAS werfe ich keinem hier vor! Aber jüngere Leute, die noch leichter zu beeinflussen sind und die sich einfach noch nicht über den Hintergrund befassen (können), (das soll jetzt nicht überheblich klingen!), merken vielleicht gar nicht was der Film mit ihnen macht. Und solche Filme sind doch bei den ganzen Deppen, die sich alles "ausm' Netz saugen" Geheimtips, das spricht sich rum, dass "das voll brutal isch und so... voll geil!". Die differenzieren da doch nicht!
Natürlich freut es einen, wenn der Bösewicht endlich das bekommt, was ihm zusteht! Aber der Showdown in jedem Film mit Bösewicht, der gehört zum Film und macht einen kleinen Teil aus. Das der Bösewicht dann verreckt ist Bestandteil der kompletten Handlung und ist nicht die Handlung anfür sich! Mit "Befriedigung" also vorsicht. Das lädt zum missverstehen ein!

Edit: Seh grad, dass jemand vor mir geschrieben hat. Bezieht sich also auf den Post von ISAAC.

[Kerry]

Warum solche Filme angeschaut werden?
Nun, dies kann man sich tatsächlich fragen.
Andererseits:
(extreme) Gewalt liegt nun mal in der Natur des Menschen; lediglich die Hemmschwelle ist unterschiedlich. Als Beleg hierfür braucht man nur einmal die Nachrichten einzuschalten und sich über die neuesten Massaker, Kriege, Menschenrechtsverletzungen etc. zu informieren. Wozu "Menschen wie Du und ich" fähig sind, wird dort täglich auf einprägsame Art und Weise dokumentiert.
Zumindest unterschwellig scheint also durchaus ein Verlangen nach sochen Darstellungen zu bestehen. Begründungen wie "gelungene SFX" etc. laufen da ins Leere und dienen wohl eher als Alibi.
Ich will jetzt keinesfalls behaupten dass Liebhaber der etwas "härteren" Filmkost unterdrückte Folterer und Killer sind - dies ist mit Sicherheit nicht der Fall.
Zumindest aber sollte man so ehrlich gegenüber sich selber sein und sich den speziellen Reiz den solche Darstellungen ausüben (können) auch eingestehen.
(gut gemachte) Splatterfilme sehe ich mir selber ab und zu an. Und ja, durch die gezeigte Gewalt haben diese Filme eine direkte Wirkung welche ohne diese Gewaltdarstellung eben nicht vorhanden wäre. Die Gewalt spricht unter Umgehung des "Verstandes" direkt das Unbewusste an und entfaltet dort ihre Wirkung.
Die (älteren) Filme Dario Argentos sind Musterbeispiele hiefür. Extreme Gewalttätigkeit in Kombination mit einer perfekten Inszenierung lösen eiinen Rausch aus, dem sich nur schwer zu entziehen ist. Genau dieselbe Inszenierung ohne Gewaltdarstellungen würde jedoch ein erhebliches Mass ihrer Wirkung verlieren.

[Moonshade]

Der R and R. zielt allerdings nicht vordergründig auf die Fx (wa snicht heissen soll es seinen keine vorhanden)
Er zielt mehr auf den emotionalen Zustand des Zuschauers.
Frau wird vergewaltigt = Zuschauer geschockt! (Um so drastischer um so geschockter)
Frau rächt sich= Zuschauer wird befriedigt und fiebert mit! (Um so brutaler um so besser) "siehe auch Irreversible" <---Feuerlöscher
Daher sind die eigentlichen Gewaltszenen auch in Torched durchaus vertretbar und gerechtfertigt! Ich beziehe mich jetzt mal bewusst auf das reale Leben... SIcher geht das alles nicht so wie im Film... doch Gedanken macht sich jeder mal drarüber...
Hattet ihr nie das Gefühl von Hass auf eine bestimmte Person im Film? Das ihr euch im stillen gedacht habt: "Bor wa sich mit dem jetzt machen würde wenn ich den in die Finger kriege!" Bsp. "Sin City"
Und erst wenn der Täter bestraft wurde macht man befriedigt und sorglos den Fernseher aus.

Das ist normales menschliches Denken.... Und ich meine auch bei "Torched" (auch wenn dieser wie schon gesagt alles sehr extrem zeigt), ist das Gezeigte durchaus gerechtfertigt! Ob sich das nun jemand anschuat ode rnicht ist dahingestellt.

Aber von "Aufgeilen" darf hier nicht die Rede sein!

Ich weiß nicht, ob es beängstigender oder verblüffender ist, was du da so von dir gibst, obwohl es in etwa meinen Erwartungen entspricht.
Du sagst es auch noch selbst: der Film zielt auf den emotionalen Zustand des Zuschauers. Wie dieser Zustand bei dir ist, realisierst du offenbar nicht.

Demzufolge benutzt du vordergründig R&R-Filme zum Aggressionsabbau, indem du dir erst unmenschliches Verhalten antust, um es dann unmenschlich beantworten zu können.
Gefühle, die man einer Filmfigur gegenüber empfindet, sind aber nicht echt, sondern basieren auf geschickten Manipulationen der Filmemacher, um eben solche Reaktionen zu provozieren.
Unser Wunsch nach z.B. romatischer Liebe wird durch eine geschickte Romanze noch verstärkt.
R&R spekuliert auf niederste Instinkte - den Faktor des "Niederknüppelns", allerdings graphisch verstärkt durch einen ungeschönten Realismus, der sich nicht aus einer Handlung ergibt, sondern auf die Existenz von Aktion und Reaktion beschränkt ist.
Heißt: scheißegal was sonst noch existiert, hier geht es nur um Vergewaltigt werden und zu Tode foltern.
Die Filmemacher, das dürfte wohl klar sein, haben genau unter dieser Prämisse den Film gedreht: "Wieder mal ein fieser, nastiger kleiner Streifen für die ganzen heimlichen Perversen da draußen!". Und du gehst denen locker ins Netz.

Wer du dann also anführst, du machst nach so einem Streifen "befriedigt und sorglos" den Fernseher aus, dann ist das geradezu beängstigend.
Offenbar kompensierst du durch den Konsum dieser Filme irgendein anderes Aggressionspotential - und es klingt wortwörtlich so, als bräuchtest du das manchmal (um den Kopf frei zu bekommen, so klingt es).

