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Bootleggerbande aufgeflogen

Begonnen von anti, 20 September 2008, 23:27:06

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Roughale

Zitat von: Snake Plissken am 27 September 2008, 16:25:19
Ist schon irgendwie witzig, das Krekel sich um keinen Deut verändert hat.

Snake

Vielleicht arbeitet er auch gerade an einer Special-Fan-Edition für einen Ittenbachfilm :king:

esta es la mejor mota
When there is no more room for talent OK will make another UFC

anti

Zitat von: pascal am 27 September 2008, 19:15:09

Also kommt da jetzt nix...

Schreib ihm doch mal eine PN oder eine Mail, und frag gezielt nach Titeln.
So habe ich sein Angebot verstanden.
Bin mal gespannt ob er Dir antwortet  :icon_mrgreen:

anti

.sixer.

So wird es wohl zu verstehen gewesen sein. Imho allerdings Schwachsinn, weil wenn ich bei einem Titel schon ein Bootleg vermute, ist Krekels Liste überflüssig. Googeln kann ich selbst.
"How do you know I'm mad?" said Alice
"you must be," said the cat, "or you wouldn't have come here."

Wir ham kein Strom,
wir ham kein Geld,
wir sind der geilste Club der Welt.

Oliver Krekel

Scheinbar nicht gut genug.

Genau so meine ich das im übrigen, wer etwas über einen bestimmten Titel wisen möchte soll mich einfach fragen.

MfG
Oliver Krekel

P.S. Warum sollte ich mich ändern?

whitesport

Zitat von: Snake Plissken am 27 September 2008, 16:25:19
Ist schon irgendwie witzig, das Krekel sich um keinen Deut verändert hat.

Er hat angeboten, Mails zu beantworten, mehr nicht. Auf einmal schreiben hier zig Leute ihre Anfragen in den Thread, das ist was komplett anderes und auf so einen Sche*ss würde ich auch nie reagieren.



.sixer.

Zitat von: Oliver Krekel am 30 September 2008, 11:00:09
Scheinbar nicht gut genug.

Du musst es ja wissen.

Zitat von: Oliver Krekel am 30 September 2008, 11:00:09
Genau so meine ich das im übrigen, wer etwas über einen bestimmten Titel wisen möchte soll mich einfach fragen.

MfG
Oliver Krekel

Achso, habe völlig vergessen, dass nur du allein die Möglichkeit hast das herauszufinden ...

Zitat von: Oliver Krekel am 30 September 2008, 11:00:09
P.S. Warum sollte ich mich ändern?

Ach, bleib am besten wie du bist ;)
"How do you know I'm mad?" said Alice
"you must be," said the cat, "or you wouldn't have come here."

Wir ham kein Strom,
wir ham kein Geld,
wir sind der geilste Club der Welt.

Anime-BlackWolf (Sailor Moon / Bunny Tsukino)

Kleiner Tip. Thread im Italo-Forum genau lesen (auf Namen achten), gefundenen Namen in Cinefacts Suchfunktion eingeben (die Threads anzeigen lassen) und schon stolpert man über einen vollständigen Namen, mit dazugehörigen Label. Und von denen werden einige Leute hier was im Schrank stehen haben...
"Everypony stay calm!" - "Oh what the Hay???"

Cyrus

Zitat von: Anime-BlackWolf am 30 September 2008, 20:37:37
Kleiner Tip. Thread im Italo-Forum genau lesen (auf Namen achten), gefundenen Namen in Cinefacts Suchfunktion eingeben (die Threads anzeigen lassen) und schon stolpert man über einen vollständigen Namen, mit dazugehörigen Label. Und von denen werden einige Leute hier was im Schrank stehen haben...

Ich nenn dich jetzt nur noch Sherlock!  ;) :icon_mrgreen:



Cu
Cy
Better to reign in hell than serve in Heaven! [Kevin Lomax]

Anime-BlackWolf (Sailor Moon / Bunny Tsukino)

Zitat von: Cyrus am 30 September 2008, 22:43:33
Zitat von: Anime-BlackWolf am 30 September 2008, 20:37:37
Kleiner Tip. Thread im Italo-Forum genau lesen (auf Namen achten), gefundenen Namen in Cinefacts Suchfunktion eingeben (die Threads anzeigen lassen) und schon stolpert man über einen vollständigen Namen, mit dazugehörigen Label. Und von denen werden einige Leute hier was im Schrank stehen haben...

