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Spiel mir das Lied vom Tod

Begonnen von Stanton, 12 Juni 2011, 22:42:05

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Stanton

Ich habe in den letzten Tagen eine ganze Menge Informationen zu den verschiedenen Fassungen von Spiel mir das Lied vom Tod zusammengetragen.

Ich würde sagen das die ganzen Einträge daraufhin geändert werden müssten in Bezug auf welche Fassungen cut sind und welche nicht.

Ungeschnitten ist eigentlich die deutsche Kinofassung (außer das 2:32 Min Exit Musik fehlen), die mit Sicherheit auch  der ital. Kinofassung entspricht.
Die Paramount DVD und BR ist dagegen in der ersten Szene um 70 Sek gekürzt, enthält dafür aber eine Szene die nicht in den Film gehört (Bronson erhebt sich nach der Anfangsschießerei am Bahnhof). Diese Szene war nie in den Kinofassungen, und auch die Italiener und Franzosen haben diese Szene zum ersten Mal in der alternativen Langfassung gesehen.

Diese 177 Min Langfassung wird sehr oft als der DC bezeichnet aber das ist sehr zweifelhaft. Es macht wohl mehr Sinn diese Langfassung als "spezielle Langfasung" einzutragen.

Stanton

12 Juni 2011, 22:42:45 #1 Letzte Bearbeitung: 14 Juni 2011, 10:58:05 von Stanton
Der Film wurde 1968 in Italien mit einer Laufzeit von 167 – 168 min erstaufgeführt. darin enthalten sind allerdings 2:32 Min Exit Musik über Schwarzbild (und zwar das Cheyenne Thema). Zieht man die Exit Musik ab erhält man die deutsche Kinofassung die 164 – 165 Min läuft. Diese Fassung ist wohl auch in den USA kurz im Kino gelaufen und in England mit einer Laufzeit von 167:06 Min ratifiziert worden, bevor der Film dann in beiden Ländern auf eine Laufzeit von etwa 144 Min zusammengekürzt wurde (allerdings wahrscheinlich mit leicht abweichenden Schnitten)
In den nächsten 15 Jahren hat Paramount dann eine ganze Reihe verschiedener Schnittfassungen in den USA auf den Markt gebracht, und dabei wohl selber den Überblick verloren was in den Film hineingehört und was nicht. Jedenfalls als dann 1984 jenes Master erstellt wurde das bis heute weltweit verwendet wird, war es eine Fassung die nicht in allen Aspekten korrekt war.

 1.  Die Anfangsszene lief eigentlich bis zum Auftauchen Bronsons 70 Sek länger. Hier ist die Paramount Version deutlich zu schnell für meinen Geschmack und es fehlen einige sehr schöne Einstellungen.

Once Upon a Time in the West / Spiel mir das Lied vom Tod (Part 16/01)


 2.  Die danach folgende kurze Szene in der Bronson sich nach der Schießerei erhebt und davongeht gehört nicht in den Film. Sie ist für einige (aber nicht alle) der 144 Min Fassungen eingefügt worden, da dort die spätere lange Szene in der Wüstenkneipe komplett fehlte. Und in dieser wurde ja hinreichend erklärt das Bronson am Anfang nur verwundet wurde. Durch das Beibehalten der nun überflüssigen Szene wird der lange Anfang von SMDLVT in seiner erzählerischen Qualität etwas beschädigt.

Once Upon a Time in the West / Spiel mir das Lied vom Tod (Part 16/02)

 3.  In der Schlussszene wird eigentlich das ,,Finale" genannte Musikthema bis zum Ende durchgespielt, während es in der Paramount Fassung zwischendrin abbricht und durch das Cheyenne Thema ersetzt wird, was wenig Sinn macht.