Und beim besten Willen: das ist kein normales menschliches Verhalten, das sind Appelle an niederste und tierischste Instinkte und das rechtfertigt am allerwenigsten den Konsum oder auch nur die Existenz dieser Filme.
Da wird dann die Bemerkung, "von aufgeilen kann keine Rede sein" zum Treppenwitz - du gibst ja praktisch zu, daß dir dabei (minimum psychisch) einer abgeht.

Insofern hat sich der Eindruck, der sich beim Startposting zeigte, ja offensichtlich bestätigt.
Traurig, aber wahr.

[Travelling Matt]

Andererseits:
(extreme) Gewalt liegt nun mal in der Natur des Menschen; lediglich die Hemmschwelle ist unterschiedlich. Als Beleg hierfür braucht man nur einmal die Nachrichten einzuschalten und sich über die neuesten Massaker, Kriege, Menschenrechtsverletzungen etc. zu informieren. Wozu "Menschen wie Du und ich" fähig sind, wird dort täglich auf einprägsame Art und Weise dokumentiert.

"Die Natur des Menschen" finde ich ist ein gefährliches Pseudo-Argument nach dem Motto "Es ist so, weil es so ist." Dass Menschen sich gewalttätig verhalten und sich auch z.B. Gewalt in Filmen anschauen, ist offensichtlich, spannend ist die Frage warum konkrete Menschen (ich, du, Isaac, sonst wer) das gegebenenfalls tun.

Ich will jetzt keinesfalls behaupten dass Liebhaber der etwas "härteren" Filmkost unterdrückte Folterer und Killer sind - dies ist mit Sicherheit nicht der Fall.

Woher nimmst Du diese Sicherheit? Gerade bei Rachephantasien habe ich oft den Eindruck, dass es sehr wohl umschlagen könnte von den Rachephantasien, um eigene Ohnmachtsgefühle zu beruhigen, zu realer Gewalt (wenn auch nicht auf einem Level wie in Torched) - gerade weil man solche Rachegelüste erstens normal findet und sich zweitens nicht mit Alternativen beschäftigt oder damit woher die Ohnmachtsgefühle kommen.

[ISAAC86]

@moonshade

Komisch keiner hat meine Aussagen falsch vertsanden außer du! Ich glaube langsam du willst mir hier was Böses unterstellen um mich in ein schlechtes Licht zu rücken. Ich schreibe was: Du muss mich direkt wieder als abnormal hinstellen... (man verfolge mal den gesammten Tread!) Es gibt Leute hier (damit bist nicht nur du gemeint) die scheinen ihre Wut auf Gewaltfilme an den Zuschauer(Usern) auszulassen.
Deine Aussage: Der Film ist pervers! (Ansichtssache!) Jeder der ihn schaut und sich unterhalten fühlt hat ein Problem! (Falsch!)
Jeder der sich über so was aufregt hat ein Problem! Für dich ist jemand pervers der solch Filme gerne kuckt! (Ein Witz!) Für mich sind Leute pervers die z.b kleine Mädchen im realen Leben 10 Jahre lang in einen Keller sperren. Was ist das denn dann für dich??? Ich denke du solltest mal an deiner Wortwahl schrauben, oder lieber mal Fragen stellen anstatt zu unterstellen!  :respekt:

[whitesport]

...und wenn ein Herr Miike das ganze mit ein paar Stilmitteln quirlt sind sich alle Kritiker (oder die, die sich dafür halten) einig und besingen im Kanon das ganz grosse Kino  :doof: das ganze ist so lächerlich, das es noch nicht mal die spucke wert ist. Angenommen man würde alle Leute aus- bzw. einweisen die so "krank" sind, also z.b. auch jene, die mit grossen Augen an einem Verkehrsunfall vorbeifahren und hinterher mit einer Mischung aus Abscheu und Faszination von abgetrennten Gliedmaßen etc. berichten, dann könnte man aus Deutschland eine riesige Agrarfläche machen... Das liest sich in etwa so, als wäre da jemand einem Gesellschaftsproblem auf der Spur und denkt, es handele sich um eine Minderheit  :icon_neutral:

white, der zu Grundsatzdiskussionen mutierte Filmthreads eigentlich nicht mag

[Moonshade]

@moonshade

Komisch keiner hat meine Aussagen falsch vertsanden außer du! Ich glaube langsam du willst mir hier was Böses unterstellen um mich in ein schlechtes Licht zu rücken. Ich schreibe was: Du muss mich direkt wieder als abnormal hinstellen... (man verfolge mal den gesammten Tread!) Es gibt Leute hier (damit bist nicht nur du gemeint) die scheinen ihre Wut auf Gewaltfilme an den Zuschauer(Usern) auszulassen.
Deine Aussage: Der Film ist pervers! (Ansichtssache!) Jeder der ihn schaut und sich unterhalten fühlt hat ein Problem! (Falsch!)
Jeder der sich über so was aufregt hat ein Problem! Für dich ist jemand pervers der solch Filme gerne kuckt! (Ein Witz!) Für mich sind Leute pervers die z.b kleine Mädchen im realen Leben 10 Jahre lang in einen Keller sperren. Was ist das denn dann für dich??? Ich denke du solltest mal an deiner Wortwahl schrauben, oder lieber mal Fragen stellen anstatt zu unterstellen! :respekt:

Ich weiß ja nicht, wie selektiv du liest, aber ich denke schon, daß sie dich verstanden haben und das haben sie auch teilweise geschrieben. Ich denke, du bist mit meinem Gedankengang ein wenig überfordert.
Und da du nicht besonders gut dagegen argumentieren kannst (kein Wunder, da du dich selbst in die Ecke getrieben hast), wirst du jetzt natürlich sauer und empörst dich (das steht auch alles schon in dem Thread, offensichtliche Verhaltensweisen).
Natürlich verfolge ich dich mit der Fragerei, das habe ich auch schon offen zugegeben, in Antwort 55 auf Seite 2: "Auch wenn du es noch nicht begriffen hast, der Film an sich ist nicht interessant - du als Zuschauer liegst unter dem Mikroskop dabei."

