Die inneren und die äußeren Werte

[nickpicker]

Auf die Gefahr hin, dass das Thema schon mal behandelt wurde, möchte ich es trotzdem beginnen, da es mich sehr interessiert:

Kann ein Film, der rein auf optische Werte setzt, ein Meisterwerk sein? Oder ist dazu intelligenter Inhalt vonnöten?

Vielleicht lässt sich diese Frage anahand eines Beispiels am besten veranschaulichen:
Ich habe mir zum Thema letztens einige Gedanken besonders betreffs Sin City gemacht. Dieser Film will ja hauptsächlich durch seine Optik beeindrucken; Musik und vor allem die Story sind keine eigenständigen Elemente, sondern dienen letztendlich nur als Fundament und Umrahmung der visuellen Aufmachung des Films. Diese Mischung funktioniert meiner Meinung dermaßen gut, dass ich dem Streifen auch nach wiederholtem Ansehen Genialität attestieren muss, obwohl er doch eigentlich der reine Unterhaltungsfilm ist.

Als Gegenbeispiel möchte ich den leider weitaus eniger bekannten Bob Roberts von Tim Robbins nennen. Dieser Film transportiert über seine gesamte Laufzeit hinweg seinen Inhalt, bedient sich dabei aber nur selten optischer Mittel. Der verwendete Dokumentartstil transportiert vielmehr die Botschaft des  gesamten FIms, der Inhalt macht ihn also zu dem Meisterwerk, das er in meinen Augen ist.

Genau in der Mitte liegt meinesachtens der wieder sehr bekannte Fight Club. Hier würde ich Optik und Inhalt in etwa gleicher Gewichtung sehen.

Obwohl in den genannten drei Beispielen die äußeren und inneren Werte sehr unterschiedlich gewichtet werden (wobei natürlich wichtig ist, dass alle miteinander verwoben sind), sehe ich in all diesen Filmen Meisterwerke.
Kann euch ein reiner Unterhaltungsfilm mit perfekter Optik völlig überzeugen? Oder ist das alles Firlefanz, wenn der Inhalt nicht stimmt? Oder muss schon Eye-Candy dabei sein, damit das Ganze nicht zu trocken wirkt und der wichtige Inhalt transportiert werden kann?

Ich freue mich auf alle Antworten, danke schon im Voraus! ;)

[Moonshade]

Ich würde sagen, perfekte Optik kann es schon (fast) allein reißen, wenn der transportierte Inhalt (mag er auch intellektuell eher eingeschränkt sein) nicht gerade eine Intelligenzbeleidigung ist.

Optisch beeindruckende Filme wie "Hinter dem Horizont" sehen zwar toll aus, suppen aber leider triefend vor klebriger Sentimentalität, während "The Fountain" ein esoterisches Kuddelmuddel bietet.

Filme wie "koyaanisqatsi" etwa, bestechen durch Bilder, ohne Intellektualität oder offensichtliche Inhalte mit dem Vorschlaghammer zu transportieren.

Für mich gelten also alle Alternativen, ich kann ganz ohne optischen Firlefanz wie etwa bei "Die Unstechlichen/All the Presidents Men". Beides zusammen ist natürlich besonders toll.

[nickpicker]

während "The Fountain" ein esoterisches Kuddelmuddel bietet.

Uiuiui, darf ich das als Kritik an diesem Meisterwerk von Film verstehen? Also bitte...!! :icon_mrgreen:

Mal im Ernst, bei "The Fountain" ist es natürlich ganz wichtig, ob man was mit seinem speziellen Stil anfangen kann, da dieser den gesamten Film entlang durchgezogen wird. Wenn das nicht klappt, bringt auch der Inhalt nicht mehr viel. Da mir die Optik des Films aber sehr zugesagt hat und meiner Meinung nach mit dem Thema des Films wunderbar auf einer Linie liegt, habe ich mich sehr für ihn begeistern können.
Was du als "esoterisches Kuddelmuddel" bezeichnest, würde ich als gelungene visuelle Interpretation des Themas "Umgang mit dem Tod" verstehen, die sich ein wenig abseits des Gewohnten bewegt und deshalb wunderbar fasziniert - für mich ganz wichtig für gelungene Werke (wobei natürlich nur das Prädikat "optisch anders" nicht für die Güte eines Films allein reichen kann :icon_rolleyes:).

Für mich gelten also alle Alternativen, ich kann ganz ohne optischen Firlefanz wie etwa bei "Die Unstechlichen/All the Presidents Men". Beides zusammen ist natürlich besonders toll.

