Der neue von Verhoeven - Zwartboek aka BLACK BOOK

[brachialromanti]

Also, die Bildsprache von Verhoeven ist in einigen Szenen mal wieder recht drastisch, das muss man sagen.
Da gibt es schion mal abrerissene Gliedmaßen zu sehen usw., aber nicht mehr und nicht weniger als in ähnlichen Filmen, würde ich sagen.
Und wer die Beinüberschlag-Szene Aus "Basic Instict" skandalös fand, der wird in "Black Book" sein blaues Wunder erleben.
Allderdings, würde ich sagen, muss der Film auch deswegen nicht eine Freigabe ab 18 erhalten.
Ab 16 halte ich für gerechtfertigt.

Schließe mich an.
Zwei Szenen der ekligeren Art haben sich tief in mein Filmgedächtnis gebohrt, eine davon im SD-Hauptquartier auf Toilette, eine andere im Gefängnis... alles andere wirkt nie übertrieben, Gewalt ist gemessen an einem Kriegsfilm richtig dosiert, die Screentime von nacktem Fleisch einem klassischen Verhoeven angemessen.

Und Splatter...naja, sowas gehört eben in einen Splatterfilm. Dies hier ist ein Kriegsdrama, und ich fand keinen Splatter.  :icon_rolleyes: (und das ist gut so)

[Dr. Phibes (Buurman)]

ACHTUNG SPOILER MÖGLICH


Gesehen, ziemlich guter Film, wobei mir gegen Ende leider alles viel zu schnell ging, da hat Verhoeven schon über 2 Stunden Zeit und rattert dann eine leider etwas arg konstruiertes Finale runter.
Ansonsten sehr gute darstellerische Leistungen, nachdem was man so lesen konnte, hätte man ja denken können, der Film wäre wieder ein halber Porno. Die Nacktszenen sind überhaupt nicht übertrieben, sondern relativ sparsam eingesetzt, das gleiche gilt für die Gewalt. Dort wo es nötig war, gibt es ein wenig Blut.
Insgesamt sehr stimmig, in dem nicht alle Deutschen böse sind und auch das niederländische Volk nicht immer von seiner besten Seite gezeigt wird. Alle waren irgendwie schuld...

[nickpicker]

Also, die Bildsprache von Verhoeven ist in einigen Szenen mal wieder recht drastisch, das muss man sagen.
Da gibt es schion mal abrerissene Gliedmaßen zu sehen usw., aber nicht mehr und nicht weniger als in ähnlichen Filmen, würde ich sagen.
Und wer die Beinüberschlag-Szene Aus "Basic Instict" skandalös fand, der wird in "Black Book" sein blaues Wunder erleben.
Allderdings, würde ich sagen, muss der Film auch deswegen nicht eine Freigabe ab 18 erhalten.
Ab 16 halte ich für gerechtfertigt.

Schließe mich an.
Zwei Szenen der ekligeren Art haben sich tief in mein Filmgedächtnis gebohrt, eine davon im SD-Hauptquartier auf Toilette, eine andere im Gefängnis... alles andere wirkt nie übertrieben, Gewalt ist gemessen an einem Kriegsfilm richtig dosiert, die Screentime von nacktem Fleisch einem klassischen Verhoeven angemessen.

Und Splatter...naja, sowas gehört eben in einen Splatterfilm. Dies hier ist ein Kriegsdrama, und ich fand keinen Splatter.  :icon_rolleyes: (und das ist gut so)

Danke! Jetzt hab ich nur noch ein Problem: Das gute Teil läuft in keinem einzigen Kino in meiner Nähe! :bawling:
Da wird wohl das DVD-Release gefragt sein... Der Film (der mir zunächst sehr unsympathisch rüberkam -> neues Drama auf der 3. Reich-Welle, blablabla...) wird nämlich interessanter. Muss ich sehen! :D

[Travelling Matt]

Ich verstehe, was du meinst, aber nach allem, was ich über den Film gelesen habe, scheint Verhoeven doch sehr differenziert an das Thema ranzugehen (was der von Travelling Matt verlinkten "Jungle World" gar nicht gefällt, die Antifa will es immer gern schön eindimensional haben). Und das ist gerade ihm, der ja als 38 Geborener den 2. WK in den Niederlanden miterlebt hat, schon hoch anzurechnen.