Ich weiß nicht, ob der Film pervers ist, er ist sicherlich nicht "normal unterhaltend".
Ich weiß auch nicht, ob jeder der sich dabei unterhalten fühlt, ein Problem hat. Ich kann es nur vermuten, da das Amusement, wie du ja selbst geantwortet hast, auf gutes, altes, reaktionäres Haudrauf-Empfinden basiert und dir damit "Befriedigung" verschafft.
Ich rege mich auch gar nicht darüber auf, mir geht es in erster Linie darum, zu sichten, was hinter dem Ausgangsposting steckt und da hast du dich ja inzwischen selbst entlarvt.

Daß du dann mit plakativen Bildzeitungsmetaphern kommst, ignoriere ich mal gern. (Getreu ihrer Aussage: "Guck mal, ich bin doch ganz normal, da gibt es viel Schlimmere als mich!", reitest du dich damit eh nur weiter rein.)
Natürlich könnte ich dir speziell zu deiner Verfassung Fragen stellen, aber die Verweigerungshaltung, die du inzwischen eingenommen hast, würden zu keinen besonders guten Ergebnissen führen. Ich bin ja mit deiner Person und ihrer Vergangenheit gar nicht vertraut.

Ich leite lediglich von deinem Geschriebenen ab und das finde ich sehr interessant. Sehr.

[Elric]

So muss jetzt auch mal meinen Senf dazugeben, erstmal stösst es mir etwas sauer auf das reine Splatterfilme wie Braindead, welche durch extrem überzogene Gewalt in Kombination mit Humor, den Zuschauer zum Lachen bringen sollen, hier mit Sickos, R+R und Exploitaitionmovies wie Torched, in Zusammenhang gebracht werden.
Das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.
Bin aber auch der Meinung das Gewalt  in der Natur des Menschen drinne steckt, beim einen mehr beim anderen weniger.
Dem einen reicht es einen unbeliebten Arbeitskollegen zu mobben, der andere zieht sich nen harten Streifen rein.
Im alten Rom gabs ja auch Gladiatorenkämpfe zur Belustigung des Volkes und so viel weiter haben wir uns seitdem geistig auch noch nicht entwickelt, technisch hatt sich natürlich schon so einiges weiterentwickelt, aber ich red vom Charakter des Menschen ansich.
Die Doku über die Entstehung des Splatterfilms auf der Final Destination 2 DVD ist übrigens sehr interessant hierzu, besonders wie der Grandfather of Gore H.G.Lewis sich zu seinen Filmen rechtfertigt.

[Rollo Tomasi]

So, jetzt sag ich auch noch mal was dazu, kann aber sein, dass einiges schon gesagt wurde, habe den Thread nur überflogen.

Der reine Splatterfilm zielt einzig und alleine auf die FX (was nicht heissen soll das keine story vorhanden ist)
Diese Fx sind gemacht worden um den Splatterfan zu begeistern! Begeisterung = Belustigung, Befreidigung und jede Menge Spass am Blut!
Bsp: Braindead

Dazu muss ich dann die Frage stellen:
Ist es normal, Spaß am Blut zu haben???
Die einzige Begründung, die ich dafür gelten lassen würde, dass man Spaß am Blut hat ist die, dass viele Splaterfilme von Zombies und anderen nicht real existierenden Figuren handeln.
Diese Figuren gibt es nicht und so ist man auch nicht emotional berüührt, wenn man dabei zusieht, wie sie zerhackt werden.

Bei Splatterfilmen, in denen Menschen zerhackt werden, und dazu gehören ja wohl R&R Movies, kann ich dann schon nicht mehr verstehen, dass man dabei Spaß empfinden kann???

Der R and R. zielt allerdings nicht vordergründig auf die Fx (wa snicht heissen soll es seinen keine vorhanden)
Er zielt mehr auf den emotionalen Zustand des Zuschauers.

In der Tat!!!
Das heißt aber doch, dass man es sehr schwer hat, die nötige Sistanz zu dem Film aufzubauen.

Frau wird vergewaltigt = Zuschauer geschockt! (Um so drastischer um so geschockter)

In der Tat!

Frau rächt sich= Zuschauer wird befriedigt und fiebert mit! (Um so brutaler um so besser) "siehe auch Irreversible" <---Feuerlöscher

Tja, da unterscheiden wir uns dann wohl.
Ich fibere ganz bestimmt nicht mit, wenn sich jemand auf unmenschliche Weise an jemandem rächt!
Ich muss auch sagen, dass ich bei Irreversible nicht mitgefibert habe, wie oft er noch mit dem, Feuerlöscher auf ihn einprügelt.
Ich habe eher gedacht, wann hört er denn endlich auf!
Wie kann ein Mensch sich nur so abartig verhalten?
Und wie kann ein Regisseuer einen Menschen nur so abartig darstellen?

Daher sind die eigentlichen Gewaltszenen auch in Torched durchaus vertretbar und gerechtfertigt!

Nein, mit Sicherheit nicht!
Denn solche Handlungsweisen sind nicht menschlich!

Hattet ihr nie das Gefühl von Hass auf eine bestimmte Person im Film? Das ihr euch im stillen gedacht habt: "Bor wa sich mit dem jetzt machen würde wenn ich den in die Finger kriege!" Bsp. "Sin City"

Natürlich hatte ich die (Allerdings nicht bei sin City????), aber ich kann hier mein Standardbeispiel bringen:
Funny Games
Da dachte ich schon mal daran, was ich mit den Kerlen anstellen würde, wenn ich sie erwischen würde.
Aber als ich mir das so ausmalte, war ich selbst von mir überrascht und geschockt.
Und genau das will der Film u. a. erreichen!

Und erst wenn der Täter bestraft wurde macht man befriedigt und sorglos den Fernseher aus.

Wie bitte?
Befriedigt und sorglos?
Das schockt mich aber jetzt auch ein bißchen!
Dann musst Du aber gefühlsmäßig echt schon ziemlich abgestumpft sein?

Das ist normales menschliches Denken.... Und ich meine auch bei "Torched" (auch wenn dieser wie schon gesagt alles sehr extrem zeigt), ist das Gezeigte durchaus gerechtfertigt! Ob sich das nun jemand anschuat ode rnicht ist dahingestellt.

Nö, das ist weder normal, noch ist es menschlich!

Aber von "Aufgeilen" darf hier nicht die Rede sein!

Wenn man "befriedigt und sorglos" den Fernseher ausschaltet, ist man dann nicht aufgegeilt?

