Rundumschlag gegen PC- und Videospiele

[Rollo Tomasi]

Hä? Watt? Wer bis du denn?? Äääh, welches meinst du jetzt genau??

Das, das mit "Tach, Rollo" beginnt.
Kann vieles davon sehr gut nachvollziehen!

[Rollo Tomasi]

Damit will ich jetzt NICHT sagen, dass ich genauso blutrünstig denke wie zum Teil die Protagonsten in den Spielen, aber irgendwie braucht es seine Zeit, bis ich wieder "runterkomme".

Aha, sieh an, sieh an!  :icon_smile:

[Eric]

Damit will ich jetzt NICHT sagen, dass ich genauso blutrünstig denke wie zum Teil die Protagonsten in den Spielen, aber irgendwie braucht es seine Zeit, bis ich wieder "runterkomme".

Aha, sieh an, sieh an!  :icon_smile:

Is doch wahr, ..., oder??

Das dürfte aber doch bei allem so sein was man gerne und mit inbrunst betreibt. ;o)

Egal ob es sich um Games, Sport oder sonst was handelt.

[Kingpin]

Deine Aussage ist keine Antwort auf meine Frage.
Viele Leute haben eine psychische Störung, werden aber nicht zum Mörder.

Doch das ist sie. Die Tatsache, dass viele Menschen psychische Störungen haben, ohne zu Mördern zu werden hat dagegen nix mit der Frage zu tun, auch wenn es stimmt, was allerdings bei der Vielzahl psychischer Störungen aber nicht verwunderlich ist.
Ich sage es noch einmal: Der Tunnel (wenn man das denn so ausdrücken will) entsteht nicht durch das Spielen, sondern durch die psychische Störung, wo dann Erlebnisse aus der realen Welt dazukommen, die schlußendlich Amok auslösen - irgendein Erlebnis bringt dann das sprichwörtliche Faß zum überlaufen und die Tat wird begangen. Niemand sagt, dass Medien keinen Einfluß haben, wie die Tat ausgeübt wird, aber die Vorstellung zu haben, ohne bestimmte Medien könnte man beeinflussen, ob eine Tat stattfindet, ist eben - und die Geschichte bestätigt das ja (s.o. Entstehung des Begriffs) - absurd. Insofern kann man bezgl. deiner Frage nur feststellen, dass es den "ersten Mord" - und die folgenden - so nun mal auch ohne Zocken unter den entsprechenden Voraussetzungen gegeben hätte. Aus dem offensichtlichen Tathergang kann man nicht das Motiv der Tat ableiten, leider wird derartiges immer wieder bei solchen Amokläufen versucht. Und die Reihenfolge ist psychische Störung -> Zuwendung zum Medium und nicht umgekehrt. Entsprechende Patienten in psychologischen/psychiatrischen Einrichtungen bestätigten dies im übrigen - wie auch die Tatsache, dass sie bei einem Verbot bestimmter Medien, dann eben andere zur Befriedigung ihrer Gewaltphantasien heranziehen. Auch insofern sollte klar werden, dass ein Verbot hier ziemlich nutzlos wäre.

Der Psychologe sagt, dass der Betreffende durch das Spielen in eine Art Tunnel gerät, der ihm das Töten erleichtert, weil er sich durch das Drehbuch im Kopf von den Konsequenzen seiner Handlungen verabschiedet hat.
Er sagt gar nicht, dass die Ursache das Spiel ist, er sagt, dass das Spiel eine psychische Störung negativ unterstützen kann.

Der Ansatz ist eben falsch, s.o. - das "Drehbuch" entsteht durch Störung + Hass - es mag in Details der Tatausübung Änderungen durch Medieneinfluß geben, aber das kann ggf. auch ein Nachrichtenbeitrag über einen bereits erfolgten Amoklauf sein oder ein Bugs Bunny Cartoon - soll man das auch alles verbieten?
Das Problem der Diskussion ist eigentlich mehr, dass versucht wird (nicht von dir jetzt, aber oftmals) die Gegner von Verboten als Menschen darzustellen, die gewalthaltige Medien als harmlos bezeichnen - das sind sie natürlich nicht. Es ist unstreitig, dass Erwachsenenmedien aller Art keinen sonderlich positiven Einfluß auf Minderjährige haben, aber Jugendschutz kann und darf nicht bedeuten, alles zu verbieten, was Kindern und Jugendlichen gefährlich werden könnte. Wäre dem so, müßten wir sofort eine Alkoholprohibition ein führen (und wir wissen alle, wie das endet), sämtliche Tabakwaren verbieten und das Autofahren unverzüglich einstellen, denn durch diese Dinge sterben jedes Jahr viel mehr junge Menschen - nur das will komischerweise niemand?
Im übrigen ist aus der Psychologie lange bekannt, wie negative Medienwirkungen minimiert oder gar verhindert werden können, was sich aus der Theorie des Modellernens klar ergibt: Erziehung und Bildung sind bezgl. dieser Thematik unerläßlich, unterbleiben diese Aspekte durch die Eltern, darf man sich hinterher nicht über die Medien beschweren. Diese haben nur eine passive Jugendschutzmöglichkeit (Kennzeichnungen, ggf. Alterssicherungen in Medienplayern, Consolen usw.), die aktive müssen schon die Eltern wahrnehmen.
Hast du eingentlich mal 'ne Quelle von dem Psychologen? Würde mich mal interessieren, was der denn insgesamt gesagt hat.