Ich nenn dich jetzt nur noch Sherlock!  ;) :icon_mrgreen:

Kann ich leider nicht annehmen. Habe es auch nur aus dem Inside quergelesen nach den Tips dort. ^^

Olli hatte den Namen wohl auch schon ausgeschrieben, die Mods haben aber alle Spuren beseitigt und nur die Brotkrumenspur dringelassen.
"Everypony stay calm!" - "Oh what the Hay???"

sushi_m

Aberdutzende erschienende Bootlegs stammen von einem Bekannten von mir.

Diese wurden allerdings als Fancut unentgeldlich an einen kleinen Personenkreis weiter gereicht, oder kostenlos via p2p "angeboten".
Quasi von Fans für Fans...

Da diese Werke aber dann als Bootleg auftauchten, und immer noch auftauchen, wurden zumindest via p2p nur noch xvid`s angeboten.
Aber auch diese wurden wieder als Bootleg vertrieben, einfach nur auf DVD hochgerechnet.

Und wenn ich mich nicht ganz arg irre, hat auch eine Firma, die mit den Buchstaben C anfängt und mit dem Buchstaben V aufhört, auf mindestens 1 Werk meines Bekannten zurück gegriffen-natürlich ohne sein Mitwissen!
Aber sicherlich war das keine böse Absicht oder so...

Illegal hergestellter Fancut meets legale Veröffentlichung^^

Seit dem tauchen nur noch vereinzelt Bootlegs auf, die er eigentlich als kostenlose Fancuts gedacht hatte.
Letzte Beispiele die ich entdeckt habe: Shopping Mall und Pumpkinhead 2, ebenso die Evil Dead 12er Box.

Sogar die Cover werden teilweise 1:1 gleich mit geklaut^^

Kauft also bitte keine Boots, ihr bekommt alles gratis im Netz.
Wenn ihr nicht wisst wo, dann macht euch halt mal schlau (aber nicht bei mir) :D

Andreas Strassmann

2 Oktober 2008, 17:18:19 #100 Letzte Bearbeitung: 3 Oktober 2008, 20:28:51 von uk501
Zitat von: sushi_m am  1 Oktober 2008, 13:42:20Und wenn ich mich nicht ganz arg irre, hat auch eine Firma, die mit den Buchstaben C anfängt und mit dem Buchstaben V aufhört, auf mindestens 1 Werk meines Bekannten zurück gegriffen-natürlich ohne sein Mitwissen!

Oh Mann, Du musst ja wirklich ein ziemlich verkorkstes und armseliges Leben haben, dass Du Dir für diese ,,wichtige Insidermitteilung" nicht nur extra einen neuen Nick zulegst, sondern auch auf einen Sachverhalt zurückgreifst, den ich Dir bereits am 04.03.2001 (!!!) per Mail beantwortet habe.

1. kannst Du Dir eine Äußerung á la ,,eine Firma, die mit den Buchstaben C anfängt und mit dem Buchstaben V aufhört" sparen, wenn Deine Unterstellung dadurch trotzdem offensichtlich ist (selbst wenn ich auf Grund der selben Buchstabenanzahl Deines realen Vornamens nun genauso verfahren könnte).

2. ging es damals ja um LOVE TO KILL, den wir nie veröffentlich haben (wo Du mir allerdings schon damals unterstellt hast, dass dafür die Fassung ,,Deines Bekannten" benutzt wurde, die ich Herrn Krekel besorgt hätte).

3. sind/waren die von Dir so genannten ,,Fancuts" nicht weiteres als eine Vertonung einer ungeschnittenen ausländischen VHS (im damaligen/obigen Fall ein belgisches Tape) mit der deutschen Tonspur – und das war/ist wahrlich keine außerordentliche oder gar patentierbare, sondern eher absolut nahe liegende Idee (daher haben das damals ja auch hunderte ganz genauso gemacht).

4. ist das alles auch absolut wurscht, denn ,,Dein Bekannter" hat mit der Herstellung seiner ,,eigenen" Fassung selbstverständlich keinerlei Rechte am Bild (ich habe schon damals nicht verstanden, wie man auf so einen abstrusen Gedanken kommen kann), somit ist/wäre so oder so ,,sein Mitwissen" nicht nur nebensächlich, sondern vollkommen egal!