[ISAAC86]

@moonshade

Ich weiß nicht, ob der Film pervers ist, er ist sicherlich nicht "normal unterhaltend".
Ich weiß auch nicht, ob jeder der sich dabei unterhalten fühlt, ein Problem hat. Ich kann es nur vermuten, da das Amusement, wie du ja selbst geantwortet hast, auf gutes, altes, reaktionäres Haudrauf-Empfinden basiert und dir damit "Befriedigung" verschafft.
Ich rege mich auch gar nicht darüber auf, mir geht es in erster Linie darum, zu sichten, was hinter dem Ausgangsposting steckt und da hast du dich ja inzwischen selbst entlarvt.

Ich bin beruhigt! Das liest sich schon wesentlich besser und wahrscheinlich auch interessanter als deine Vermutungen über meine Person!
Ich denke es interessiert hier niemanden ob irgendjemand hier perverse Gedanken im Kopf hat (außer dich natürlich), aber dann solttest du dich mal in einem anderen Forum anmelden und über Leute urteilen. Dies ist ein Film forum und das weist du sicherlich noch besser als ich-->dort wird über Filme diskutiert!

Ich weiß ja nicht, wie selektiv du liest, aber ich denke schon, daß sie dich verstanden haben und das haben sie auch teilweise geschrieben. Ich denke, du bist mit meinem Gedankengang ein wenig überfordert.
Und da du nicht besonders gut dagegen argumentieren kannst (kein Wunder, da du dich selbst in die Ecke getrieben hast), wirst du jetzt natürlich sauer und empörst dich (das steht auch alles schon in dem Thread, offensichtliche Verhaltensweisen).

Ich weis ja gar nicht ob du überhaupt lesen kannst... (soll keine Beleidigung sein) aber wo bitteschön stehen vermutungen das ich zu den perversen Menschen gehöre die so Filme geil finden und sich darauf einen hobeln? Ich zeige dir allerdings mindestens 10 Beiträge die gegen deine Aggumentation stehen. Sicher gibt es auch Leute die solch Filme abartig finden. Ist ja auch ok... aber die Leute verurteilen dann nicht andere die sich so etwas anschaun!
Und in welche Ecke hab ich mich getrieben? Versuchst du mir Angst zu machen? Versuchst du mich Sauer zu machen? Willst du das ich jetzt empört bin? Leider muss ich dir sagen das du kein Ziel erreicht hast...Um erlich zu sein bin ich traurig das es Leute hier gibt die eine normale Filmdiskusion abwandeln und plötzlich Vermutungen über einige User aufstellen die absolut nicht vertretbar sind. Schließt du aus meiner Schreibweise oder aus der eines Anderen Mitglieds das der jeweilige User pervers veranlagt sein könnte und sich an solch Filmen aufgeilt?

Naja, auch wenn wir wohl keine Freunde mehr werden belasse ich es jetzt mal hierbei und wittme mich lieber wieder dem Thema.

[Rollo Tomasi]

Aber um Filme zu nennen: Filme von Gaspar Noe zb.
Am Beispiel Irreversible: Hier stellt die Vergwaltigung ein zentrales Element dar und dient nicht nur als Cliffhanger um dem Splatter einen Sinn zu geben.

Aber auch in Irreversibel die Vergewaltngung gespielt!
Und du hast gesagt, dass Dich eine gespielte Vergewaltigung nicht emotional berührt?
Aber bei Irreversibel schon?
Bei Torched ist die Vergewaltigung doch auch ein Zentrales Element?
Und genau wie bei Torched gibt die Vergewltigung Sinn für Gewalttaten!
Irgendwie ist Deine Antwort doch widersprüchlich, oder?

Weil ich mich in die Lage der entsprechenden Protagonisten versetzen kann.

Und das "gelingt" Dir bei Irrversibel, aber bei Torched nicht?

In der Tat. Gesetz den Fall, ich weiß was mich erwartet. Bei zb. der Blade Trilogie ist das der Fall.
Ohne die blutige FX würde ich mir keinen Teil anschauen.

Uff?
Das war eigentlich eine rhetorische Frage, denn ich habe nicht für möglich gehalten, dass man einen Film nur aufgrund seiner Effekte gut finden könnte???
Dann bist Du aber sehr genügsam!

Umgekehrt gilt jedoch das selbe. Anspruchsvolle Filme oder Komödien brauchen keine Gewalt damit ich sie gut finde.

Das beruhigt mich doch zumindest ein bißchen!

[ISAAC86]

Oh Entschuldigung moonshade...

Rollo Tomasi denkt genauso wie du... hab grad erst gesehn...  :respekt:

[Moonshade]

@moonshade
Ich bin beruhigt! Das liest sich schon wesentlich besser und wahrscheinlich auch interessanter als deine Vermutungen über meine Person!
Ich denke es interessiert hier niemanden ob irgendjemand hier perverse Gedanken im Kopf hat (außer dich natürlich), aber dann solttest du dich mal in einem anderen Forum anmelden und über Leute urteilen. Dies ist ein Film forum und das weist du sicherlich noch besser als ich-->dort wird über Filme diskutiert!

Ja, und in einem Teenagerchatforum wird über erste Liebe und Pickel diskutiert und trotzdem treiben sich dort Pädophile rum.
Da bleib ich lieber aufmerksam, wenn ich so einen Murks wie hier lesen muß und das ist wohl auch besser so.
Mal abgesehen davon, daß meine Aussage keineswegs "beruhigend" war, sondern meine "Vermutungen" noch mal verdeutlicht hat (u.a. kommt mir da nämlich wieder die Vermutung, das du meine Inhalte überhaupt nicht verstanden hast) - es genügt, wenn es mich interessiert.

Ich weis ja gar nicht ob du überhaupt lesen kannst... (soll keine Beleidigung sein) aber wo bitteschön stehen vermutungen das ich zu den perversen Menschen gehöre die so Filme geil finden und sich darauf einen hobeln? Ich zeige dir allerdings mindestens 10 Beiträge die gegen deine Aggumentation stehen. Sicher gibt es auch Leute die solch Filme abartig finden. Ist ja auch ok... aber die Leute verurteilen dann nicht andere die sich so etwas anschaun! Und in welche Ecke hab ich mich getrieben? Versuchst du mir Angst zu machen? Versuchst du mich Sauer zu machen? Willst du das ich jetzt empört bin? Leider muss ich dir sagen das du kein Ziel erreicht hast... 