Ich hab mir die Kritik jetzt auch mal durchgelesen. Mal ganz abgesehen davon, dass die Jungle World nicht "die Antifa" ist, fand ich eigentlich nicht, dass der Film dort besonders negativ dargestellt wird. Festgestellt und kritisiert wird m.E. vor allem, dass Nazis in Filmen immer positiver bzw. menschlich nachvollziehbarer dargestellt werden.

Bei mir stellt sich da allerdings die Frage, ob gerade dieser Film ein so gutes Beispiel für diese Tendenz ist. Ich meine mal gelesen zu haben, dass Verhoeven mit diesem Film eine Haltung in den Niederlanden angreifen/ problematisieren will, nach der (einige oder viele - keine Ahnung wie verbreitet das ist) Niederländer "sich selbst" während der NS-Zeit als die Guten (Widerstandskämpfer, unschuldige Opfer etc.) wahrnehmen (oder zumindest lange Zeit wahrgenommen haben), während die NS-Ideologie ausschließlich von "den Deutschen" unterstützt wird. Von daher ist dieser Film (buchstäblich) aus einem anderen Blichwinkel zu sehen als z.B. Stalingrad oder Der Untergang. Andererseits werden die meisten Kinobesucher außerhalb der Niederlande über diesen spezifischen Hintergrund (so er denn stimmt) eben nichts wissen, d.h. er wird unabhängig von seiner Intention eine ähnliche Wirkung haben können wie von Kuhlbrodt/ in der JW kritisierten Filme auch: der Schwerpunkt des Films liegt darauf, das Handeln einzelner Nazis auf einer menschlichen/ persönlichen Ebene als nachvollziehbar darzustellen, ohne dass die Strukturen die zu diesem Handeln führen, herausgearbeitet werden.

[Hedning]

Festgestellt und kritisiert wird m.E. vor allem, dass Nazis in Filmen immer positiver bzw. menschlich nachvollziehbarer dargestellt werden, ohne dass die Strukturen die zu diesem Handeln führen, herausgearbeitet werden

Menschen sollten idealerweise menschlich nachvollziehbar und nicht als Abziehbilder dargestellt werden. Ich finde das eine sehr begrüßenswerte Differenzierung (wenn gewisse Klischees auch in Zwartboek bleiben werden). Das Herausarbeiten irgendwelcher Strukturen als Hintergrund des "guten Nazis" würde wohl nicht in den Film passen, schließlich ist der von Herrn Koch gespielte Typ nicht die Hauptfigur und heutige Zuschauer dürften sich wohl kaum aufgrund seiner Figur für den Nationalsozialismus begeistern.
Bei der Jungle World habe ich eher den Eindruck, dass der Autor in seinen Seh- und Denkgewohnheiten verhaftet ist und ihm deshalb diese ansatzweise erfolgende Differenzierung Probleme bereitet, aber wie gesagt, Verhoeven als 38 geborener Holländer hat ja wohl wie kein zweiter das Recht, diese Differenzierung in "gute und böse Nazis" vorzunehmen.

[SutterCain]

Mich hat Verhoeven hier doch leider enttäuscht. Sicherlich hat Black Book verstörende  Szenen (z. B. "Gülledusche"), wirkt aber insgesamt viel zu episodenhaft und hektisch. So weit ich weiß, hat Verhoeven jahrelang am Drehbuch gearbeitet und recherchiert - das ist Black Book nicht bekommen, weil man merkt, dass Verhoeven trotz deutlicher Überlänge zu viel unterbringen will. Das beginnt mit der dämlichen Rahmung à la "Saving Private Ryan" und gipfelt schließlich in einem durchschnittlichen Thrillerfinale.

Ich wurde auch nie warm mit den Figuren. Die ganzen Untergrundkämpfer waren mir unsympathisch, die Hauptdarstellerin war zwar eine Augenweide und bewies durchaus schauspielerisches und auch Sprachtalent (schließlich spricht sie hier drei Sprachen), aber sie hat es bedauerlicherweise nicht geschafft, mir ihre innere Verfassung nahezubringen. Und gerade hier wäre es doch interessant geworden! Wie sieht es aus in einem Menschen, der aus Kalkül mit dem Feind ins Bett steigt? Doch hier schweigt sich der Film weitestgehend aus.

Der Score war auch eine Enttäuschung. Diese liebelose Dudelei, die lediglich dazu diente, Emotionen im Zuschauer zu triggern, blieb unoriginell.