Geht mir ähnlich...
Was sagen die anderen :question:   Raus mit der Sprache! :king:

[SplatMat]

Man muß "Meisterwerke" differenziert betrachten. Nicht alles, was als Meisterwerk angepriesen wird, ist auch eins. Nicht zu vergessen ist hier auch der Aspekt der finanziellen Mittel, die dem Produzenten/Regisseur zur Verfügung stehen. Wenn ein Produzent/Regisseur einen Low-Budget Film dreht (im besten Fall ein schöner Schplätt0r-Streifen  :respekt:), dann kann das genauso ein Meisterwerk sein, als wenn der selbe Mann Jahre später das bekannteste Fantasy-Epos unserer Zeit verfilmt.

[nickpicker]

Wen du da wohl meinst....? :icon_lol:

Seh ich genauso, dass Geld als Kriterium für die Güte eines Films keine Rolle spielen darf. Man kann nicht enfach sagen, HdR sei gut, nur weil man Respekt vor den dafür aufgewandten Mitteln hat (womit ich, ehrlich gesagt, teilweise Probleme habe, denn bei einem solchen Produktionsausmaß verliert man langsam die Maßstäbe). Trotzdem ist es natürlich so, dass sich Geld meistens in einer opulenteren Optik ausdrückt, was wiederum viele für eine gelungene Optik halten.

Dass allerdings zu einem guten Film, der auch noch einen eigenen, sehe überzeugenden visuellen Stil haben kann, ein Minimalbudget ausreicht, zeigt z.B. Carpenter mit "Das Ende"; er hat die Not zur Tugend gemacht und setzt die spartanische Ausstattung (wie auch seine Minimalmusik) sehr spannungsfördernd ein. :respekt:

[barryconvex]

Kann ein Film, der rein auf optische Werte setzt, ein Meisterwerk sein? Oder ist dazu intelligenter Inhalt vonnöten?

Ich denke nicht, daß die Fragen ergiebig beantwortbar sind, einfach, weil jeder Film auf "optische Werte" setzt. Eine Nahaufnahme von Brigitte Helm ist in gewisser Hinsicht genauso ein "Effekt" wie CGI-Orgien bei Star Wars.
Generell ist (in meinen Augen) alles, was sich genauso gut rein sprachlich (in Literatur) umsetzen läßt, kein guter Film. (Ich mag die Begriffe "Meisterwerke" und "genial" nicht, weil sich damit nicht argumentieren läßt.)
Deswegen eignen sich eher phantastische Stoffe für wertvolle Film (auch wenn es gerade in diesem Bereich vielleicht den meisten Schund gibt.)

Für mich sind deshalb etwa Argento-Filme rein subjektiv wertvoller als reine Gesprächsfilme, Dogma, usw.

[.sixer.]

Ich finde das Thema ganz interessant und weil es zudem noch passt, habe ich es mal hierher verschoben.

[nickpicker]

Ich finde das Thema ganz interessant

Danke! :icon_mrgreen:

Ich denke nicht, daß die Fragen ergiebig beantwortbar sind, einfach, weil jeder Film auf "optische Werte" setzt. Eine Nahaufnahme von Brigitte Helm ist in gewisser Hinsicht genauso ein "Effekt" wie CGI-Orgien bei Star Wars.

Mmh, ja, da tun sich ganz neue Aspekte auf! Dass das Medium "Film" sich von andern Medien unterscheiden muss, ist eigentlich ganz klar, aber wird das immer berücksichigt? Interessanter Punkt! Ich bin allerdings der Meinung, dass gerade der Verzicht auf besondere optische Mittel ein Stilmittel ist; leider habe ich bisher noch keinen Dogma-Film gesehen, kann da also nur vom Hörensagen mitreden... :icon_redface:

Was ich meinte, war jetzt eher auf den reinen Unterhaltungsfilm bezogen, da dieser ja (mangels erwähnenswerter Story) meistens rein auf Musik (und Sounds) und die eben für das Medium kennzeichnende Optik setzt. Man könnte also sagen:
Unterhaltung vs. Anspruch.
Aber es gibt natürlich weitere Aspekte, ganz klar! :icon_smile:

Noch mal kurz zum Thema:

Generell ist (in meinen Augen) alles, was sich genauso gut rein sprachlich (in Literatur) umsetzen läßt, kein guter Film.

Das ist übrigens schwierig zu sagen! Ich beschäftige mich selbst ein bisschen mit dem Thema Schreiben (auf Laienbasis, aber immerhin) und muss sagen, dass sich die Grenzen dessen, was man am besten im anderen Medium umsetzten könnte, ziemlich überschneiden! Zum Beispiel gibt es Szenen, die sehr "filmisch" ablaufen, aber gerade einer geschriebenen Geschichte den besonderen Touch geben können. Genausogut kannn es sehr reizvoll sein, gerade eigentlich völlig Unverfilmbares in ebendieses Medium umzusetzen. Das kann natürlich sehr auf die Nerven der Zuschauer gehen :icon_rolleyes:, aber Geschmack ist bekanntlich verschieden. Ich würde mich also, was das angeht, nicht allzu sehr festlegen!