Warum ist der Vergleich mit dem normalen Verhalten eines normalen Täters absurd?

Weil es keine "normalen" Mörder gibt - und "normale" Amokläufer schon gar nicht. Ich habe jedenfalls noch nie was von einem Amokläufer gehört, der ein derartiges "Normalverhalten" gezeigt hätte, von dem sich die jugendlichen Amokläufer von heute unterscheiden würden (findet sich dazu was bei o.g. Psychologen?). Wer Amok läuft, tötet oder verletzt die Menschen, die er aus welchen Gründen auch immer haßt. Wer an dem Punkt angekommen ist (wie gesagt ist das ein längerer Zeitraum), erschreckt sich nicht über seine Handlung, denn das ist ja das, was er wollte.

[Rollo Tomasi]

Ich sage es noch einmal: Der Tunnel (wenn man das denn so ausdrücken will) entsteht nicht durch das Spielen, sondern durch die psychische Störung, wo dann Erlebnisse aus der realen Welt dazukommen, die schlußendlich Amok auslösen - irgendein Erlebnis bringt dann das sprichwörtliche Faß zum überlaufen und die Tat wird begangen.

Das sagst du jetzt mal so.
Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber die Argumentation des Psychologen hat auch was für sich.
Aber selbst wenn der Tunnel durch die Störung entsteht, reicht es doch aus, dass das Spielen diesen Tunnel in soweit verstärkt, dass er den Amoklauf leichter durchführen kann.
Das erscheint mir logisch.

Du hat meine Frage "Warum wäre der erste Mord auch ohne das Zocken passiert?" übrigens immer noch nicht beantwortet.
Oder ich verstehe es nicht.

Niemand sagt, dass Medien keinen Einfluß haben, wie die Tat ausgeübt wird, aber die Vorstellung zu haben, ohne bestimmte Medien könnte man beeinflussen, ob eine Tat stattfindet, ist eben - und die Geschichte bestätigt das ja (s.o. Entstehung des Begriffs) - absurd. Insofern kann man bezgl. deiner Frage nur feststellen, dass es den "ersten Mord" - und die folgenden - so nun mal auch ohne Zocken unter den entsprechenden Voraussetzungen gegeben hätte. Aus dem offensichtlichen Tathergang kann man nicht das Motiv der Tat ableiten, leider wird derartiges immer wieder bei solchen Amokläufen versucht. Und die Reihenfolge ist psychische Störung -> Zuwendung zum Medium und nicht umgekehrt. Entsprechende Patienten in psychologischen/psychiatrischen Einrichtungen bestätigten dies im übrigen - wie auch die Tatsache, dass sie bei einem Verbot bestimmter Medien, dann eben andere zur Befriedigung ihrer Gewaltphantasien heranziehen. Auch insofern sollte klar werden, dass ein Verbot hier ziemlich nutzlos wäre.

Ich begrüße, dass du einräumst, das diese Medien durhaus einen Einfluss haben können. Den haben sie nämlich. Aber das hast du gestern ja schon so gesagt.
Der folgenden Argumentationskette kann ich aber dann überhaupt nicht mehr folgen.
Die von dir angegebene Reihenfolge (Störung -> Spielen) kann aber durchaus so richtig sein. Ich meine nur, sie spielt keine Rolle, wenn durch das Spielen dann er Amoklauf erleichtert wird.

Der Ansatz ist eben falsch, s.o. - das "Drehbuch" entsteht durch Störung + Hass - es mag in Details der Tatausübung Änderungen durch Medieneinfluß geben, aber das kann ggf. auch ein Nachrichtenbeitrag über einen bereits erfolgten Amoklauf sein oder ein Bugs Bunny Cartoon - soll man das auch alles verbieten?

Wie soll denn das gehen?
In solchen Spielen hat man doch eine Knarre in der Hand und durchläuft Räume und schießt auf seine Gegner.
Und das ist nur in den Spielen der Fall, nicht in einem Bugs Bunny Cartoon oder in einer Nachrichtensendung.
Und die Argumentation, dass ein bereits gestörter junger Mensch beim Spielen dieses Drehbuch entwickelt, erscheint mir absolut logisch, weil er seinen Amoklauf mit Hilfe des Spieles planen, ausmalen kann.
Ich kann nicht sehen, warum der Ansatz falsch sein soll.

Ich bin völlig bei dir, wenn du sagst, dass die Eltern die Hauptverantwortung tragen.
Das habe ich immer so gesagt und ich denke, das wird auch in den ganzen Debatten durchaus so vertreten.

Hast du eingentlich mal 'ne Quelle von dem Psychologen? Würde mich mal interessieren, was der denn insgesamt gesagt hat.

Leider nicht.
Hatte über die Thematik mit einem Arbeitskollegen gesprochen und der sagte mir, dass er kürzlich eine Sendeung gesehen hat, in der ein Psychologe das so gesagt hat.
Immerhin scheinst du dich ja mit dem, was er gesagt hat, auseinandersetzen zu wollen.
Zuerst klang es so, als ob du ihn nicht ernst nehmen würdest.
Ich werd ihn mal nach dem Psychologen fragen.