Ich muss zugeben, ich bin wirklich einigermaßen fassungslos über eine solch verquere Definition von ,,Recht haben" ...  :icon_rolleyes:



Eric

Zitat von: sushi_m am  1 Oktober 2008, 13:42:20
Kauft also bitte keine Boots, ihr bekommt alles gratis im Netz.
Wenn ihr nicht wisst wo, dann macht euch halt mal schlau (aber nicht bei mir) :D

Der Begriff "illegaler Download" sagt dir aber schon was?? Nur mal so nebenbei gefragt.


@ANDRES STASSMANN:
Bekomme ich nen Preis weil ich den "mittleren" Buchstaben erraten habe??
Es ist nämlich ein "M"!!! ;o)

Wenn ja, sende ich dir natürlich meine Adresse, damit du mir meinen Preis zusenden kannst. ;o)
(Aber bitte kein Bootleg senden, die sind böse)


MFG


ERIC
Liebe Ursula,
wünsch dir frohe Ostern, nen tollen Namenstag und nen guten Rutsch ins Jahr 1978!
Grüsse aus der Alzheimergruppe, deine Tante Günther!

Ich hasse Menschen, Tiere + Pflanzen. Steine sind ok.

Neo

sushi_m wurde soeben gesperrt. War vor kurzem unter einem anderen Nick (Der Korrigator) hier unterwegs und wurde gebannt. Wir kriegen alles raus, keine Chance für Faker!

Lunita

Mal ganz abgesehen, was den großen Rest betrifft: Was zum Henker spricht dagegen, Filme auszuleihen oder zu verleihen? Völlig legal und moralisch integer. Eine ganze Industrie (Videotheken) lebt vom Verleih, und wenn ich im Freundeskreis Filme ausleihe, ist das dann irgendwie schlimmer, als wenn ich jemandem ein Buch leihe?

Ihr seid ja komsich... ;)

PS: Ich hatte genau ein Bootleg, Terminator 1 aus Thailand, aber das war dann überflüssig, als wir die schicke Terminator-Box gekauft haben. Der Industrie ist also kein Schaden entstanden und ein paar Thailänder haben darüber hinaus profitiert.

Roughale

Zitat von: Lunita am 17 Oktober 2008, 01:27:58
Mal ganz abgesehen, was den großen Rest betrifft: Was zum Henker spricht dagegen, Filme auszuleihen oder zu verleihen? Völlig legal und moralisch integer. Eine ganze Industrie (Videotheken) lebt vom Verleih, und wenn ich im Freundeskreis Filme ausleihe, ist das dann irgendwie schlimmer, als wenn ich jemandem ein Buch leihe?

Ihr seid ja komsich... ;)

PS: Ich hatte genau ein Bootleg, Terminator 1 aus Thailand, aber das war dann überflüssig, als wir die schicke Terminator-Box gekauft haben. Der Industrie ist also kein Schaden entstanden und ein paar Thailänder haben darüber hinaus profitiert.

Ich habe zwar jetzt etwas den Faden verloren und habe keinen Schimmer wie du jetzt auf's Verleihen kommst, aber Schwamm drüber, ich senfe dazu:

Rechtlich gesehen, ist das eigentlich nicht erlaubt, da steht doch immer der Hinweis drauf, dass die DVD nicht zum Verleih, öffentliche Vorführung und tralala benutzt werden darf, Videotheken bekommen da ja eine spezielle Lizenz und oft auch eine andere version. Klar, unter Freunden mal austauschen ist ein Kavaliersdelikt (wenn überhaupt) und da man da wohl eher kein Geld verlangt auch eher stillschweigend akzeptabel für die Rechtinhaber - somit sehe ich nicht den Bezug zu der Bootlegthematik.