Once Upon a Time in the West / Spiel mir das Lied vom Tod (Part 16/16)

Die Blu Ray enthält den Film nun natürlich wieder in der Paramount Fassung, enthält aber außerdem noch eine von Martin Scorsese betriebene Restauration, da Scorsese angeblich mit den Farben der DVD nicht zufrieden war, zumindest aber erklärtermaßen eigentlich die europäische Fassung wiederherstellen wollte. Tatsächlich ist aber jetzt die Anfangsszene nur um wenige Einstellungen erweitert worden, und statt die Bronson-erhebt-sich Szene komplettb zu schneiden hat er sie noch um einige Sek auf die Komplettlänge der ital. 177 Min Fassung verlängert. Außerdem ist die 2. Szene noch um eine Sek verlängert. Hier schneidet die Paramount DVD tasächlich etwas zu früh, was aber kaum jemandem auffallen dürfte der es nicht weiß.
Sehr seltsam also diese Scorsese Fassung.

Dadurch das die Paramount Fassung nun aber weltweit (außer Italien) zum Einsatz kommt, hat sie auch seit den Zeiten der beginnenden Digitalisierung (beginnend mit der Laserdisc) mehr und mehr die eigentliche Kinofassung verdrängt.

Stanton

Zu dem Problem des sogenannten DCs:

In Italien dagegen ist in der 1. Hälfte der 90ger eine 177 min Langfassung restauriert worden, die seit 1998 auch immer öfter im deutschen TV zu sehen ist, wobei hierfür die deutsche Synchronisation leicht angepasst und überarbeitet wurde. Diese Fassung läuft 177 Min, enthält allerdings die Bronson-erhebt-sich Szene während die ,,Finale" Musik korrekterweise komplett ausgespielt wird (worauf dann noch nach Ende des Filmes die Exit Musik folgt). Das war dann auch 1998 für mich überhaupt das 1. Mal das ich diese Bronson-erhebt-sich Szene gesehen habe, was mich damals ganz schön enttäuscht hat.
Das einzig wirklich Neue der Langfassung ist eine 38 Sek Szenenerweiterung in der Ferzetti Probleme mit ein paar Bleisoldaten auf seinem Schreibtisch hat, ansonsten werden lediglich viele Einstellungen leicht verlängert (die 1. Szene läuft hier z.B. noch einmal 30 Sek länger).
Obwohl die ital. DVD behauptet dies ,,sei die ungekürzte die ungekürzte Fassung die der Regisseur wollte" scheint es eher umstritten zu sein ob das auch stimmt. Als die Langfassung 1998 erstmals im Fernsehen lief stand in meiner Zeitung lediglich es sei eine Privatkopie die in den Archiven von Sergio Leone gefunden wurde, aber es wurde überraschenderweise nicht behauptet es sei der DC. Viele sehen in ihr lediglich eine Art Rohfassung vor dem endgültigen Feinschnitt (zumal die Musik manchmal abrupt endet oder auch falsch zu sein scheint) die evtl. von Leone nur archiviert wurde damit sie nicht komplett verlorengeht. Jedenfals habe ich noch nie etwas darüber gelesen warum Leone diese Langfassung archiviert aht, bzw, wie er dazu steht In seinem Leone Buch von 2009 schreibt Harald Steinwender hierzu lediglich es ,,ist umstritten, ob dies die von Leone intendierte Fassung darstellt", was darauf hin deutet das es zumindest in Italien darüber etliche Diskussionen gab. Diskussionen die ich ganz gerne mal nachlesen würde.

Alles in allem denke ich das der Film in den 165 min Fassungen besser funktioniert, da die meisten der Erweiterungen den Film lediglich länger aber nicht besser machen. Ich persönlich sehe in der Langfassung nur eine alternative Version, während ich die ursprüngliche Kinofassung als den DC ansehe. Ich habe auch nie irgendetwas darüber gelesen was darauf hindeuten würde das Leone mit der Kinofassung irgendwie unzufrieden gewesen wäre.

Die optimale Veröffentlichung wäre demnach für mich eine DVD oder BR die diese Fassung enhält, aber auch auf einer 2. Disc die Langfasung anbietet.