Weil es keine "normalen" Mörder gibt - und "normale" Amokläufer schon gar nicht. Ich habe jedenfalls noch nie was von einem Amokläufer gehört, der ein derartiges "Normalverhalten" gezeigt hätte, von dem sich die jugendlichen Amokläufer von heute unterscheiden würden (findet sich dazu was bei o.g. Psychologen?). Wer Amok läuft, tötet oder verletzt die Menschen, die er aus welchen Gründen auch immer haßt. Wer an dem Punkt angekommen ist (wie gesagt ist das ein längerer Zeitraum), erschreckt sich nicht über seine Handlung, denn das ist ja das, was er wollte.

Ich denke, es ist was anderes, ob du geplant oder im Affekt jemand bestimmten oder ob du wahllos dir völlig fremde Menschen tötest.

[DeathFX]

Er sagt gar nicht, dass die Ursache das Spiel ist, er sagt, dass das Spiel eine psychische Störung negativ unterstützen kann.

Das können aber sehr viele Faktoren sein. Schlechtes soziales Umfeld, Schützenvereine, Arbeitslosigkeit, Fernsehen, Bücher und noch sehr viel mehr. Willst du das jetzt alles verbieten? Es ist doch wichtiger, dass man sich konstruktiv mit den Themen auseinandersetzt als nur die schnelle Antwort in Spielen zu suchen und Verbote zu fordern. Amokläufe kann man zu den Massenmorden zählen. Such doch mal in Google nach Massenmördern, die Liste geht zum Teil Jahrhunderte zurück und jetzt sag nicht, dass die wegen Spielen zu Irren geworden sind. Es gibt seit Anbeginn der Menschheit psychisch kranke Menschen und kein Gesetz oder Verbot von irgendwelchen Staaten konnte je etwas daran ändern. Der Mensch ist und bleibt ein Tier und es wird immer wieder welche geben die das Leben anderer und ihr eigenes zerstören.

Das zeigt mir nur, dass man sich zum Teil noch nicht ansatzweise wirklich mit der Thematik auiseinandergesetzt hat, vielleicht, weil man es nicht will, z. B. aus dem Grund, dass man selber spielt und man sich selber mal fragen muss, ob man süchtig ist oder wie das eigene soziale Umfeld aussieht.

Diesen Post verstehe ich so, dass du damit alle hier im Forum meinst die diese Spiele verteidigen. Ich spiele maximal ein paar Stunden die Woche (oft auch weniger oder gar nicht), für mehr hab ich auch garkeine Zeit und es gibt wichtigeres, aber wenn ich spiele, dann mit Leidenschaft, genauso wie ich meine anderen Hobbys auch ausübe. Zudem hab ich ein wunderbares soziales Umfeld. Im Unterschied zu dem was du in den (meisten) Medien hörst, setzen sich die meisten hier konstruktivtiv mit dem Thema auseinander. Keiner hier hat je behauptet das Spiele kein Faktor sein können, aber jeder sagt, dass ein Verbot nichts bringt und andere Faktoren wesentlich mehr dazu beigetragen haben. Wo ist die Logik, dass man durch Verbote etwas ändern kann? Warum wird nicht an den richtigen Stellen angesetzt und Geld investiert? Ganz einfach: es ist unseren Politik(rentnern) zu viel Arbeit und kostet zu viel. Außerdem lässt sich eine längerfristige Maßnahme nicht in den sensationsgeilen Medien verkaufen.

Ich finde das fast süß, wie ihr hier für diese Spiele kämpft.

Ich kämpfe nicht nur für Spiele aber dieses Thema ist halt gerade sehr aktuell und in den Medien stark verteten. Ich kämpfe allgemein gegen Zensur, gegen staatliche Vorratsdatenspeicherung, gegen Rassismus, gegen die Einschränkung der Freiheit, für Menschenrechte und noch vieles andere mehr, aber dieser Threat bezieht sich nunmal auf Spiele. Denk daran, wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren.

Kurz mal Off-Topic:

Auf der anderen Seite muss ich dann so was lesen, dass wir auf dem Weg in einen Polizeistaat seien, wenn über ein Verbot von diesen Spielen nachgedacht wird.

Ich habe auch kurz den Polizeistaat angesprochen (ich neige nunmal dazu, Dinge gerne zu übertreiben), nur wenn jeder, so wie du, es kampflos zulässt gegen unverständliche Gesetze (dazu gehören z.B. die Verbotsforderungen für Spiele) vorzugehen dann freu dich jetzt schonmal auf die Ideen, die unser Innenminister Schäuble versucht umzusetzen, denn das grenzt schon an einen Polizeistaat. Ich werde zu diesem Thema nicht nocheinmal etwas sagen, dass gehört nicht in diesen Thread und bevor irgendjemand meckert: Ja ich habe damit angefangen obwohl es Off-Topic ist und hiermit werde ich damit auch wieder damit aufhören!

[Rollo Tomasi]

Das können aber sehr viele Faktoren sein. Schlechtes soziales Umfeld, Schützenvereine, Arbeitslosigkeit, Fernsehen, Bücher und noch sehr viel mehr. Willst du das jetzt alles verbieten? Es ist doch wichtiger, dass man sich konstruktiv mit den Themen auseinandersetzt als nur die schnelle Antwort in Spielen zu suchen und Verbote zu fordern. Amokläufe kann man zu den Massenmorden zählen. Such doch mal in Google nach Massenmördern, die Liste geht zum Teil Jahrhunderte zurück und jetzt sag nicht, dass die wegen Spielen zu Irren geworden sind. Es gibt seit Anbeginn der Menschheit psychisch kranke Menschen und kein Gesetz oder Verbot von irgendwelchen Staaten konnte je etwas daran ändern. Der Mensch ist und bleibt ein Tier und es wird immer wieder welche geben die das Leben anderer und ihr eigenes zerstören.