Es geht nicht darum, daß sie dasselbe erklären wie ich. Ich benötige keine Unterstützung.
Es geht um die Nachvollziehbarkeit meiner Erklärungen.
Im übrigen habe ich nur nach Gründen für den Reiz dieser Filme gefragt und DU hast die Gründe dafür hier angegeben. Insofern hast du selbst deinen Antrieb zugegeben, den ich lediglich für mich vermutet hatte.
Ich hab dich außerdem nicht verurteilt, aber ich kann dich jetzt ganz gut einschätzen.

Um erlich zu sein bin ich traurig das es Leute hier gibt die eine normale Filmdiskusion abwandeln und plötzlich Vermutungen über einige User aufstellen die absolut nicht vertretbar sind. Schließt du aus meiner Schreibweise oder aus der eines Anderen Mitglieds das der jeweilige User pervers veranlagt sein könnte und sich an solch Filmen aufgeilt?
Naja, auch wenn wir wohl keine Freunde mehr werden belasse ich es jetzt mal hierbei und wittme mich lieber wieder dem Thema.

Es war nie eine normale Filmdiskussion. Auf der "was für ein kranker Scheiss"-Basis, mit der du angefangen hast, gibt es keine normale Diskussion, also verkneif dir die weinerliche Tour. Es gibt bei diesem Film keinerlei Thema, über das man diskutieren könnte und du hast es auch gar nicht erst versucht.
Und ja, das wäre ein Schluß auf den man jetzt durchaus kommen kann.
Zumindest in deinem Fall (du hast ja auch damit argumentiert, das du die Filme zur Abreaktion und "Beruhigung" schaust).

[ISAAC86]

Für alle anderen User möchte ich kurz die Sache ins rechte Licht rücken. Auch wenn der sehr geehrte Herr Moonshade es vermutet und für sich jetzt auch bestätigt hat das ich perverse Triebe habe indem ich mich an Rape Movies aufgeile, bestätige ich hiermit offiziell das Gegenteil.
Ich denke ebenfalls das Herr Moonshade nicht in der Lage ist von dem Ort an dem er sich momentan befindet (nämlich vor sienem Rechner)
, über mich zu urtreilen oder Vermutungen aufzustellen und diese hier öffentlich zu diskutieren (wir reden hier gerade von perves veranlagten Verhaltensansätzen, und nicht über die Meinung zu einem Film!)

Wer solch Vermutungen aufstellt aufgrund eines Interesses an Rape % Revange Filmen und das damit verbundene Wohlgefühl (hat nix mit augeilen zu tun! Das tut man bei einem Porno, aber für Herrn Moonshade schon kein Unterschied mehr!) beim Bestrafen des Täters,
hat für mich in einem öffentlichen Filmforum nichts zu suchen.

Nicht jeder muss es gut finden wenn der Täter hart bestraft wird... Aber die die es gut finden sollten nicht verdammt werden!

Meine Meinung und dazu stehe ich meinem Namen!

[Travelling Matt]

Ich spreche ungern für andere, aber ich habe Moonshade nicht so verstanden, dass er mit "aufgeilen" unbedingt sexuelle Erregung meinte.

Aber auffällig ist das natürlich schon, wenn Du in einem Post dreimal von Befriedigung im Zusammenhang mit Gewaltdarstellungen sprichst. Vielleicht kannst Du ja mal klarstellen, welche Befriedigung Du meinst und warum Dir die so wichtig ist...

[SplatMat]

Muahahaha seid ihr gut drauf!

Der eine versucht nen Film vorzustellen, den er gut findet, verpatzt das aber völlig und driftet ins subjektive,  anscheinend sogar unbewußte Bewerben ab. Der andere behauptet, er könne mit Hilfe eines Beitrages hier im Forum vielleicht  erkennen, wie krank, selbstreflektorisch oder dumm jemand ist, obwohl dieser vielleicht bewußt seinen Schreibstil einsetzt, um zu provozieren. Vielleicht ist dieser Jemand auch erst 14 Jahre alt und hat gerade sein erstes Filmblut-Erlebnis gehabt. Man weiß es nicht. Und von links und rechts kommen dann andere, die aplaudieren und ihren Senf dazugeben. Köstlich...

Ich hol mir jetzt erstmal ein Bier und verfolge dann die zweite Hälfte dieses spannenden Spiels

P.S.: gibts eigentlich noch jemanden, den das hier genauso amüsiert, wie mich?

[Moonshade]

Dann teil doch mal deine wahren Beweggründe mit, denn die Erklärung, es ging dir nur um die Sichtbarmachung der Bestrafung des Täters, ist angesichts der Natur dieser Filme wahrhaftig nicht ausreichend. (Das wurde in diesem Thread schon ausreichend diskutiert.)
Daß das als nicht gerade "gesund" einzustufen ist, wurde ja bereits erwähnt.
Den Reiz dieser Filme als Ausdruck eines persönlichen Gerechtigkeitsgefühl hinzustellen, führt lediglich zu dem Schluß, daß man es mit einem sehr reaktionären Typ Mensch zu tun hat.

Natürlich will niemand plötzlich als "Perversling" gelten, darum hab ich das auch niemandem vorgeworfen, sondern nachgefragt, wo der Reiz liegt.
Der Reiz liegt aber anscheinend genau dort, wo man ihn befürchtet hat. Tja, was soll man denn nun denken?

Darum kann ich eben nur von "Einschätzungen" reden, gemäß den Infos, die du selbst hier von dir gegeben hast. Eine Diagnose zu stellen, kann nur einem Psychologen obliegen.
Insofern hab ich nur argumentiert - wenn aber selbst bei einem Dementi auch noch von "Wohlgefühl" die Rede ist, dürfte da an überzeugenden Argumenten noch einiges abzuliefern sein.

@matt
Natürlich war dabei nicht unbedingt sexuelle Erregung gemeint - aber irgendeine Stimulanz muß es ja haben - und eine Ursache.
@splatmat
Ja, ich. Ich hab nur gerade kein Bier da.

[Hasenbein]

Der Thread wird dem von Hostel immer ähnlicher...

[Moonshade]

So, Schluß für den Moment bei mir, alle erhitzten Gemüter sammeln, ich meld mich dann morgen wieder.