All dessen ungeachtet, ein großes Meisterwerk ist der Film jedoch in allen 165 Min Fassungen und in der 177 min Version.

Palaber-Rhabarber

Hallo Stanton, vielen Dank für deine Ausführungen. Du machst wohl gerade deine Examensarbeit.  :D  :respekt:

Zwar kenne ich den Film und habe den kompletten Text hier gelesen, trotzdem ist es sehr wichtig, dass du mit OFDb-Links arbeitest, denn dein konkretes Anliegen verläuft etwas im Sande und macht die Arbeit für uns, die nicht in den letzten Tagen alle Fassungen gesehen haben, ein büschen schwieriger.

Ich mache mal den Anfang. Du meinst diesen Film:
http://www.ofdb.de/film/1660,Spiel-mir-das-Lied-vom-Tod

Jetzt bist du an der Reihe. Welche Fassungen müssten deiner Meinung nach alle geändert werden (z.B. bezüglich Langfassung)? Wir können ja mit den deutschen Fassungen anfangen. Und was schreiben wir konkret ins Bemerkungsfeld? Hier halte ich es für sinnvoll, zu jeder Filmversion einen fertigen Text anzufertigen, den man ohne Probleme in die jeweiligen Einträge reinkopieren kann (aber bitte keine Buchseite voll  :icon_smile:).

Stanton

13 Juni 2011, 10:39:36 #4 Letzte Bearbeitung: 13 Juni 2011, 11:04:45 von Stanton
Zitat von: POSTAL am 13 Juni 2011, 00:57:26
Hallo Stanton, vielen Dank für deine Ausführungen. Du machst wohl gerade deine Examensarbeit.  :D  :respekt:

Das Gefühl habe ich gestern zwischendurch auch bekommen. Ich dachte ich schreib das mal schnell, und dann wurde der Text immer länger ...

Zitat

Zwar kenne ich den Film und habe den kompletten Text hier gelesen, trotzdem ist es sehr wichtig, dass du mit OFDb-Links arbeitest, denn dein konkretes Anliegen verläuft etwas im Sande und macht die Arbeit für uns, die nicht in den letzten Tagen alle Fassungen gesehen haben, ein büschen schwieriger.

Ich mache mal den Anfang. Du meinst diesen Film:
http://www.ofdb.de/film/1660,Spiel-mir-das-Lied-vom-Tod

Jetzt bist du an der Reihe. Welche Fassungen müssten deiner Meinung nach alle geändert werden (z.B. bezüglich Langfassung)? Wir können ja mit den deutschen Fassungen anfangen. Und was schreiben wir konkret ins Bemerkungsfeld? Hier halte ich es für sinnvoll, zu jeder Filmversion einen fertigen Text anzufertigen, den man ohne Probleme in die jeweiligen Einträge reinkopieren kann (aber bitte keine Buchseite voll  :icon_smile:).

Wie das Ändern geht weiß ich nicht, aber vielleicht gibt es hier ja auch andere Meinungen zum Thema.

Die Frage ist halt wie man die Langfassung zur ursprünglichen Kinofassung bewertet. Wäre die Langfassung der DC, dann wären alle anderen cut. Bislang ist das aber ohnehin nicht so, und sowohl die engl. Fassung wie auch die It. Langfasung gelten als uncut.

Wenn ich aber die 165 Min als uncut empfinde, und das ist sie imo solange bis man konkrete Belege hätte das die Langfassung tatsächlich die von Leone gewünschte Fasung ist, dann macht es Sinn die Langfassung als Spezial - oder Alternativfassung einzutragen.

Die Langfassung sind die beiden ital. DVDs mit 170 Min Pal Länge. Sowie alle deutschen TV Ausstrahlungen die auf der Langfassung basieren.

Alle anderen DVDs und BRs, egal aus welchem Land, enthalten die Paramount Fasung die leicht geschnitten ist und über eine Szene verfügt die da nicht hin gehört. Dasselbe gilt auch für alle Laserdiscs und die späteren VHS.