Ich sag es jetzt noch mal: Ich befürworte das Verbot von Spielen nicht!
Und ich bin der Meinung, dass die eigentliche Ursache für die Amokläufe in dem sozialen Umfeld der Leute zu suchen ist.

Diesen Post verstehe ich so, dass du damit alle hier im Forum meinst die diese Spiele verteidigen. Ich spiele maximal ein paar Stunden die Woche (oft auch weniger oder gar nicht), für mehr hab ich auch garkeine Zeit und es gibt wichtigeres, aber wenn ich spiele, dann mit Leidenschaft, genauso wie ich meine anderen Hobbys auch ausübe. Zudem hab ich ein wunderbares soziales Umfeld. Im Unterschied zu dem was du in den (meisten) Medien hörst, setzen sich die meisten hier konstruktivtiv mit dem Thema auseinander. Keiner hier hat je behauptet das Spiele kein Faktor sein können, aber jeder sagt, dass ein Verbot nichts bringt und andere Faktoren wesentlich mehr dazu beigetragen haben. Wo ist die Logik, dass man durch Verbote etwas ändern kann? Warum wird nicht an den richtigen Stellen angesetzt und Geld investiert? Ganz einfach: es ist unseren Politik(rentnern) zu viel Arbeit und kostet zu viel. Außerdem lässt sich eine längerfristige Maßnahme nicht in den sensationsgeilen Medien verkaufen.

Nein, damit sind natürlich nicht alle hier gemeint, die diese Spiele verteidigen!
Ich spiele diese Spiele ja auch ab und an mal und die meisten machen Spaß.
Ich kenne einige der Leute, die in diesem Thread schreiben, persönlich und das sind alles ganz umgängliche Leute, wenn auch einige einen ziemlichen Sockenschuss haben.  :icon_mrgreen:

Ich kämpfe nicht nur für Spiele aber dieses Thema ist halt gerade sehr aktuell und in den Medien stark verteten. Ich kämpfe allgemein gegen Zensur, gegen staatliche Vorratsdatenspeicherung, gegen Rassismus, gegen die Einschränkung der Freiheit, für Menschenrechte und noch vieles andere mehr, aber dieser Threat bezieht sich nunmal auf Spiele.

Sehr löblich!
So sollte es auch sein!

Kurz mal Off-Topic:
Ich habe auch kurz den Polizeistaat angesprochen (ich neige nunmal dazu, Dinge gerne zu übertreiben), nur wenn jeder, so wie du, es kampflos zulässt gegen unverständliche Gesetze (dazu gehören z.B. die Verbotsforderungen für Spiele) vorzugehen dann freu dich jetzt schonmal auf die Ideen, die unser Innenminister Schäuble versucht umzusetzen, denn das grenzt schon an einen Polizeistaat. Ich werde zu diesem Thema nicht nocheinmal etwas sagen, dass gehört nicht in diesen Thread und bevor irgendjemand meckert: Ja ich habe damit angefangen obwohl es Off-Topic ist und hiermit werde ich damit auch wieder damit aufhören!

Okay, du schreibst ja jetzt, dass das etwas übertrieben war und damit kann ich leben.

Das Verbot der Spiele ist für mich keine gute Lösung, aber wie gesagt, wenn damit nur ein einziger Amoklauf verhindert werden kann, sollte man das in Betracht ziehen dürfen.
Aber es ist natürlich richtig, die Schraube in den Familien und bei der Kindererziehung anzusetzen.
Nur ist das halt leider nur sehr schwer zu machen.
Wie gesagt, es kann sein, dass beide Eltern berufstätig sind oder sich null für den Nachwuchs interessieren.
Die Schule kann die Erziehung der Kinder nicht leisten, oder nur zu einem kleinen Teil.
Was also tun?
Wie bringe ich Eltern dazu, sich mehr um das zu kümmern, was die kleinen Racker hinter verschlossenen Türen so treiben?
Soll ich vom Sozialamt aus Kontrollen durchfüheren lassen, z. B. in der Form , dass mich so ein Fuzzi jede Woche besucht, um nachzusehen, ob der Kleine nicht gestörter ist als letzte Woche?
Soll ich Schulpsychologen Gutachten über die Kids schreiben lassen, die vielleicht verheerende Fehleinschätzungen enthalten?
Was soll man tun?
Und wie weit dürfen die Eingriffe des Staates bei der Erziehung der Kinder gehen?
Wie können wirksame Maßnahmen bei der Kindererziehung getroffen werden, ohne dass es da zu zu tiefen Eingriffen in die Privatsphäre der Familien kommt?
Ich hoffe, es wird deutlich, worauf ich hinaus will ...

EDIT:
Der letzte Absatz ist auch offtopic, das ist mir klar,, aber er gehört ja doch irgendwie hier mit rein.

[Mr. Krabbelfisch]

Du hat meine Frage "Warum wäre der erste Mord auch ohne das Zocken passiert?" übrigens immer noch nicht beantwortet.
Oder ich verstehe es nicht.

Du hattest gesagt:

Normalerweise würde ein Täter nach seinem ersten Mord über sich selbst erschrecken, die Waffe fallen lassen und aufhören.