[mr. pink]

@splatmat:

Da bin ich dabei! *Plopp*   :algo:

Allerdings muss ich schon sagen, dass ich mich doch auf Moonshades Seite geschlagen habe. ISAAC hats einfach verbockt, innerhalb kürzester Zeit  :icon_rolleyes:
Ich kann ihn zwar in manchen Punkten verstehen oder zumindest nachvollziehen, was er zum Ausdruck bringen will. Leider hat er einen Gegner, mit guten Argumenten bzw. Argumentation. Da hat er kaum Chancen.
Sobald das hier aber noch mehr ins Sexuelle geht, muss ich mein Bier gegen Sambuca tauschen...  :kotz: :nono:

Sorry, mittlerweile ist es schwer, hier ernsthaft zu bleiben.

Den wichtigsten Post in diesem Thread hat jedenfalls Holsten bisher gebracht.

[Snake Plissken]

Der Thread wird dem von Hostel immer ähnlicher...

Nur lustiger.

Allerdings muss ich schon sagen, dass ich mich doch auf Moonshades Seite geschlagen habe. ISAAC hats einfach verbockt, innerhalb kürzester Zeit 
Ich kann ihn zwar in manchen Punkten verstehen oder zumindest nachvollziehen, was er zum Ausdruck bringen will. Leider hat er einen Gegner, mit guten Argumenten bzw. Argumentation. Da hat er kaum Chancen.

Vor allem, weil er selbst nicht in der Lage ist, vernünftig zu argumentieren.
Aber was vorhin diesen Vergleich mit dem alten Rom um den Gladiatorenkämpfen anging, hier es hier nicht viel anders, nur eben lustiger :icon_smile:
Trotzdem meine ich, man könnte den Thread langsam mal beenden (dürfte ISAAC86 auch lieber sein).

Snake, seine 2 Cents dazugebend *plopp*

[ISAAC86]

So noch einmal.... (und auch das letzte mal)

Ich rede jetzt mal bewusst nur von mir und von keinem anderen. Und lasse auch Herrn Moonshade mal außen vor.

Ich bin 20 jahre alt, bin Erzieher im Kindergarten (Klingt komisch ist aber so) und schaue mein Leben lang schon Filme. Und ich kann sagen dass ich sicherlich schon viele Filme gesehen habe um nun über diese zu urteilen. Meine Vorlieben lagen schon seit dem 16 Lebensjahr im Horrorbereich. Dort hab ich sicherlich 80% aller Filme gesehn die diese Kategorie bereithält. Grund: Atmosphäre, Angstgefühle, Emotionen, Spannung, Effekte. Aus diesen Gründen schaue ich auch heute noch diese Filme sehr gerne an. Im Grunde gehören sie zu meinen Lieblingsfilmen...Bsp: High Tension(Neben Sin City mein Favorit)
Der Film hat einfach alles um ein richtig "geiler" Film zu sein! Hochspannung bis zum geht nicht mehr, Gute Darsteller, Einen richtig fetten Score, 0 Langeweile, und richtig derbe blutige Effekte. Ein Film, bei dem ich mich auf ganzer Linie unterhalten fühle.

Als ich irgendwann durch Zufall "Irreversible" schaute und geschockt und fasziniert zu gleich war, mit was für einem brisanten Thema der Film den Zuschauer beliefert. Nehmen wir mal an der Film wäre andersrum abgelaufen und es wäre erst die Vergewaltigung gezeigt worden, wer hätte da denn nicht mitgefiebert wie der liebe Herr den perversen Täter mit dem Feuerlöscher zermatscht!
Da der Film sehr realitätsnah ist möchte einen kurzen Schwenk auf die Realität wagen:
Nehmen wir an jemanden von uns würde soetwas erfahren was der Mann dort durchgemacht hat... Was würdet ihr nun tun? Zur Polizei gehn und hoffen das der täter 1 Jahr bekommt? Wohl eher nicht! es klingt verdammt nach Selbstjustiz aber ist diese nicht manchmal auch gerechtfertigt? Das ist sicherlich die Schwelle zum moralischen Denken....

Da ich ein gewisses Hasspotential wie jeder andere auch dem Bösewicht im Film entgegebringt, wird dieser Hass am Ende bei der Bestrafung (Übrigens fast in jedem normalen Mainstreamfilm) entladen. Dies verschafft ein ruhiges Gefühl! Das ist ein Fakt, dafür gibt es ja ein Happy End... Bei z.B Funny Games ist es andersrum...man baut Hass auf, der allerdings nicht entladen wird... sondern noch immer in unseren Köpfen schwebt.

Das Rape Movie: Genau auf dieser Ebene arbeitet das Rape Movie....Es zeigt meines Erachtens nach die gerechte Strafe die die Täter hinnehmen müssen. Und keine 14 tägigen Untersuchungen wegen sexueller Belästigung. Eine Vergewaltigung ist mit das Schlimmste was man im Film und auch in Realität machen kann. Diese Tat mit dem Tod zu bestrafen ist für mich noch untertrieben. Und gerade aus diesem Gedanken raus müsste man eigentlcih erkennen das auch ich kein perverser mensch bin, da ich nicht will das die Täter überleben und die Frau weiter vergewaltigen...Oder hab ich das jemals geschrieben?
Mit meiner Äußerung hier gehe sicherlich auch auf kriegsfuß mit dem deutschen Gesetz, aber das mache ich ganz bewusst!
Sicherlich kann das Gesetz keine Selbstjustiz dulden! Denn sonst würden wir keine Polizei brauchen und jeder regelt alles auf eigene Faust... Wenn man allerdings Selbstjustiz in einem Vergewaltigungsfall ausübt und den Täter auf eigene Faust bestraft... was bekommt man dann??? Genau: Eine sympolische Strafe wegen anwendung der selbstjustic weils nun mal so im Gestez steht, aber in den Zeitungen wird man gefeiert.
Klingt zwar komisch aber logisch.

das Rape Movie macht also genau das was man in Wirklichkeit nur schwer umsetzten kann. Wie der Actionfilm halt übertiebene Schießereien liefert, die im realen Leben auch keiner so vollbringen könnte.

Jetzt die Frage warum ich sowas gerne sehe...