Die Boots, die ich gekauft habe, sind alle aus irgendwelchen Grabbelkisten für kaum Geld, aber ich habe eigentlich alle bereut (ausser vielleicht einige von denen ich gar nicht weiss, dass es Boots sind) - eine besonders grobe (Leatherface vom TV abgefilmt) habe ich zerbrochen und weggeschmissen, solch Dreck kann man nichtmal verschenken!

esta es la mejor mota
When there is no more room for talent OK will make another UFC

rierami

Zitat von: Roughale am 17 Oktober 2008, 11:09:13
Klar, unter Freunden mal austauschen ist ein Kavaliersdelikt (wenn überhaupt) und da man da wohl eher kein Geld verlangt auch eher stillschweigend akzeptabel für die Rechtinhaber

Vor allem ist der Nachweis hierfür auch recht schwierig. Kritisch wirds erst bei endgeldlichen Verleih oder beim "Kopiere mir doch bitte mal xx" und dann auch noch Geld dafür verlangen. Im letzteren Fall ist man selber der Bootlegger!
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RoboLuster

Ich möchte ja jetzt nicht wie ein Erbsenzähler erscheinen...
aber es ist generell untersagt Kopien von geschützten Schriften anzufertigen,
und diese dann zu vermitteln. Egal ob geschenkt oder nicht.
Bei sogenannten Sicherungskopien weiß ichs nicht, könnte mir aber vorstellen,
dass dies ok ist, wenn man schon für das Original bezahlt hat
und es nur zum Eigengebrauch verwendung findet.

https://youtu.be/RPQOMyyg9b8                          
"Shoot first, think never!" - Ash

lastboyscout

Also wissentlich legte ich mir nie ein Bootleg zu.
Versehentlich hab ich schon ein paar erwischt, unter anderem eine DTS-Version vom Cat People-Remake, welches sogar nen richtig fetten DTS-Ton hatte, perfektes Cover wie eine Universal-Scheibe usw. usw.
KEINE CHANCE nur der DVD zufolge rauszufinden, daß es ein Boot ist.
Als ich aber dann alle Universal-Websites durchsuchte und alle mir bekannten Datenbanken, und da einfach nix zu finden war.

Viele Videotheken hier drüben scheren sich auch nen Dreck.
Vor allem kleinere Videotheken haben schonmal etliche Kauf-DVDs im Regal stehen.
Ist einfach billiger, als die Verleih-DVDs von den Verleihern zu kaufen. Vor allem, da ja Verleih-DVD und Kauf-DVD am gleichen Tag erscheinen. Früher war dem ja nicht so.
Aber auch Blockbuster brachte es schon fertig, mir Kauf-DVDs zu geben, wenn ich mir was auslieh.

Ganz interessant sind hier drüben auch die Flohmärkte.
Weiß ja nicht, ob du den auch besuchtest, Roughale, aber in South Carolina, genauer gesagt in Anderson, ist der Jockey Lot. Dort verkaufen manche Händler gebrannte Filme, die gerade im Kino laufen.
Die machen sich nicht mal die Mühe, es zumindest ein bißchen zu vertuschen.
Stattdessen liegen dort die Rohlinge in den dünnen Papierhüllen rum, nur mit nem Filzschreiber den Filmtitel draufgekritzelt.
Zum Testen hat man eine kleine TV/DVD-Player-Combo rumstehen, damit der Kunde sich auch überzeugen kann, daß der gebrannte Mist läuft.
Cops gehen da auch durch, scheren sich aber nix drum, sind ja auch nur Kunden.  :icon_rolleyes:
I`m a tragic hero in this game called life,
my chances go to zero, but I always will survive.
( Funker Vogt - Tragic Hero )

What is your pleasure, sir? This is mine:
http://www.dvdprofiler.com/mycollection.asp?alias=lastboyscout

Lunita

Äh wie bitte, ich darf meinem Arbeitskollegen nicht eine DVD mal ausleihen? Wenn ich dafür nichts bekomme, niemand von uns eine Kopie anfertigt und nirgends etwas Gewerbliches oder eine öffentliche Vorführung vorkommt? Wo steht das denn? Schließlich kann ich doch nach gängiger Auffassung sogar bis zu 7 Privatkopien verteilen (siehe u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Privatkopie ).  Ich rede jetzt nicht von Bootlegs, sondern von legal hergestellten und erworbenen Vorlagen.