Oder vereinfacht, alles was bislang als cut eingetragen ist, ist in Wahrheit die ungeschnittene Kinofassung, und somit uncut.
Die beiden ital. DVDs enthalten die Speziallangfassung. Bei den deutschsprachigen TV Ausstrahlungen muss man schauen welche Länge sie haben.

Sir Francis

Zitat von: Stanton am 12 Juni 2011, 22:42:05
Die Blu Ray enthält den Film nun natürlich wieder in der Paramount Fassung, enthält aber außerdem noch eine von Martin Scorsese betriebene Restauration, da Scorsese angeblich mit den Farben der DVD nicht zufrieden war, zumindest aber erklärtermaßen eigentlich die europäische Fassung wiederherstellen wollte. Tatsächlich ist aber jetzt die Anfangsszene nur um wenige Einstellungen erweitert worden, und statt die Bronson-erhebt-sich Szene komplettb zu schneiden hat er sie noch um einige Sek auf die Komplettlänge der ital. 177 Min Fassung verlängert. Außerdem ist die 2. Szene noch um eine Sek verlängert. Hier schneidet die Paramount DVD tasächlich etwas zu früh, was aber kaum jemandem auffallen dürfte der es nicht weiß.

Danke für den Hinweis! Ich habe die Bemerkungen jetzt entsprechend angepasst, siehe hier: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=1660&vid=320853

Stanton

Ja, das stimmt auf jeden Fall.

Ich habe das aus einem anderen Forum, da hat das einer komplett überprüft. Sonst hätte er auch kaum die Sek Unterschied in der 2. Szene entdeckt.

(Und wenn es jemand tatsächlich interessiert, diese Sek ist in dem 2. YouTube Video bei 8:39, wenn das Mädchen am Tisch sich umwendet fehlt auf der DVD der letzte Moment. Wenn man darauf achtet (auf der DVD) fällt es auch auf das etwas zu früh geschnitten wurde.)

Stanton

Zitat von: Sir Francis am 13 Juni 2011, 12:55:02
Zitat von: Stanton am 12 Juni 2011, 22:42:05
Die Blu Ray enthält den Film nun natürlich wieder in der Paramount Fassung, enthält aber außerdem noch eine von Martin Scorsese betriebene Restauration, da Scorsese angeblich mit den Farben der DVD nicht zufrieden war, zumindest aber erklärtermaßen eigentlich die europäische Fassung wiederherstellen wollte. Tatsächlich ist aber jetzt die Anfangsszene nur um wenige Einstellungen erweitert worden, und statt die Bronson-erhebt-sich Szene komplettb zu schneiden hat er sie noch um einige Sek auf die Komplettlänge der ital. 177 Min Fassung verlängert. Außerdem ist die 2. Szene noch um eine Sek verlängert. Hier schneidet die Paramount DVD tasächlich etwas zu früh, was aber kaum jemandem auffallen dürfte der es nicht weiß.

Danke für den Hinweis! Ich habe die Bemerkungen jetzt entsprechend angepasst, siehe hier: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=1660&vid=320853


Aber dann müsstest du jetzt auch konsequenterweise beide Fassungen auf den BRs als geschnitten eintragen. Es fehlen nach wie vor 70 Sek auf der Kinofassung, und etwas weniger auf der restaurierten Fassung.
Die Schlußmusik ist auf beiden verkehrt, und die kurze Stehaufszene dürfetn beide eigentlich nicht enthalten.

Sir Francis

Zitat von: Stanton am 13 Juni 2011, 18:57:57
Zitat von: Sir Francis am 13 Juni 2011, 12:55:02
Zitat von: Stanton am 12 Juni 2011, 22:42:05
Die Blu Ray enthält den Film nun natürlich wieder in der Paramount Fassung, enthält aber außerdem noch eine von Martin Scorsese betriebene Restauration, da Scorsese angeblich mit den Farben der DVD nicht zufrieden war, zumindest aber erklärtermaßen eigentlich die europäische Fassung wiederherstellen wollte. Tatsächlich ist aber jetzt die Anfangsszene nur um wenige Einstellungen erweitert worden, und statt die Bronson-erhebt-sich Szene komplettb zu schneiden hat er sie noch um einige Sek auf die Komplettlänge der ital. 177 Min Fassung verlängert. Außerdem ist die 2. Szene noch um eine Sek verlängert. Hier schneidet die Paramount DVD tasächlich etwas zu früh, was aber kaum jemandem auffallen dürfte der es nicht weiß.