Man muss Verhoeven wohl zugute halten, dass er nicht davor zurückschreckt, den holländischen Widerstand anzuschwärzen und sich auch nicht damit begnügt, ein primitives Schwarzweißbild vom Deutschen zu zeichnen. Nur: Alles andere hätte mich bei ihm auch überrascht.

Schade, ich wollte diesen Film mögen. Ist leider nichts draus geworden. 6/10.

[psychopaul]

war nun doch noch endlich auch noch drin und ich mochte ihn, konnte ja erstmal gar nicht anders wegen der Kurzweil und "Unterhaltung". Für mich ist das großes Kino, was Verhoeven hier abgeliefert hat. Vor allem gegen Ende hat mich der Film trotz (oder gerade wegen??) seiner richtiggehend grotesken Szenen und Haken (um das Beispiel zu nennen, bei dem ich es gemerkt habe: "Insulin"  :icon_lol:  :icon_eek:  :icon_lol:) richtig berührt. (bin aber auch immer etwas nah am Wasser gebaut, also..  :icon_mrgreen:)

Ganz schön kurios, mit den Mitteln eines spannenden Unterhaltungsfilms eine nachhaltige Wirkung sowie Nachdenklichkeit (vielleicht gar Betroffenheit) auszulösen, aber bei mir hat das funktioniert. Ich bin mir nicht ganz sicher und vermutlich kann man das so kurz nach einmaligen Sehen auch nicht sagen, aber vielleicht hat Verhoeven ein großartiges Kriegsepos geschaffen, das gerade wegen seiner "Schwächen"(?), der totalen, recht abenteuerlichen Überkonstruktion etwa, durch diesen eigenwilligen Zugang zu diesem gewaltigen Thema, den - wie man so schön sagt - "Wahnsinn des Krieges" zu beschreiben.

Sutters Kritikpunkt wegen des Hauptcharakters kann ich nachvollziehen, manchmal dachte ich aber auch daran, dass diese vermeintliche Emotionslosigkeit oder Berechnung von Rachel im Sinne einer "Groteske" (oder Parabel) ihre Berechtigung hat, quasi ein zufälliges "Stolpern" einer eher schablonenhaften Figur durch die Kriegswirren.

Ein anderer Ansatz wäre, dass dieses Kalkül, diese "Coolness" unmittelbare Folge des unfassbar großen Traumas ist, das sie durch den Verlust ihrer Familie erlitten hat (kann einen Menschen danach noch irgendetwas schockieren oder berühren?).
Und in einigen Szenen wie etwa dem Beginn ihrer Widerstandskarriere ("Was habe ich schon zu verlieren?" - nur das Leben) oder als sie von Münze erfährt und die Emotionen haerausbrechen, habe ich diese innere Verfassung schon behandelt empfunden.

Aber nochmal: Verhoeven ordnet Vieles in diesem Film der Unterhaltung und dem Thrill unter, das kann man selbstverständlich bekritteln, aber es auch als grenzgenialen Zugang zum Thema NS/WW2 ansehen.  :icon_smile:

[Mr. Vincent Vega]

Aber nochmal: Verhoeven ordnet Vieles in diesem Film der Unterhaltung und dem Thrill unter, das kann man selbstverständlich bekritteln, aber es auch als grenzgenialen Zugang zum Thema NS/WW2 ansehen.  :icon_smile:

Thrill hat es auch schon bei SCHINDLER'S LIST gegeben, als Spielberg Parallelmontagen von in Gaskammern gehetzten Juden und rettenden Humanisten benutzt hat, um damit das ernste Sujet dem Suspense-Pegel unterzuordnen. Sowas ist immer fragwürdig, und bei Verhoeven erreicht es neue Ausmaße. Zumal ich nach wie vor finde, dass er seinen Zynismus dieses Mal besonders wenig zügelt, das ganze wirkt für mich einfach nur verbittert und ... ihr kennt den Rest. ;)

[psychopaul]

Suspense und Ernst schließen sich meiner Meinung nach ja nicht aus. (obwohl Black Book ja auch offensichtlich ziemlich überspitzt ist)
Ich habe ja glaub ich auch schonmal zum Thema Kriegsfilme angemerkt, dass eine gewisse "Action" (oder meinetwegen auch Thrill) auch immer dazugehört und für mich an sich in derartigen Filmen nichts Negatives darstellt, sofern sie kein "Geilheitsgefühl" auslösen zu versucht.