[StS]

Es heißt doch, "ein Bild sagt mehr als 1000 Worte" ... mit optisch erzeugten Eindrücken lassen sich genauso Informationen und Emotionen transportieren. Unabhängig der subjektiven Empfindung, ob man sich als Zuschauer von der "Wirkung" des Films angesprochen fühlt: Was wäre (z.B.) "Blair Witch Project" ohne seine spezielle Optik...?

[StS]

Dass allerdings zu einem guten Film, der auch noch einen eigenen, sehe überzeugenden visuellen Stil haben kann, ein Minimalbudget ausreicht, zeigt z.B. Carpenter mit "Das Ende"; er hat die Not zur Tugend gemacht und setzt die spartanische Ausstattung (wie auch seine Minimalmusik) sehr spannungsfördernd ein. :respekt:

Ein gutes Beispiel ist auch das Meisterwerk "Dogville", wo man bewusst auf alle ablenkenden optischen Mittel (z.T. selbst auf die Kulissen) verzichtete, um den Fokus rein auf die Geschichte zu richten ... im Gegenzug kann man allerdings genau dieses Vorgehen als ein entscheidendes optisches Mittel bezeichenen, ohne dass der Film wohlmöglich ganz anders gewirkt hätte. 

Mit wenig Geld/Budget kann man heutzutage erstaunlich viel erreichen - siehe nur etliche auf DV gedrehte Indie-Produktionen da draußen, die einen großartigen visuellen Stil besitzen, aber kaum was kosteten (z.B. "November").

[Adam Kesher]

barryconvex' Hinweis, dass Schlichtheit nicht unbedingt Stilarmut bedeutet und zurückhaltende Gestaltung ebensosehr ein Effekt ist wie auffällige, finde ich unbedingt unterstreichenswert. Von dieser Warte aus relativiert sich nämlich der in der Fragestellung aufgespannte Gegensatz erheblich, fällt genau genommen sogar in sich zusammen: Jeder Film ist Einstellung für Einstellung gestaltet, selbst wenn sich die Macher dessen gar nicht bewusst sind. Die Abwesenheit von grellen Stilmitteln bedeutet nicht weniger Gestaltung, sondern nur eine andere.

Bleibt noch zu verhandeln die Frage nach dem Anspruch und der Unterhaltung, nach der Substanz und der Hohlheit. Vor geraumer Zeit habe ich dazu in einem anderen Forum notiert:

In solche Diskussionen pflegt sich gerne mal eine merkwürdige Zweiteilung von Anspruch und Unterhaltung einzuschleichen, als handele es sich um zwei unversöhnliche Erzfeinde, die einander ausschlössen oder bestenfalls unter Anstrengung gleichzeitig in einen Film gezwungen werden könnten. Gleichermaßen wird das Publikum schon mal leichtfertig in kunstbeflissene Masochisten und eskapistische Hedonisten geteilt, die einander der Missdeutung des Kinos bezichtigen. Ich bin nicht sicher, ob man mit dieser denkbar einfachen Kategorisierung dem vielfältigen Empfinden gegenüber den unterschiedlichsten Filmen wirklich beikommen kann.

[Die Opposition von "Anspruch" und "Unterhaltung"] scheint mir auf jeden Fall ein bisschen zu einfach. Ein anspruchsvoller Film ist in meinen Augen ein gehaltvoller Film, ein Film mit Substanz. Was das im Einzelnen bedeutet, bedarf sicherlich der Einzelfallbestimmung. Von mir persönlich würde ich behaupten - und hier spreche ich ausdrücklich nur von meinem individuellen Empfinden -, dass mich anspruchslose Filme gar nicht unterhalten können, ganz gleich wie rasant, aufwändig oder gut gespielt sie sind. Das Zentrum eines jeden Filmes, die gehaltvolle Geschichte, ist für mich durch nichts zu ersetzen und kann auch durch das beste Blendwerk nicht wettgemacht werden. Das bedeutet, dass der Unterhaltungswert für mich untrennbar mit einem wie auch immer gearteten Anspruch verkoppelt ist. Ohne Anspruch fühle ich mich nicht unterhalten. Allerdings finde ich umgekehrt anspruchsvolle Filme noch lange nicht automatisch gut oder gar unterhaltsam.