RoboLuster

18 Oktober 2008, 17:53:29 #109 Letzte Bearbeitung: 18 Oktober 2008, 17:55:14 von old_silence
Also ich denke das Ausleihen von eigenen, bezahlten Original-Schriften dürfte in Ordnung sein.
(Wenn man diese nicht grade an hunderten von Leuten ausleiht ;))

Gruß
https://youtu.be/RPQOMyyg9b8                          
"Shoot first, think never!" - Ash

dÜnni

Könnte/hätte/würde/denke... :andy:

RoboLuster

18 Oktober 2008, 19:45:32 #111 Letzte Bearbeitung: 18 Oktober 2008, 19:51:05 von old_silence
ganz toll...  :scar:
https://youtu.be/RPQOMyyg9b8                          
"Shoot first, think never!" - Ash

Tito

ZitatSchließlich kann ich doch nach gängiger Auffassung sogar bis zu 7 Privatkopien verteilen

Da wäre ich vorsichtig. Old_Silence hatte es schon angesprochen. Das ist ja gerade NICHT die gängige Auffassung, sondern eine Einzelfallentscheidung, wenn man so will: ein Beispiel wie es sein könnte. Es wird doch eher von Fall zu Fall unterschieden und richtet sich meines Wissens auch nur für den Eigengebrauch. Aber unabhängig von der Anzahl ist es doch eh wurscht, da man für eine Privatkopie keinen Kopierschutz umgehen darf und auf welcher DVD/CD steht heutzutage bitte nicht "Dieser Datenträger ist kopiergeschützt"?! Die Privatkopie darf nicht von offensichtlich rechtswidrigen Vorlagen gemacht werden und es dürfen dabei nur Kopien für sich selbst oder die eigene Familie erstellt werden. Der weitere Bekanntenkreis (Freunde, Arbeitskollegen, usw.) werden nach herrschender Meinung ausgeschlossen.
Deine Originalscheiben kannste auch im Freundeskreis verleihen (oder tauschen, verschenken...). Das ist keine Verbreitung im Sinne des Verbreitungsrechts. Verbreitung setzt die Beteiligung einer Öffentlichkeit voraus. Hier wiederum ist nichts erlaubt, auch nicht unentgeltlich.

So steht es zumindest im Urheberrechtsgesetz (UrhG) und das ist noch lange nicht fertig  :icon_mad:
Mal sehen was da noch hinzukommt...

May The Fleas Be With You
Wir sind Polizeibeamte, für Gewalttätigkeiten wurden wir nicht ausgebildet.

rierami

Seh ich so! Vor allem ist es doch so: Egal ob ich einen Kopierschutz umgehe oder nicht, solange die Kopien im eigenen -und nur da!- Haushalt bleiben wird es wohl keinen Menschen interessieren - erst wenn ich einen HANDEL mit KOPIEN anfange könnte es zu Problemen kommen. Wer will mir das Recht verbieten Videoabende mit Kumpels zu verbieten? Klar, keine öffentlichen Vorführung - aber Wayne???? Solange ich kein Geld für den Verleih bzw. die "öffentl. Vorführung" im Sinne eines Videoabends verlange wirds auch keinen geben der sich dafür interessiert! Auch wenns eigentlich illegal ist...
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BeuteTier

Zitat von: Tito am 19 Oktober 2008, 02:21:18Verbreitung setzt die Beteiligung einer Öffentlichkeit voraus. Hier wiederum ist nichts erlaubt, auch nicht unentgeltlich.
ich möchte aus gegebenen Anlass hier einmal eben etwas zu nach fragen:

folgendes, ein Kumpel von mir veranstaltet regelmäßig so "kulturelle Abende" bei sich im Wohnzimmer (Theater Scenen, Band Auftritte, eigene Kurzfilme werden vorgeführt usw usw). Da sind in der Regel so immer etwa 30-40 Leute da, vor allem auch immer min. 50% "nicht"-Bekannte (sprich Leute die wir noch nie vorher gesehen haben, meist über Mundpropaganda).

Problem/Frage:
bei einer der nächsten Veranstaltungen war eigentlich geplant (zu einer bestimmten Thematik) den Film Pi zu zeigen. Die DVD des Filmes liegt natürlich vor und die Veranstaltung ist auch immer absolut kostenlos (ausgenommen natürlich die Selbstverpflegung!). Die Sache wo wir uns aber nun unsicher sind, ist die (ja quasi) öffentliche Aufführung, welche ja in einem gewissen Maße den "Freundeskreis" überschreitet, dadurch dass eben auch etliche Fremde vor Ort wären.