Dem Quote zufolge wird ein Mörder der "Killerspiele" zockt zum Amokläufer, weil er es nicht bei einem Mord belassen kann. Ein "normaler" Täter, der keine Killerspiele spielt, würde also nach dem ersten Mord erschrecken, sich an den Kopf fassen und sagen: "Was zur Hölle mache ich hier." Er hat aber trotzdem auch ohne Einfluss von bösen Spielen einen Mord begangen. Warum?

Verstehste jetzt was ich damit meinte?

[shellat]

@Rollo

Oder irgendwelche mäßig witzigen Pseudomeldungen über Amokläufer, die als Kirchenchorsänger tätig waren.
Und dazu sagt niemand was, das findet man dann wohl okay so.

Mechanismen!

Sieh´mal, anhand meiner Pseudomeldung konnte ich bei dir genau die Knöpfe drücken von denen Du dich so stark distanzieren möchtest, letztlich aber aus deinem Verständnis für Moral gar nicht kannst! "Wie das?", - wirst Du dich jetzt fragen, ich überspitz das mal kurz, so wird es anschaulicher:

1. Du stempelst mich mit der Aussage indirekt zum Sonderling ab, der anscheinend unlustige und mittelmäßige Meldungen über fiktive Amokläufe verfasst!

Meine mögliche Reaktion:

"Schon wieder so einer der mir an die Wäsche will, passiert mir schon zum tausendensten mal! Na warte, irgendwann ist es genug, dann erwische ich dich, har har!"

2. Noch viel schlimmer, Du mobilisierst auch noch eine Gruppe andere Leute gegen mich, möchtest also eine Allianz gegen mich schmieden, nur um deine eigenen Argumente als einzig richtig darzustellen!

Meine mögliche Reaktion:

"Du bist der erste den ich erwische, und deine Schafe krieg´ich auch, hehehehe!"

Stelle dir vor du mußt dich täglich in der Schule mit solchen oder ähnlichen Vorwürfen rumschlagen, wirst in die Ecke des Sonderlings gestellt, nur weil Du eben vielleicht auch nicht der Spielerfraktion angehörst, deine Eltern dir sowas verbieten, und Du überhaupt nicht mit den anderen mithalten kannst. Hinzu kommt das Du als ein solcher "Versager" natürlich bei den Mädels keine Chancen hast, und dir aber immer anhören mußt wie geil doch der Sex mit der kleinen Tanja, der Klassenmatratze, wäre. Aber selbst die verabscheut dich aus tiefsten Herzen, denn Du gehörst einfach nicht dazu! Klar, du versuchst gute Miene zum bösen Spiel zu machen, hängst dich voll auf der Suche nach Anerkennung in andere sportliche Aktivitäten, spielst vielleicht sogar richtig gut Tischtennis, aber das wird ebenso belächelt, es gibt kein entkommen. Der Hass wird immer größer!

Erkennst Du die Mechanismen?

Es ist also durchaus sehr naiv anzunehmen das ein Verbot von "Killerspielen" eine Lösung brächte, denn wenn diese fehlen gibt es auch andere Gründe wie Musikstil, Kleidung, Handymarke etc. um Leute als Außenseiter zu diskriminieren, und Amokläufer stehen ja in aller Regel genau in dieser Ecke. Der "Nutzen" solcher Spiele erscheint mir persönlich in einem solchen Zusammenhang sinnvoller, nämlich den Abbau von Frustation auf digitalem Wege zu kompensieren, als diese ohne solche Spiele freien Lauf zu lassen. Erst wenn die gesellschaftliche Grundmoral und Erziehung in diesem Lande auf Respekt und gegenseitigem Vertrauen basiert, erst dann kann man mit recht über den "Sinn und Unsinn" solcher Spiele nachdenken, und erst dann wären sie vermutlich völlig überflüssig, was ich gar nicht verharmlosen möchte!

Ach ja, fühle dich jetzt auch nicht direkt oder persönlich angegriffen, das ist gar nicht meine Intention. Ich schrieb´ ja schon das man Zynismus und Humor auch sinnvoll einsetzen kann, einfach um die Leute auch mal zum nachdenken anzuregen. Die Pseudomeldung bezog sich einzig und allein auf die Rolle des Sonderlings, welche Punkrockschuppen so trefflich darstellte.

[Rollo Tomasi]

Uff!????
Sorry, shellat, aber dein Posting versteh ich nun überhaupt nicht, da muss ich passen.
Ich wollte niemanden zu einem Sonderling abstempeln, weil er was bestimmtes geschrieben hat.
Ich hab mich nur geärgert, weil mir die Meldung so vorkam, als ob du dich über die Sache lustig machst.
Und ich fühle mich auch nicht von dir persönlich angegriffen.

[Rollo Tomasi]

Verstehste jetzt was ich damit meinte?

Hmmmm, ich glaube schon ....  :doof:

[shellat]

Uff!????
Sorry, shellat, aber dein Posting versteh ich nun überhaupt nicht, da muss ich passen.
Ich wollte niemanden zu einem Sonderling abstempeln, weil er was bestimmtes geschrieben hat.
Ich hab mich nur geärgert, weil mir die Meldung so vorkam, als ob du dich über die Sache lustig machst.
Und ich fühle mich auch nicht von dir persönlich angegriffen.

Nunja, ich würde niemals die Opfer solcher Taten verunglimpfen wollen, lediglich mal veranschaulichen wie schnell man in eine solche Ecke gestellt werden kann. Die Mechanismen, welche zu solchen Taten führen können, erscheinen mir halt wichtig.