Weil es für mich Unterhaltung ist, wenn ein Täter seine gerechte Strafe bekommt. Bei Bara Salesch ist es nicht anders nur ohne explizite Details...dort wird halt der Täter vom Gesetz bestraft und nicht vom Geschädigten selber.
Wenn die gerechte Strafe dann auch noch so ausfällt wie jeder Splatterfan es gern sehen würde, dann denke ich das ich behaupten kann, dass der Film den ich gesehn habe irgendwo seinen Reiz hatte (sei es in den effecten oder in der ausgepfeilten Bestrafungsform)

So ich warte dann mal wieder auf Meinungen hier zu! (Wenn man Meinungen überhaupt noch sagen draf...Es sind dann wohl eher wieder Anschuldigungen und Vermutungen über meine Person) Aber ich bins ja schon gewohnt... :scar:

Achja...: Wer jetz behauptet ich könnte nicht mehr zwishcen Film und Wirklichkeit unterscheiden der sollte sich nochmal meinen Beruf anschaun und überlegen wie ich das mache...Ich kann euch sagen mit genügend Hirn kann man solch Filme schaun und trotzdem am nächsten Tag im Stuhlkreis Lieder singen! :respekt:

[Pinhead_X]

Ich finde jetzt haben ISAAC86 und Moonshade beide ihre Standpunkte bestens dargelegt. Es muß jeder entscheiden wie weit er für sich moralisch gehen kann. Solange man Film und Realität strickt trennt sehe ich auch nicht das Problem welches Moonshade schlaflose Nächte bereitet. Jeder weiß worauf er sich einlässt wenn man z.B., "I spit.." oder ähnliches guckt. Jemandes Geisteszustand anzuzweifeln ist jedenfalls nicht der richtige Weg, da es genug andere Filme gibt wo man das dann auch tun müsste.

Dies war mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

[Man Behind The Sun]

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Jetzt nur noch Mooni und dann kann der Thread dicht ^^

[throatslit]

Warum soll der thread denn dicht gemacht werden? @men

[Man Behind The Sun]

Warum soll der thread denn dicht gemacht werden? @men

Jetzt nur noch Mooni und dann kann der Thread dicht ^^

[MaistaMaista]

Jetzt nur noch Mooni und dann kann der Thread dicht ^^

Bin klar Deiner Meinung! Rofl, was für ein sch*** Thread.

Kann mir einer von Euch das Thema dieses Threads nennen?
Die letzten 2 Seiten sind doch sowas von OT...

Bitte kehrt mal wieder zum eigentlichen Thema zurück!
Ich habe ja nichts gegen Diskussion, aber das hier ist ja nicht mehr schön. Blödes gelaber bei dem jeder mal seine Meinung vertritt.

Schaut euch das an was ihr sehen wollt und Schluss.

[Glod]

@ ISAAC86

Angenommen, der Täter wäre einfach nur mit einem simplen Schuß (TOP FX!) getötet worden - wäre das für dich auch eine Befriedigung in Hinblick auf Täterbestrafung gewesen?

[Moonshade]

Ja, vielen Dank für diesen enthüllenden und erhellenden Bericht. Da fühlt man sich doch gleich viel besser. Sofern der 4.Weltkrieg vor der Tür stände.

Als ich irgendwann durch Zufall "Irreversible" schaute und geschockt und fasziniert zu gleich war, mit was für einem brisanten Thema der Film den Zuschauer beliefert. Nehmen wir mal an der Film wäre andersrum abgelaufen und es wäre erst die Vergewaltigung gezeigt worden, wer hätte da denn nicht mitgefiebert wie der liebe Herr den perversen Täter mit dem Feuerlöscher zermatscht!
Da der Film sehr realitätsnah ist möchte einen kurzen Schwenk auf die Realität wagen:
Nehmen wir an jemanden von uns würde soetwas erfahren was der Mann dort durchgemacht hat... Was würdet ihr nun tun? Zur Polizei gehn und hoffen das der täter 1 Jahr bekommt? Wohl eher nicht! es klingt verdammt nach Selbstjustiz aber ist diese nicht manchmal auch gerechtfertigt? Das ist sicherlich die Schwelle zum moralischen Denken....

Versuch dich bitte nicht an Fremdworten, es gibt keine "Schwelle zum moralischen Denken", jeder Mensch hat seine persönlichen Moralvorstellungen und die sind diskutabel. Ich nehme an, du wolltest schreiben, daß es sich hier um einen Grenzfall handeln würde.
Ansonsten wird deine reaktionäre Haltung durch die Verteidigung von Selbstjustiz nur noch mal unterstrichen.
Da du, freudianisch gesprochen, wohl eher mit deinem ES als mit deinem ÜBER-ICH korrespondierst, ist das auch kein Wunder, daß dir so simple Vergeltungsfantasien offenbar angenehm sind.

Da ich ein gewisses Hasspotential wie jeder andere auch dem Bösewicht im Film entgegebringt, wird dieser Hass am Ende bei der Bestrafung (Übrigens fast in jedem normalen Mainstreamfilm) entladen. Dies verschafft ein ruhiges Gefühl! Das ist ein Fakt, dafür gibt es ja ein Happy End... Bei z.B Funny Games ist es andersrum...man baut Hass auf, der allerdings nicht entladen wird... sondern noch immer in unseren Köpfen schwebt.
Das Rape Movie: Genau auf dieser Ebene arbeitet das Rape Movie....Es zeigt meines Erachtens nach die gerechte Strafe die die Täter hinnehmen müssen. Und keine 14 tägigen Untersuchungen wegen sexueller Belästigung. Eine Vergewaltigung ist mit das Schlimmste was man im Film und auch in Realität machen kann. Diese Tat mit dem Tod zu bestrafen ist für mich noch untertrieben.

Na, da danken wir doch herzlich für diese Stammtischparolen auf BILD-Zeitungsniveau, die so symptomatisch für den Geisteszustand eines Teils des Volkes ist. Jetzt wissen wir, was Horror- und Actionfilme so alles anrichten können, satirisch gesprochen, denn du hast die guten alten Neandertal-Eigenschaften eines Wie-du-mir-so-ich-dir-Rächers aus keinem speziellen Bronsonfilm gerade zu deiner Maxime erklärt.
Entschuldige, wenn ich da nicht applaudiere.
Da du ja offensichtlich über das Thema Vergewaltigung so viel nachgedacht (oder nur nachgefühlt?) hast, daß du das kontroverse Thema zur Abreaktion deines Gefühlslebens (über das ich hier lieber nicht spekulieren will) immer wieder durchlebst, indem du den Prozeß des Vergewaltigens gleich im Detail mitstudierst (man muß ja vollständig informiert sein, wie sowas in der Realität sonst abläuft, am besten immer wieder, damit man es nicht wieder vergißt), um dann dein pervertiertes Gerechtigkeitsempfinden (wohl eher Racheempfinden) zu befriedigen, dürfte die Fachwelt Psychologie bald aufhorchen.
Allerdings wärst du dabei nur Studienobjekt.