Letzten Endes kann ich mich an dem Gehalt von "Andrej Rubljow" genauso erfreuen wie an dem Gehalt von "In Hell - Rage Unleashed". Umgekehrt langweile ich mich bei dem hektisch-hohlen "Fluch der Karibik" ganz bestimmt nicht weniger als bei dem gespreizt-selbstgefälligen "Fellinis Roma". Auf eine einfache Formel gebracht: Van Damme als Warnsignal für Dummheit zu lesen, halte ich für genauso voreilig, wie [Sperrigkeit] als Zeichen für Anspruch zu deuten. Ich glaube, dass solcherlei Festschreibungen die Gefahr bergen, den unvoreingenommenen, neugierigen, für Entdeckungen offenen Blick auf Kino zu verbauen [...].

Da Kino zuvorderst ein visuelles Medium ist - und damit seinem Wesen nach voyeuristisch - glaube ich, dass Attraktionen und Spektakel im Gesamtrepertoire der zur Verfügung stehenden Erzählmittel ein gewisses Privileg genießen. Ironischerweise zieht gerade das Attraktionskino die größten Regie-Tölpel an, die mit nichts sagenden, selbstzweckhaften Zirkusnummern den Ruf der Attraktion schädigen und eine solche Zweiteilung von Substanz und Oberfläche, wie sie in der Ausgangsfrage anklingt, nahelegen. Dagegen sprechen zahlreiche Filme von so unterschiedlichen Regisseuren wie - ich greife völlig wahllos einige mehr oder weniger prominente Namen heraus - Dario Argento, Sergio Corbucci, David Cronenberg, Stuart Gordon, Michael Winner, John Woo und vielen anderen, in denen Anspruch und Unterhaltung sich nicht mehr oder weniger geschickt die Waage halten, sondern tatsächlich eine untrennbare Einheit bilden.

[nickpicker]

In solche Diskussionen pflegt sich gerne mal eine merkwürdige Zweiteilung von Anspruch und Unterhaltung einzuschleichen, als handele es sich um zwei unversöhnliche Erzfeinde, die einander ausschlössen oder bestenfalls unter Anstrengung gleichzeitig in einen Film gezwungen werden könnten. Gleichermaßen wird das Publikum schon mal leichtfertig in kunstbeflissene Masochisten und eskapistische Hedonisten geteilt, die einander der Missdeutung des Kinos bezichtigen. Ich bin nicht sicher, ob man mit dieser denkbar einfachen Kategorisierung dem vielfältigen Empfinden gegenüber den unterschiedlichsten Filmen wirklich beikommen kann.

[Die Opposition von "Anspruch" und "Unterhaltung"] scheint mir auf jeden Fall ein bisschen zu einfach. Ein anspruchsvoller Film ist in meinen Augen ein gehaltvoller Film, ein Film mit Substanz. Was das im Einzelnen bedeutet, bedarf sicherlich der Einzelfallbestimmung. Von mir persönlich würde ich behaupten - und hier spreche ich ausdrücklich nur von meinem individuellen Empfinden -, dass mich anspruchslose Filme gar nicht unterhalten können, ganz gleich wie rasant, aufwändig oder gut gespielt sie sind. Das Zentrum eines jeden Filmes, die gehaltvolle Geschichte, ist für mich durch nichts zu ersetzen und kann auch durch das beste Blendwerk nicht wettgemacht werden. Das bedeutet, dass der Unterhaltungswert für mich untrennbar mit einem wie auch immer gearteten Anspruch verkoppelt ist. Ohne Anspruch fühle ich mich nicht unterhalten. Allerdings finde ich umgekehrt anspruchsvolle Filme noch lange nicht automatisch gut oder gar unterhaltsam.

Letzten Endes kann ich mich an dem Gehalt von "Andrej Rubljow" genauso erfreuen wie an dem Gehalt von "In Hell - Rage Unleashed". Umgekehrt langweile ich mich bei dem hektisch-hohlen "Fluch der Karibik" ganz bestimmt nicht weniger als bei dem gespreizt-selbstgefälligen "Fellinis Roma". Auf eine einfache Formel gebracht: Van Damme als Warnsignal für Dummheit zu lesen, halte ich für genauso voreilig, wie [Sperrigkeit] als Zeichen für Anspruch zu deuten. Ich glaube, dass solcherlei Festschreibungen die Gefahr bergen, den unvoreingenommenen, neugierigen, für Entdeckungen offenen Blick auf Kino zu verbauen [...].