[DeathFX]

@ Rollo
falls du dich angegriffen gefühlt haben solltest, Sorry. Natürlich verstehe ich worauf du hinauswillst ich habe wohl einige Sätze anders interpretiert als du gemeint hast. Aber ich bin ein Mensch der zu seiner Meinung steht und diese auch (zum Teil sehr direkt) vertritt.  :icon_mrgreen:

Aber zurück zum Thema.
Diese ganze Killerspieldiskussion ist ja schon ziemlich durchgekaut und dieser Thread bezieht sich ja nicht nur auf diese Spiele. Im Verlauf der Diskussion hat es sich eher dazu entwickelt.
Ich habe ihn gestartet, da auch suchtgefährdende Spiele ab 18 eingestuft werden sollen. Ist nur nicht so Medienwirksam, deshalb hört man nicht viel. Auch warte ich wieder auf Meldungen die gegen Rennspiele gehen, wie es sie in der Vergangenheit gab. Es wäre schön wenn zusätzlich zu den Shootern auch die anderen Aspekte ein bisschen mehr hier einfließen würden. Denn ich wollte auch andere Meinungen dazu hören. Denn ich denke, dass die Politik Winnenden als Vorwand nimmt um allgemein gegen PC- und Videospiele vorzugehen, im besonderen gegen Killerspiele.

[Mr. Krabbelfisch]

:doof:

Den kannste dir sonstwo hinstecken.

[pm.diebelshausen]

Mir scheint, dass jede/r hier das Verbot von "Killerspielen" in Betracht gezogen hat: die Mehrheit kommt dabei zu dem Schluss, dass ein solches Verbot keinen ausreichend positiven Effekt hätte, und spricht sich deutlich gegen ein Verbot aus.

Es bleibt die Gegenposition dazu, die immer wieder auf den Punkt zurück kommt, man solle, angesichts der Möglichkeit, dass auch nur ein einziger Amoklauf durch ein Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) verhindert werden könnte, dieses Verbot doch in Betracht ziehen dürfen.

Woraufhin alle ein Verbot von Ego-Shootern in Betracht ziehen und hier überwiegend zu dem Schluss kommen, dass ein solches Verbot wenig Sinn machen würde.

Es bleibt aber die Gegenposition, die der Meinung ist, es sollte doch ein Verbot wenigstens in Betracht gezogen werden, weil die Möglichkeit bestehe, dass Amokläufe oder doch wenigstens ein einziger durch ein solches Verbot verhindert werden könnte.

Was vielleicht stimmt, also ziehen wir ein solches Verbot erneut in Betracht und gelangen in der Mehrheit zu der Ansicht, dass wir gegen ein derartiges Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) sind, weil die Gründe für Amokläufe doch ganz wo anders liegen und ein Verbot dieser Spiele kaum dazu führen würde, einen Amoklauf zu verhindern...

Und so weiter, und so fort...

Deutschland mitten in einer moralischen Iteration.  :icon_rolleyes:

[Eric]

Es bleibt die Gegenposition dazu, die immer wieder auf den Punkt zurück kommt, man solle, angesichts der Möglichkeit, dass auch nur ein einziger Amoklauf durch ein Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) verhindert werden könnte, dieses Verbot doch in Betracht ziehen dürfen.

Dann, ..., mal ganz ehrlich, ..., müsste man auch Alkohol und Handys verbieten.
Durch Alkohol am Steuer oder Handytelefonate sterben jährlich mehr Menschen als durch Amokläufe.
(Bzw. die 0 Promille Grenze endlich einführen!!)

Aber, und das ist leider Fakt:
Durch Alkohol am Steuer werden DEFINITIV schwere Unfälle verursacht.
Durch Handygespräche am Steuer werden DEFINITIV schwere Unfälle verursacht.
Aber Ego-Shooter sind bei Amokläufern nur ein Part, der ihr Fass zum Überlaufen bringt.

Aber, und da spricht der Zyniker wieder aus mir, verbieten wir doch mal alles und schauen was dabei herauskommt.

[Rollo Tomasi]

Den kannste dir sonstwo hinstecken.

???
Sollte ich irgendwas falsches gesagt haben, bitte ich um Entschuldigung.

[Rollo Tomasi]

Mir scheint, dass jede/r hier das Verbot von "Killerspielen" in Betracht gezogen hat: die Mehrheit kommt dabei zu dem Schluss, dass ein solches Verbot keinen ausreichend positiven Effekt hätte, und spricht sich deutlich gegen ein Verbot aus.

Es bleibt die Gegenposition dazu, die immer wieder auf den Punkt zurück kommt, man solle, angesichts der Möglichkeit, dass auch nur ein einziger Amoklauf durch ein Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) verhindert werden könnte, dieses Verbot doch in Betracht ziehen dürfen.

Woraufhin alle ein Verbot von Ego-Shootern in Betracht ziehen und hier überwiegend zu dem Schluss kommen, dass ein solches Verbot wenig Sinn machen würde.

Es bleibt aber die Gegenposition, die der Meinung ist, es sollte doch ein Verbot wenigstens in Betracht gezogen werden, weil die Möglichkeit bestehe, dass Amokläufe oder doch wenigstens ein einziger durch ein solches Verbot verhindert werden könnte.