Danke für den Hinweis! Ich habe die Bemerkungen jetzt entsprechend angepasst, siehe hier: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=1660&vid=320853


Aber dann müsstest du jetzt auch konsequenterweise beide Fassungen auf den BRs als geschnitten eintragen. Es fehlen nach wie vor 70 Sek auf der Kinofassung, und etwas weniger auf der restaurierten Fassung.
Die Schlußmusik ist auf beiden verkehrt, und die kurze Stehaufszene dürfetn beide eigentlich nicht enthalten.

Bevor ich jetzt im Alleingang die BR-Fassung auf cut setze, muss erstmal geklärt werden, welche Fassung wie lange geht und was sie enthält. Dazu wäre es hilfreich, wie POSTAL schon geschrieben hat, dass du (zunächst für die deutschen Fassungen) schreibst, was sie enthalten (und evtl. was fehlt). Nur weil in der international üblichen Fassung etwas fehlt, muss es nicht gleich cut heißen. Es könnte auch alternatives Bildmaterial sein etc.
Bitte stelle nochmal tabellarisch dar (knapp aber deutlich formuliert), welche Fassung was enthält. Anschließend können ggf. Cut-, Uncut- oder Langfassungszeichen gesetzt werden. :respekt:

Stanton

13 Juni 2011, 21:07:14 #9 Letzte Bearbeitung: 13 Juni 2011, 21:56:21 von Stanton
OK, hier ist erst einmal ein möglicher Text für die Langfassung:

"Dies ist eine spezielle Langfassung die 1995 in Italien restauriert wurde. Sie basiert wahrscheinlich auf einer Privatkopie Sergio Leones deren offizieller Status nach wie vor umstritten ist, und die auch nie im Kino gelaufen ist. Sie macht eher den Eindruck einer Rohfassung in der die Musikabmischung noch nicht ganz korrekt ist und viele Einstellungen noch zu lang laufen.

Die Langfassung besteht fast ausschlieslich aus sehr vielen kurzen Verlängerungen bereits vorhandener Einstellungen der Kinofassung, enthält aber auch einige alternative Einstellungen. Neu ist lediglich ein 38 sek. Segment einer längeren Szene, dafür fehlt eine kurze Einstellung am Ende.
Sie enthält aber auch die Szene am Anfang in der Bronson sich am Bahnhof erhebt, die jedoch zuvor in keiner ungekürzten Fassung enthalten war. Diese Szene war zuvor nur Bestandteil stark gekürzter engl. Fassungen als erklärender Ersatz für eine geschnittene Szene, ist aber fälschlicherweise mittlerweile auch auf allen DVDs enthalten."


Ich habe die Erklärung über die Stehauf Szene angefügt, weil da bestimmt viele nach fragen würden.

Das wären dann in der Datanbasis die beiden ital. DVDs und die beiden mit DC markierten Free TV Ausstrahlungen. Sowie die ORF von 2005.

Ich würde vorschlagen diese als spezielle Langfassung einzutragen, wie z.B auch bei Natural Born Killers.

Edit: Habe gerade gesehen das bei Natural Born Killers dieser Vermerk gar nicht mehr da ist. aber ihr wisst was ichj meine. Oder?