Da Kino zuvorderst ein visuelles Medium ist - und damit seinem Wesen nach voyeuristisch - glaube ich, dass Attraktionen und Spektakel im Gesamtrepertoire der zur Verfügung stehenden Erzählmittel ein gewisses Privileg genießen. Ironischerweise zieht gerade das Attraktionskino die größten Regie-Tölpel an, die mit nichts sagenden, selbstzweckhaften Zirkusnummern den Ruf der Attraktion schädigen und eine solche Zweiteilung von Substanz und Oberfläche, wie sie in der Ausgangsfrage anklingt, nahelegen. Dagegen sprechen zahlreiche Filme von so unterschiedlichen Regisseuren wie - ich greife völlig wahllos einige mehr oder weniger prominente Namen heraus - Dario Argento, Sergio Corbucci, David Cronenberg, Stuart Gordon, Michael Winner, John Woo und vielen anderen, in denen Anspruch und Unterhaltung sich nicht mehr oder weniger geschickt die Waage halten, sondern tatsächlich eine untrennbare Einheit bilden.

:respekt: Das kann ich so nur unterstreichen. Gut auf den Punkt gebracht!
Gerade die Frage "Anspruch und/oder Unterhaltung" ist immmer wieder eine interessante und ist meinesachtens genauso aufzulösen, wie du es gemacht hast.
Allerdings gibt es wie immer verschiedene Ansichten und so findet auch das "Spröde" und "Gespreizte" seine Anhänger, das "Tumbe" sowieso, wobei gerade beim Ersteren der Masochismus nicht ganz unberechtigt aufgeworfen wurde ;). Denn zumindest ich habe, muss ich zu meinem Schandwesen gestehen, bei einigen Filmen dagesessen und mir gesagt: "Der soll doch so toll sein, du musst doch jetzt auch was daran finden!" Ich könnte mir vorstellen, dass andere ähnlich darangehen und sich dann damit rühmen, weil sie es quasi ausgehalten haben. Aber generalisiert wären das böse Unterstellungen, denn wie gesagt: Geschmäcker sind verschieden.

Zum anderen Aspekt:

Von dieser Warte aus relativiert sich nämlich der in der Fragestellung aufgespannte Gegensatz erheblich, fällt genau genommen sogar in sich zusammen: Jeder Film ist Einstellung für Einstellung gestaltet, selbst wenn sich die Macher dessen gar nicht bewusst sind. Die Abwesenheit von grellen Stilmitteln bedeutet nicht weniger Gestaltung, sondern nur eine andere.

Auch das muss ich unterstützen!

Warum dann überhaupt meine Frage?
Natürlich zum Anhören verschiedener Meinungen, gerade aber zur Diskussion, weil ich zwar theoretisch eine Meinung habe, die ich für vernünftig halte, praktisch aber immer wieder das Gefühl bekomme: Den Film eben hast du viel zu gut rezensiert, der hat doch null Inhalt! (s. Sin City) Das liegt natürlich zum Einen an der kurzzeitigen, rauschartigen Wirkung des Films, die ja nicht gerade zum langzeitigen begeisterten Reflektieren einlädt (das hier ist ja gerade eine Zweifelsdiskussion), zum Anderen aber eben an schlichten Vorurteilen gegenüber "platten" Filmen (auch wenn das jetzt irgendwie dumm klingt).

Deshalb wirft sich eine neue Frage auf, die nur indirekt mit der ersten zusammenhängt:
Was bedeutet die "Langzeitwirkung" eines Films? (habe noch nicht viel darüber nachgedacht)
Damit würde ich jetzt die Gefühle bezeichnen, die ein Film hat, wenn man ihn im Regal sieht und denkt "Das war ein Erlebnis", auch wenn (im Extremfall) der Film selbst ziemlich schwach war, aber eine interessante Frage aufwarf oder, trivialer, einfach einen besonderen Ruf, vielleicht filmhisorische Bedeutung hat, die ihn (wenn man so will) zu einem "nachfilmischen" Erlebnis machen. Ein Beispiel für filmische Längen und Schwächen, aber positive "Langzeitwirkung" wäre für mich z.B. "Fear and Loathing". Ein Beispiel fast ohne Schwächen mit Langzeitwirkung wäre "Jacob's Ladder", ein Beispiel fast ohne Schwächen, aber auch ohne Langzeitwirkung eben "Sin City".
Das dürfte ein Grund sein, warum ich bei letzterem Probleme hatte...
P.S.: Mit dem besonderen Ruf, weswegen ich einen Film gut finde, ist jetzt nicht der einfache Zwang gemeint, ihn gut finden zu müssen, weil nun einmal allgemein für gut befunden wird, sondern die tatsächliche Freude, die man beim Gedanken an ihn hat.

[The Corvus]

Die Optik kann noch so toll sein, wenn die Schauspieler schlecht und/oder der Inhalt nichts taugt, kann es kein Meisterwerk sein. Zu einem Meisterwerk gehört visuelles erzählen, das auch an die Figuren und gleichzeitig an Handlung angelehnt ist.