Was vielleicht stimmt, also ziehen wir ein solches Verbot erneut in Betracht und gelangen in der Mehrheit zu der Ansicht, dass wir gegen ein derartiges Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) sind, weil die Gründe für Amokläufe doch ganz wo anders liegen und ein Verbot dieser Spiele kaum dazu führen würde, einen Amoklauf zu verhindern...

Und so weiter, und so fort...

Deutschland mitten in einer moralischen Iteration.  :icon_rolleyes:

So ist es, das führt alles zu nichts.
Vielleicht werden die Spiele jetzt verboten.
Dann klagt einer dagegen und bekommt vor dem Bundesverfassungsgericht recht.
Dann kommt der nächste Amoklauf und die Diskussion geht von vorne los.
Es bleibt abzuwarten, ob und was passiert.

@Eric
Es ist aber doch so, dass zwischen Alkohol oder Handy am Steuer eines Autos (zweifellos viel gefährlicher als dies Spiele) eine nicht so hohe Verwandtschaft zu Amokläufen besteht wie zwischen den Spielen und den Amokläufen?
Oder?

[MMeXX]

Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich)

Ist das denn wirklich so, dass mit dem Begriff "Killerspiele" nur Ego-Shooter gemeint sind? (Ist 'ne ernstgemeinte Frage und nicht ironisch oder so gemeint) Gibt doch genug andere Spiele, bei denen man Menschen/Tiere/Gebäude/Wesen töten/zerstören/kaputt machen/"killen" kann. Mir war nämlich auch so, dass World of Warcraft mal als "Killerspiel" bezeichnet wurde. Und da spielt man meines Wissen in der 3rd-Person-Perspektive (zumindest standardmäßig, wenn ich mich recht entsinne).

[Mr. Krabbelfisch]

Der Begriff "Killerspiele" ist nicht definiert. Das ist ja auch gerade das lustige. Die wollen die Dinger verbieten, aber keine Sau kann sagen was alles dadrunter fällt.

[Roughale]

"Killerspiel" ist der ist der diffamierende Begriff, der geschaffen wurde, der Bevölkerung ein Verbot schmackhafter zu machen, so wie Hustensaft auf Zucker. Was dann als Killerspiel bezeichnet wird, ist recht offen...

Ich hatte es schon mal erwähnt (hier oder bei SB.com): Das Ganze erinnert mich an die Schund und Schmutzdiskussion der Weimarer Republik, die die Türen öffnete für den Begriff "entartete Kunst" was dann unter anderem in der Bücherverbrennung endete... (simpel zusammengefasst!) Ich will damit der Regierung keine rechten Tendenzen unterstellen, sondern nur untermauern, wie gefährlich es ist, so eine Entscheidung durchzuboxen!

[Tito]

Naja, bereits zum Anfang bat ich um eine interne (hier im Forum) Definition eines "Killerspiels".
Denn nach dem hier gesagten sind für mich wohl auch Spiele wie "Star Wars: Knights of the Old Republic" und "Super Mario Bros." Killerspiele. Es hieß nämlich: Spiele bei denen zu verschiedene Waffen gegriffen wird, um Gegner zu töten" oder so ähnlich... und das hat man in einer Vielzahl von Genres, vom Jump n' Run bis zum Ego-Shooter.
Was das angeht vertrete ich eher die Meinung von Roughale. Der Begriff wurde eingeführt um Gegner, auch potentielle, von Spielen zu mobilisieren, in denen getötet wird (seltsamer Weise ist es aber "weniger schlimm" auf Monster, Zomies oder Moorhühner zu ballern). Zumindest habe ich noch nie auf einer Spielverpackung oder in Magazinen den Begriff gelesen.

Das Fass zum Überlaufen bringen: Was das angeht, bleibe ich bei meiner Meinung und wenn ich Kingpin richtig verstanden habe, denkt er genau so.
Das Spiel an sich bildet einen Faktor in der langen Kausalitätskette, die Möglichkeit hab ich, ebenso wie andere, nie bestritten.
Aber die Bedeutung, die ihm zugewiesen wird, wird überbewertet. Stichwort: Drehbuch und Tunnel. Das Spiel dient in dem Fall als "Inspiration", wie der Täter vorgehen will, weckt aber nicht erst den Drang, den Amoklauf zu begehen. Und ich sag es gerne nochmal, heute findet man in den unterschiedlichsten Bereichen eine derartige "Inspiration", dass es viel wahrscheinlicher ist, die Tat hätte auch ohne das Spiel stattgefunden.

Es ist aber doch so, dass zwischen Alkohol oder Handy am Steuer eines Autos (zweifellos viel gefährlicher als dies Spiele) eine nicht so hohe Verwandtschaft zu Amokläufen besteht wie zwischen den Spielen und den Amokläufen?

Zunächst kann man keine Verwandtschaft zwischen Amok und Spiel feststellen, bis diese Theorie bewiesen wurde (außer du meinst den Nachahme-Effekt, den ich aber nicht als "Verwandtschaft bezeichnen würde).
Und Eric zieht auch keinen Vergleich zwischen Alk/Handy am Steuer und Amoklauf. Er hat aber das Problem erkannt, dass es offenkundig Zusammenhänge gibt, gegen die Verbote ausgesprochen wurden (Handy) bzw. Grenzen gesetzt wurden (Alkohol). Zu einem haben die Verbote nichts gebracht, da es immer noch zu viele alkoholisierte/telefonierende Fahrer gibt, die einen Unfall verursachen,
zum anderen gibt es tatsächlich keine Diskussion darüber, Alkohol oder Handys generell zu verbieten, damit so etwas nicht vorkommt. Und die "Möglichkeit" besteht immer, dass jemand (zu viel) trinkt und fährt bzw. beim Fahren telefoniert.