Stanton

Zitat von: Sir Francis am 13 Juni 2011, 19:35:58
Bevor ich jetzt im Alleingang die BR-Fassung auf cut setze, muss erstmal geklärt werden, welche Fassung wie lange geht und was sie enthält. Dazu wäre es hilfreich, wie POSTAL schon geschrieben hat, dass du (zunächst für die deutschen Fassungen) schreibst, was sie enthalten (und evtl. was fehlt). Nur weil in der international üblichen Fassung etwas fehlt, muss es nicht gleich cut heißen. Es könnte auch alternatives Bildmaterial sein etc.
Bitte stelle nochmal tabellarisch dar (knapp aber deutlich formuliert), welche Fassung was enthält. Anschließend können ggf. Cut-, Uncut- oder Langfassungszeichen gesetzt werden. :respekt:

Also das steht oben in meinem 1. Post genau beschrieben unter 1, 2, und 3 . Außerdem Videobelege für den der es vergleichen will.

Die Unterschiede der Scorsese fassung gleich darunter.

Hier findest du Scans zu dem Ausführlichen Video Watchdog Artikel, der genau erklärt wie es passieren konnte das die Paramount seit 1984 ein unvollständiges Master hat:

http://www.fistful-of-leone.com/forums/index.php?topic=10564.0

Das Problem ist einfach das es ein Ital. Film ist, aber die ital. Originalfassung nicht zum Remastern genommen wird.


Sir Francis

Du hast alles geschrieben, ja, aber jetzt muss das alles strukturiert werden, sonst kann dein Wissen nicht sinnvoll und am richtigen Platz in die Ofdb eingegliedert werden. Ich meine:

1)
Ein Ofdb-Fassungslink!

2)
Eine kurze aber aussagekräftige Beschreibung zur Schnittfassung

Z.B.
Http://www.ofdb.de/.......xy
Identisch mit italienischer Kinofassung, deshalb nicht gekürzt.

666psheiko



Bei der Fellatio kann das beim Orgasmus ejakulierte Sperma vom Partner im Mund aufgenommen und evtl. geschluckt werden.

Sir Francis

Stanton hatte mir in einer PN geschrieben, dass er z.Zt. nicht zu einer genauen Auflistung "was fehlt / was nicht" aus Zeitgründen kommt. Ich weiß nicht, ob er hier regelmäßig reinschaut, aber ich schreibe ihn diesbezüglich nochmal an. Also bitte noch wenigstens bis morgen auflassen.

666psheiko

Zitat von: Sir Francis am 28 Juni 2011, 20:59:16
Stanton hatte mir in einer PN geschrieben, dass er z.Zt. nicht zu einer genauen Auflistung "was fehlt / was nicht" aus Zeitgründen kommt. Ich weiß nicht, ob er hier regelmäßig reinschaut, aber ich schreibe ihn diesbezüglich nochmal an. Also bitte noch wenigstens bis morgen auflassen.


THX, ich verschiebe den Thread morgen ins Zensurforum, wenn er sich bis dahin nicht gemeldet hat, dann geht die Vorgeschichte hier nicht verloren. Und wenn er/ihr soweit seid, macht ihr im KF einfach einen neuen Thread auf.


Bei der Fellatio kann das beim Orgasmus ejakulierte Sperma vom Partner im Mund aufgenommen und evtl. geschluckt werden.

Stanton

Zitat von: Sir Francis am 28 Juni 2011, 20:59:16
Stanton hatte mir in einer PN geschrieben, dass er z.Zt. nicht zu einer genauen Auflistung "was fehlt / was nicht" aus Zeitgründen kommt. Ich weiß nicht, ob er hier regelmäßig reinschaut, aber ich schreibe ihn diesbezüglich nochmal an. Also bitte noch wenigstens bis morgen auflassen.

Also eigentlich habe ich am Anfang dieses Threads alles beschrieben. Ich weiß nur noch nicht wie ichs ändern kann, und mir fehlt gerade die Zeit mich darum zu kümmern.

Aber ich hatte 4 Posts weiter oben bereits einen möglichen Text für die Langfassung geschrieben und auch  gesagt welches die Langfassungen sind. Das könnte ja schon mal wer eintragen in der Datenbasis. Wen jemand Lust und Zeit hat.

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