[Seemops]

Wie bei jeder kreativen Arbeit (sei es bildende Kunst, Literatur oder Film) spielen immer sehr verschiedene Aspekte eine Rolle, die das Werk letztlich gut erscheinen lässt. Dazu gehört natürlich auch der Rezipient. Jedoch ist gerade das Medium Film ein visuelles, etwas, das nun unvermeidbar mit Optik zu tun hat. Und die kann man unterschiedlich gestalten, also auch minimalistisch ohne viel Brimbamborium. Das kann zur Handlung passen oder es wird gemacht, weil man eben auf viel Drumherum keinen Wert legt, sondern auf andere Werte. Trotzdem ist die Optik immer vorhanden und wird mit entsprechenden Stilmitteln umgesetzt und sei es nur der Zoom an der richtigen Stelle. Und da der Film ein optisches Medium ist, kann es natürlich durch reine Ästhetik glänzen. Auch andere Medien spielen mit ihrer Ästhetik, z.B. Fotografie. Somit kann ein optisches Medium auch durch neue, besonders auffällige oder besonders klug inszenierte Optik glänzen, auch wenn der Inhalt weniger eine Rolle spielt. Wenn ein Werk also besonders innovativ ist und sich von anderen Werken unterscheidet, ist dies ein zulässiges Kriterium, um das Werk als gut abzusegnen. Meinetwegen auch, um es Kunst zu nennen, wenn es um Kunst geht.
Genauso also kann ein Werk, das inhaltliche Ebenen aufweist, durch inhaltliche Innovationen oder Besonderheiten glänzen, auch wenn es auf eine innovative Optik verzichtet. Genauso verhält es sich mit erzählerischen Strukturen. Es ist also die Frage, welche von den vielen Aspekten, die eine Rolle spielen, eine besonders große Rolle spielen, ob für den Macher oder den Rezipienten. Und wie dies umgesetzt wird. Oder wie dies in der Relation zu den anderen Aspekten des Werks steht.
Also um's noch mal kurz zu halten: Ein Film kann sowohl durch Inhalt, Erzählstruktur als auch Optik besonders glänzen, auch wenn die anderen Aspekte vielleicht keine so starke Rolle einnehmen. Sie sind aber trotzdem immer da oder spielen eine Rolle, selbst wenn ein Film auf einen starken Inhalt verzichtet, muss dies beachtet werden. Am wichtigstens finde ich die Eigenschaften Innovation und Abgrenzung von anderen Werken, die letztlich ein Werk zu einer größeren Bedeutung verhelfen.

Dem gegenüber steht natürlich die Frage, ob Filme, die ohne große Überlegungen zusammengeschustert werden, überhaupt so gewertet werden können. Damit meine ich keine reinen Unterhaltungsfilme, dazu komme ich später. Solche Machwerke, die lieblos und unüberlegt auf den Markt geworfen werden, entziehen sich meiner Meinung nach dieser Wertung, weil keine große Überlegung dahinter steckt und nur die üblichen Handlungen abgespult werden, die man so abspult, wenn man einen Film dreht. Ich glaube auch nicht, dass man großartig Zufallstreffer landen könnte. Aber das ist nun auch die unterste Warte innerhalb der kreativen Arbeit.

Unterhaltungsfilme und ernste Filme sind meiner Meinung nach nicht immer trennbar. Sicherlich verzichten viele ernste Filme auf Spannungsbögen. Sie sind häufig langweilig, und das wohl auch mit Absicht, um sich von Spaßfilmen oder üblichen Erzählstrukturen mit entsprechenden Spannungsbögen abzugrenzen. Unterhaltungsfilme dagegen verzichten häufig auf anstrengenden Wendungen, machen es dem Zuschauer leichter und spulen übliche Erzählstrukturen ab.
Wenn man Unterhaltung aber so definiert - und so sehe ich es -, dass ihre größte Eigenschaft immer noch der Zeitvertreib ist - man also Dinge tut, um sich die Zeit zu vertreiben, um nicht den ganzen Tag eine Wand anzustarren -, dann sind alle noch so ernsten Filme, die wir uns ansehen, auch Unterhaltung. Sicherlich schauen viele Menschen ernste Filme, um sich intellektuell herausgefordert zu fühlen, um nachdenken zu können und Innovationen zu erleben, aber sie tun es auch, weil es ihnen Spaß macht und sie die Zeit rumbekommen. Wir tun eigentlich alles, was von Verpflichtungen (Essen, schlafen ...) abweicht, zur Unterhaltung, zum Zeitvertreib. Obwohl ich nicht abstreiten will, dass es Unterschiede gibt. Denn Unterhaltungsfilme sind eben nicht nur ernste Filme, sondern eben auch Unterhaltungsfilme, die ganz andere Eigenschaften aufweisen. Und ob ein Film Anspruch oder nicht besitzt, ist eben eine andere Frage, die nur bedingt mit der obigen Fragestellung korreliert, denn schließlich sind die Macher hinter weniger anspruchsvollen Filmen auch kreativ. Sie legen auf etwas anderes Wert, weniger auf Innovation, sondern mehr auf übliche Schemata, die trotz allem etwas mit Optik und Inhalt zu tun haben.
Filme mit oder ohne Anspruch können innovativ in der Form (Optik usw.) sein, aber sie müssen es nicht.