[Eric]

Naja,
mit dem Thema Alkohol am Steuer wollt eich nur andeuten, dass die Toten dadurch mehr oder weniger unter den Tisch gekehrt werden.
Grund: Der Staat macht halt mit Alkohol extrem viel Kohle, genauso wie Kneipen, Gaststätten blablabla.
Paar kleine Zahlen aus dem Jahr 2007:
Alkoholunfälle im Straßenverkehr (Gesamtdeutschland): ca. 20.800
Getötete Menschen dabei: 565
Zum Teil schwer Verletzte dabei: 26.029
Quelle: http://www.bads.de/Alkohol/statistik.htm

Dabei ist sich ein Besoffener eigentlich der Tatsache BEWUSST, dass er besoffen fährt.

Aber dagegen tut der Staat natürlich nichts.
Bei DER Zahl an Toten, schwer Verletzten und nicht zuletzt der Milliardenschäden die dadurch jährlich entstehen müsste doch schon LÄNGST die 0 Promille Grenze Gesetz sein.
(Zumundest wenn man der Logik der "Killerspiele gehören verboten" Politiker folgt und diese mal auf andere Themen überträgt)

Aber spielen wir doch mal mit Zahlen weiter:

Tote bei Amokläufern an Schulen seit 2002 (Erfurt): ca. 35 inkl. der Amokläufer (Hoffe ich habe mich nicht verrechnet)
Tote durch Alkohol am Steuer seit 2002: ca. 4000

Naja aber unsere Politik sagt ja immer noch (vereinfacht ausgedrückt)
Alkohol GUUUUUT, Killerspiele BÖÖÖÖÖSEEEEE


Wollte eigentlich auch oben nur aufzeigen, dass besonders in der Politik immer mit verschiedenen Maßstäben (schön)gerechnet wird.

[DeathFX]

Das größte Problem in dieser Verbotsdebatte ist die Art und Weise wie sie geführt wird.

Ego-Shooter und gewalthaltige Spiele werden von manchen Politikern auf die selbe Stufe gestellt wie Kinderpornografie (siehe http://www.gamestar.de/kolumnen/1954698/killerspiele_kinderporno.html), die ja das ultimative Böse darstellt. Mit solch einem Vergleich lassen sich natürlich viele (nichtwissende und ältere) Bürger davon überzeugen.

Viele Studien, die überwiegend von Spielegegnern in Auftrag geben sowie bezahlt werden, sind nich aussagekräftig. Denn diese haben von vornherein das Ziel negative Auswirkungen besonders herauszuarbeiten. Genauso wie in den Medien meist nur Psychologen zu Wort kommen, die selbst für schärfere Gesetze oder Verbote sind.

Hinzu kommen Falschmeldungen und Fehlinformationen, die so gar nicht stimmen. Eine meiner Lieblingslügen ist: "Großmütter mit Kinderwagen und Schulmädchen bringen Extrapunkte im PC-Spiel Counterstrike." (siehe http://www.gamestar.de/specials/spiele/1954657/amoklauf_in_winnenden_zitate_p2.html - hier gibt es noch andere Beispiele). Des weiteren werden oft US-Versionen von Spielen genannt, die hierzulande mindenstens Indiziert sind, aber es wird suggeriert, diese stünden in ihrer ungeschnitten Fassung so in den Regalen.

Und zu Spielen wie z.B. Manhunt 1+2: diese sind in Deutschland verboten! In meinen Augen auch zu recht, denn solche Spiele sind absolut geschmacklos und ich frage mich wie ein Entwickler überhaupt auf die Idee kommt, so ein Spiel zu produzieren.

[quaker]

Und zu Spielen wie z.B. Manhunt 1+2: diese sind in Deutschland verboten!

Falsch, Teil 2 ist nur indiziert auf Liste B gewandert (bis jetzt...)

[Mr. Krabbelfisch]

Verboten sind die auch net, wenn überhaupt dann beschlagnahmt. Da is ja auch nochmal ein Unterschied.

[DeathFX]

Ok, bei Teil 2 war ich falsch informiert, und ja, Verbot stimmt auch nicht ganz.

Hab wohl kurz vergessen, dass sich die Leute hier doch sehr genau auskennen.  :icon_mrgreen:

[Tito]

Es gibt noch Zeiten von Wundern und Hoffnungsschimmer

http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=1300

... riecht mächtig nach Wahlkampf  ;)

[Mr Creazil]

Die PC-Spieler auf die Stufe von Menschen zu setzen, die Kinderpornographie konsumieren, ist eine Unverschämtheit sondergleichen. Was diese "Politiker" sich rausnehmen, ist unbeschreiblich. Das ist doch prinzipiell übelster Rufmord, wogegen man schon eine Sammelklage in Betracht ziehen sollte.  :icon_rolleyes:

Nein, mal im Ernst: was erlauben die sich? Wissen die nicht, wieviel Menschen die damit beleidigen? Und überhaupt: wieviele potentielle Wähler die sich mit sowas vergraulen?

... riecht mächtig nach Wahlkampf  ;)

Das war auch mein erster Gedanken dazu.