was meint ihr, könnte es da prinzipiell zu Problemen kommen?
Zitat von: Mr. V VDass der Film im Prinzip das Comicgenre auf die Ebene eines Familienmelodrams hievt und den Mainstream mit der Kunstfehde eines Auteurs vereinbart, hat die Filmkritik ja wenigstens erkannt - wenn schon das Publikum nicht fähig war, gut von schlecht zu unterscheiden.
first round knock out :D

Intergalactic Ape-Man

Wenn nicht-geladene Gäste kommen ist es imho immer öffentlich.

rierami

Also ein "Kulturabend" mit 40 Leuten hat nichts mit einem Videoabend zu tun, den ich mich 3,4 Kumpls verbringe - das ist dann wohl das was mit öffentlicher Vorführung gemeint ist....
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RoboLuster

Theoretisch könnte es in der Tat zu Problemen führen, aber wer soll die auslösen?
In solchen Fällen müsste der Lizenshalter des jeweiligen Filmes anzeige erstatten.
Die Chancen stehen imo ganz gut, dass sich von denen keiner blicken lassen wird ;)

Ach ja, bei lizensierter Music, also z.B. alle Lieder welche auch im Radio laufen,
muss auch noch Gema-Gebühr bezahlt werden.
Sowas gibts auch bei Filmvorführungen.
https://youtu.be/RPQOMyyg9b8                          
"Shoot first, think never!" - Ash

Tito

Tja... das ist wieder einer dieser Fälle, wo es keine wirkliche Antwort gibt (zumindest nicht hier, da müsste schon eher ein Anwalt oder ein Gericht ran).
In der eigenen Wohnung schließt m.E. "Öffentlichkeit" aus, es sei denn es sind Flyer oder Poster im Umlauf, die dazu einladen. Kommt wohl darauf an, wie diese "Fremden" davon erfahren haben (Mundpropaganda ist auch eine Art Werbung, wenn sie zu diesem Zweck eingesetzt wird)?!
Außerdem nimmt das ganze ja auch einen gewissen Grad an Gewerbe an, wenn dabei "Verköstigungen" verkauft werden, oder meintest Du, die bringen sich selbst was mit??!! 30-40 Leute ist schon viel, aber Öffentlichkeit heißt eigentlich nur "allgemein verfügbar/besuchbar". Ich glaube kaum, dass die Allgemeinheit Zugang zu Deinem Kumpel hat, um beim Kulturabend mit zu schauen  :nono:

Höre auf old_silence! Die Privatwohnung ist eines der geschütztesten Rechtsgüter überhaupt... wenn der Abend nicht irgendwie Aufsehen erregt, wird eh keiner danach krähen. Somit muss man sich gar nicht die Frage stellen, ob's ein Problem gibt (außer wenn Chips, Cola und Bier alle sind  :wallbash: )

May The Fleas Be With You
Wir sind Polizeibeamte, für Gewalttätigkeiten wurden wir nicht ausgebildet.

BeuteTier

erstmal danke für die Antworten!


Zitat von: Tito am 20 Oktober 2008, 00:34:42
Außerdem nimmt das ganze ja auch einen gewissen Grad an Gewerbe an, wenn dabei "Verköstigungen" verkauft werden, oder meintest Du, die bringen sich selbst was mit??!!
ne das meinte ich ja, es gibt absolut keine Kosten für die Besucher, da (sogar) Selbstverpflegung!

Zitat von: Tito am 20 Oktober 2008, 00:34:42Höre auf old_silence! Die Privatwohnung ist eines der geschütztesten Rechtsgüter überhaupt... wenn der Abend nicht irgendwie Aufsehen erregt, wird eh keiner danach krähen.
ich sage mal so, beim letzten Abend kam die Polizei wegen Lärmbelästigung (die Veranstaltung läuft/lief an einem Samstag ca. 16:00-21:00). Da die aber (logischer Weise) keinen Wisch vom Richter hatten, wurden die eh nicht rein gelassen.

Aber ich glaube, das Zeigen des Filmes fällt trotzdem aus, mir persönlich ist da die rechtliche "Grauzone" doch zu heikel.
Zitat von: Mr. V VDass der Film im Prinzip das Comicgenre auf die Ebene eines Familienmelodrams hievt und den Mainstream mit der Kunstfehde eines Auteurs vereinbart, hat die Filmkritik ja wenigstens erkannt - wenn schon das Publikum nicht fähig war, gut von schlecht zu unterscheiden.
first round knock out :D

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