Übrigens: Ernste Filme nenne ich diese Film nicht (!), weil sie unbedingt ernst sein müssen, sondern in Bezu auf die Unterscheidung zwischen E- und U-Literatur (ernste und Unterhaltungsliteratur).

[Bretzelburger]

Um deine Frage nochmals aufzugreifen, würde ich sie mit einem klaren NEIN beantworten. Ohne Inhalte, kann eine Film kein Meisterwerk sein, denn dann ist es kein "Spielfilm". 

Glücklicherweise haben wir in der bildenden Kunst verschiedenste Gebiete - der Film reiht sich da irgendwo zwischen Malerei, Fotografie, Hörspiel ,Comics usw.ein. Und natürlich gibt es auch eine Kunstperformance, die mit bewegten Bildern optisch Wirkung erzielen will. Wenn sie aber dabei keine Inhalte transportiert (ich rede jetzt nicht von interpretatorischen Inhalten, ohne die eine solche Kunst auch nur hohl wäre), ist es kein Film, zumindest nicht in dem hier angesprochenen Sinn als "Spielfilm".

Die Grenze ist natürlich sehr schmal, aber ich bin davon überzeugt, daß Künstler die sozusagen ein "bewegtes Gemälde" herstellen, nicht denken, sie hätten einen "Spielfilm" gedreht.Um einen solchen Spielfilm als Meisterwerk bezeichnen zu können (um diesen fragwürdigen und zu oft benutzten Begriff zu gebrauchen) ist meiner Meinung nach eine Einheit von Form und Inhalt notwendig, egal in welchem Genre.

Nehmen wir doch einmal die "Dogma"-Filme, die sich ja einer ganz klaren Form unterstellen und damit ,wenn man es genau nimmt, gar keine Kunst sind, da ja die Kreativität damit scheinbar ausgeschlossen ist. Aber das stimmt natürlich nicht, nur liegt die Kreativität hier in der Angemessenheit der filmischen Mittel zum erzählten Inhalt. Das ist teilweise gelungen wie beim "Fest", dessen dokumentarischer Charakter und das entstehende Chaos der Gefühle durch die Optik unterstützt wird, es war aber oft genug auch Selbstzweck, weswegen sich dieses Projekt auch totlief.

Oder "La Notte" von Antonioni. Hier sind die ruhigen, sterilen Bilder übereinstimmend mit der beschriebenen erkalteten, leblosen Beziehung. Ein negatives Beispiel sind die immer von hektischen Schnitten begleiteten Geschichten von Tony Scott. Zuletzt in "Deja Vu" war das in Ordnung, aber in einigen Filmen nervt das auch nur, weil Form und Inhalt hier nicht übereinstimmen - die Optik ist zu eigenständig, zu sehr Selbstzweck.

Ein völlig zurückhaltendes Beispiel sind die Filme von Billy Wilder, der auf irgendeine expressive Optik völlig verzichtete, da seine Geschichten sehr sprachlastig sind. Aber auch das ist kongenial, denn dadurch führt er den Zuseher dahin, wo er ihn haben möchte - auch mit der Unterstützung der Optik, die in diesem Fall bewußt nicht ablenken soll.

Ob einem das gefällt, hängt vom persönlichen Geschmack ab. Antonioni wird sicher nicht so viele Zuschauer erreichen, auch wenn bei ihm Form und Inhalt eine Einheit bilden. Und ich gebe dir recht, auch bei "The Fountain" passen Form und Inhalt gut zusammen - aber deshalb war es für mich trotzdem ein esoterisches Durcheinander auf beiden Ebenen und deshalb gefiel mir der Film nicht.

[nickpicker]

Um deine Frage nochmals aufzugreifen, würde ich sie mit einem klaren NEIN beantworten. Ohne Inhalte, kann eine Film kein Meisterwerk sein, denn dann ist es kein "Spielfilm". 

Glücklicherweise haben wir in der bildenden Kunst verschiedenste Gebiete - der Film reiht sich da irgendwo zwischen Malerei, Fotografie, Hörspiel ,Comics usw.ein. Und natürlich gibt es auch eine Kunstperformance, die mit bewegten Bildern optisch Wirkung erzielen will. Wenn sie aber dabei keine Inhalte transportiert (ich rede jetzt nicht von interpretatorischen Inhalten, ohne die eine solche Kunst auch nur hohl wäre), ist es kein Film, zumindest nicht in dem hier angesprochenen Sinn als "Spielfilm".