Und gerade aus diesem Gedanken raus müsste man eigentlcih erkennen das auch ich kein perverser mensch bin, da ich nicht will das die Täter überleben und die Frau weiter vergewaltigen...Oder hab ich das jemals geschrieben?

Tja, was soll ich zu so einem Satz noch groß sagen, da du den Dünnsinn ja anscheinend selbst verzapft hast.
Neinnein, das ist doch ganz normal, daß man aus seinem innerem Bedürfnis heraus, den Frauen dieser Welt persönliche Sicherheit zu verschaffen, dafür plädiert, daß man alle Triebtäter kastriert oder nein, am besten gleich abschlachtet.
Na hoffentlich kommt demnächst nicht noch ein weiterer Geistesriese wie du und wirbt um Verständnis, wenn er das mit Schwarzfahrern oder Ladendieben machen will. Oder Leuten, die eine andere Meinung haben. Oder einem anderen Volk angehören. Sowas könnte ja vorkommen...

Mit meiner Äußerung hier gehe sicherlich auch auf kriegsfuß mit dem deutschen Gesetz, aber das mache ich ganz bewusst!
Sicherlich kann das Gesetz keine Selbstjustiz dulden! Denn sonst würden wir keine Polizei brauchen und jeder regelt alles auf eigene Faust... Wenn man allerdings Selbstjustiz in einem Vergewaltigungsfall ausübt und den Täter auf eigene Faust bestraft... was bekommt man dann??? Genau: Eine sympolische Strafe wegen anwendung der selbstjustic weils nun mal so im Gestez steht, aber in den Zeitungen wird man gefeiert.
Klingt zwar komisch aber logisch.

Ja, und was in den Zeitungen steht ist ja auch immer wahr. (Genauso wie Filme das wahre Leben beschreiben.)
Und deswegen wärst du in einem solchen Fall theoretisch natürlich im Recht und der Hero des Tages.
Klingt zwar hochgradig schwachsinnig, ist aber so, bzw. der Autor.

das Rape Movie macht also genau das was man in Wirklichkeit nur schwer umsetzten kann. Wie der Actionfilm halt übertiebene Schießereien liefert, die im realen Leben auch keiner so vollbringen könnte.

Ja, aber träumen kann man ja, gell?

Jetzt die Frage warum ich sowas gerne sehe...
Weil es für mich Unterhaltung ist, wenn ein Täter seine gerechte Strafe bekommt. Bei Bara Salesch ist es nicht anders nur ohne explizite Details...dort wird halt der Täter vom Gesetz bestraft und nicht vom Geschädigten selber.
Wenn die gerechte Strafe dann auch noch so ausfällt wie jeder Splatterfan es gern sehen würde, dann denke ich das ich behaupten kann, dass der Film den ich gesehn habe irgendwo seinen Reiz hatte (sei es in den effecten oder in der ausgepfeilten Bestrafungsform)

So ich warte dann mal wieder auf Meinungen hier zu! (Wenn man Meinungen überhaupt noch sagen draf...Es sind dann wohl eher wieder Anschuldigungen und Vermutungen über meine Person) Aber ich bins ja schon gewohnt... :scar:

´

Ja, gewöhn dich schon mal dran. Aufgrund deiner intellektuellen Höhenflüge im Marianengraben und deines beispiellosen Rechtsempfindens, das sich in der Justiz wahnsinnig gut machen würde, hast von nun an einen Stein bei mir im Brett. Da werf ich künftig immer fleißig ein Auge auf dich, welchen Scheiß du als Nächstes von dir gibst.

Ich bin 20 jahre alt, bin Erzieher im Kindergarten (Klingt komisch ist aber so) und schaue mein Leben lang schon Filme.
Achja...: Wer jetz behauptet ich könnte nicht mehr zwishcen Film und Wirklichkeit unterscheiden der sollte sich nochmal meinen Beruf anschaun und überlegen wie ich das mache...Ich kann euch sagen mit genügend Hirn kann man solch Filme schaun und trotzdem am nächsten Tag im Stuhlkreis Lieder singen! :respekt:

Ach ja, das war natürlich die Krönung dieses Berichts.
Und wie du das machst, will ich gar nicht wissen, die Tatsache an sich ist schon erschreckend genug.
Würde mich echt interessieren, was die Eltern so dächten, wenn sie wüßten, welch soziale Kompetenz doch einige der Angestellten privat so vertreten.
Jetzt mal abgesehen davon, daß ich mich für meine zukünftigen Kinder gerade vorsorglich entschieden habe, sie in einem Kindergarten unterzubringen, in dem nur weibliches Personal angestellt ist, damit solche mentale Flachköpper nicht versehentlich noch auf den kargen deutschen Nachwuchs überspringen (man weiß ja nie...), empfehle ich dann doch bei solchen Ansichten einen anderen Stuhlkreis für deine Wenigkeit, allerdings nur mit entsprechender Medikation.
Da kannst du dann erzählen, was du willst und das wird dann auch sogar aufgeschrieben und vermerkt.

Erfrischend, was man alles so erfährt, wenn man die Menschen einfach mal so reden läßt.

@maistamaista
Es gab ja nie ein Thema des Threads, darum ist das ja alles erst so gelaufen.
Daher können wir auch nicht dorthin zurückkehren.
Daß sich die fünf Fans dieser Filme gegenseitig hier anfixen, ist verzichtbar.

Und so eine "Diskussion", die muß mal sein. Weil sie so schön unbequem ist.
Bzgl. des letzten Satzes, muß ich aber einwerfen: gerade dieser Thread hat bewiesen: eben nicht.

[Kerry]

@moonshade
Interessierte Frage eines Laien:
was ist denn das "ES" und "ÜBER-ICH" lt. Freud?
Ansonsten gebe ich Dir Recht. Solche Stammtischparolen sind wirklich erschreckend - zumal wenn sie als ernstgemeinte Argumentation vorgebracht werden. Irgendwas scheint da in unserem Erziehungs/Ausbilungssystem schief zu laufen, wenn junge Menschen ernsthaft solche Meinungen vertreten.