Als jemand, der selbst noch Krieg und Nachkriegszeit erlebt hat, hat er für diesen Zynismus in einer verdammt beschissenen Welt  ;) womöglich auch gute Gründe, die für uns Kinder der übernächsten Generation gar nicht mehr so nachvollziehbar sind.  :icon_lol:

Und wir sollten nicht vergessen, dass diese Thematik ja mittlerweile ohnehin bereits endlos und von allen nur erdenklichen Gesichtspunkten filmisch aufgearbeitet wurde und als Antwort darauf gefällt mir Black Book; mit all seiner Denunzierung von vermeintlich "guten" und der Bosheit, genauso wie ich umgekehrt Schindlers Liste als schmalziges Plädoyer für die Menschlichkeit  ;) im Gegensatz zu so manchem schätze und respektiere.

Ein Film allein kann so etwas Komplexes wie den Nationalsozialismus ohnehin nicht für alle zufriedenstellend abhandeln und eine vordergründig ernste Auseinandersetzung damit ist Black Book ja erst Recht nicht, bloß stumpf oder blödsinnig aber eben auch nicht. Auch wenn man diese Filme nicht direkt vergleichen kann, aber denk doch im Vergleich mal an den verachtenswerten Pearl Harbor.  :kotz:

Bettwurst, schon aufm Weg in die Heia und vielleicht etwas wirr schreibend

[psychopaul]

Darüberhinaus ist ganz nüchtern festzuhalten: Widerstand is thrilling!  ;) Solche Spionagevorgänge sind u.a. auch Nervenkitzel pur, unabhängig des tragischen Hintergrunds.

[SutterCain]

Nach fast drei Jahren einer Zweitsichtung unterzogen. Urteil: Verheerend! Nachdem ich in den vergangenen Tagen Verhoevens (frühe) Hollandfilme erneut gesehen habe, muss ich klar feststellen, dass der Mann im Alter abgebaut hat. "Öde" ist das Wort, was mir als erstes in den Sinn kommt, wenn ich meine Gefühle zu Zwartboek artikulieren müsste. Die Begeisterung, die Turks fruit und De vierde man in mir auszulösen vermochte, war der Grund Zwartboek erneut zu sehen. Leider bestätigte sich meine Enttäuschung, die ich einige Posts weiter oben bereits niedergelegt habe. Schade.  Ich korrigiere meine Wertung von 6/10 auf 5/10.

[psychopaul]

Hm, also was ich da so alles aus der Emotion heraus geschrieben habe  :icon_eek:  :icon_mrgreen: da würde mich eine erneute Sichtung gleich auch mal interessieren. Aber vielleicht warte ich noch ein paar Jahre  ;) glaube nicht, dass sich an meiner Meinung allzu viel ändern würde in 2,5 Jahren...

[Mr. Vincent Vega]

Bei mir gibt es jedenfalls keine Urteilsrevision, ich fand und finde den Film total daneben. :icon_mrgreen:

[Riddick]

Ich wiederum finde den Film genial. Und ich habe ihn schon oft gesehen.

Ist halt Geschmacksache.

[Hedning]

Hervorragender Film mit einem schillernden und überraschenden Geschichtsbild ohne Schwarzweißblick und mit typischen eleganten Provokationen à la Verhoeven. Für mich einer seiner besten Filme, verstehe nicht, was da "öde" sein soll.

In meinen ersten Beiträgen zu diesem Thread habe ich mich, wie ich gerade sehe, dann wohl gründlich geirrt, aber da gab es auch noch nicht so viele Informationen zu dem Film außer dem Thema :icon_redface:

[SutterCain]

verstehe nicht, was da "öde" sein soll.

Ich finde den Film auf mehreren Ebenen öde:

1. Die Figuren sind größtenteils Stereotypen. Innere Vorgänge der durchaus vielschichtig angelegten Hauptfigur darzustellen, interessiert Verhoeven nicht. Da flüchtet der Film in oberflächliche Gesten.

2. Der Plot ist verworren und dabei nicht einmal spannend. Z. B. hat das an einen Thriller erinnernde Finale auf mich einschläfernd gewirkt.

3. Politisch ist das Ganze auch nicht sonderlich neu. Da gucke ich lieber noch einmal Powell und Pressburgers "One of Our Aircraft is Missing", um ein differenziertes Bild über den holländischen Widerstand präsentiert zu bekommen.