Die Grenze ist natürlich sehr schmal, aber ich bin davon überzeugt, daß Künstler die sozusagen ein "bewegtes Gemälde" herstellen, nicht denken, sie hätten einen "Spielfilm" gedreht.Um einen solchen Spielfilm als Meisterwerk bezeichnen zu können (um diesen fragwürdigen und zu oft benutzten Begriff zu gebrauchen) ist meiner Meinung nach eine Einheit von Form und Inhalt notwendig, egal in welchem Genre.

Du meinst also damit zum Besipiel Videokünstler wie Matthew Barney, wenn ich dich richtig verstanden habe?
Dann gebe ich dir natürlich Recht, da muss getrennt werden zwischen Videokunst und Spielfilm, auch wenn meiner Meinung durchaus beides Kunst ist (sein kann). Dabei hatte ich die Frage eigentlich gar nicht so "hart" gemeint, mit fehlendem Inhalt also eher Abwesenheit intelligenter, aber nicht irgendwie stringenter Handlung gemeint. :icon_mrgreen:

Zur Einheit von Form und Inhalt:
Obwohl recht naheliegend, habe ich Filme noch nie bewusst unter diesem Gesichtspunkt betrachtet. Obwohl ich, je mehr ich darüber nachdenke, natürlich schon (rein aus Gefühl)dieses Kriterium eingeziehe.

Und ich gebe dir recht, auch bei "The Fountain" passen Form und Inhalt gut zusammen - aber deshalb war es für mich trotzdem ein esoterisches Durcheinander auf beiden Ebenen und deshalb gefiel mir der Film nicht.

Och neee... Bei solchen Meisterwerken nehm ich das persönlich :anime: ;)
Ich muss dir zwar insofern recht geben, dass ich nicht alles verstanden habe und wahrscheinlich auch gar nicht alles zu verstehen IST (ich meine jetzt den genauen Zusammenhang, also das, was das "esoterische Durcheinander" verhindert hätte), allerdings mag ich es (so dumm das jetzt auch klingen mag), wenn nicht alles aufgeklärt wird. Es kann auch passieren, dass mich ein solcehs Kuddelmuddel unzufrieden zurücklässt, wenn dem aber nicht so ist, kann ich das als gutes Zeichen werten. :icon_smile:
Insgesamt stimmte das Gefühl; es wirkte alles am richtigen Platz, nichts zu viel, nichts zu wenig, und somit schien mir Aronofsky alles richtig gemacht zu haben - von Durcheinander keine Spur. Aber über Geschmack lässt sich nicht streiten und gerade, wenn rationale Argumente scheitern (oder wie bei mir nicht vorhanden sind), kann ichs verstehen. :D

[Seemops]

(ich rede jetzt nicht von interpretatorischen Inhalten, ohne die eine solche Kunst auch nur hohl wäre)

Zu glauben, dass Kunst - egal, welche Form - dringend interpretierbar sein muss, und zwar vom Inhalt her, ist ein Irrglaube.

[Bretzelburger]

Zu glauben, dass Kunst - egal, welche Form - dringend interpretierbar sein muss, und zwar vom Inhalt her, ist ein Irrglaube.

Dem möchte ich freundlich widersprechen - ich habe das sehr weit gefasst gemeint, keineswegs in einer konkret inhaltlichen Form. Ich bin aber der Meinung, daß ein Künstler immer eine Intention hat und sei es,daß er keine hat.

[Seemops]

Dem möchte ich freundlich widersprechen - ich habe das sehr weit gefasst gemeint, keineswegs in einer konkret inhaltlichen Form. Ich bin aber der Meinung, daß ein Künstler immer eine Intention hat und sei es,daß er keine hat.

Interpretierbar (und ich meinte vom Inhalt her) heißt nicht, dass der Künstler eine Intention haben muss (oder eben keine). Das heißt für mich, wie es eben immer viele ausdrücken, dass das Werk eine Aussage haben muss. Und das stimmt nun mal nicht zwangsläufig. Und auch nicht, dass der Künstler eine Aussage in das Werk transportiert. Der Wert eines Kunstwerkes kann auch in der Rezeption liegen oder eben darin, dass er gerade keine Aussage verfolgt oder sich nur auf formale Aspekte beschränkt.
Aber offensichtlich sind wir da einer Meinung.

[Bretzelburger]

Das sind wir, genau so habe ich es gemeint. Der satz, den ich in Klammern schrieb ,sollte nur ein Mißverständnis vermeiden, hat es dann aber erst recht bewirkt :-)