Autoren-Thread: Mr. Vincent Vega

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Danke für das positive Feedback, leider scheint es hier ja mehr Leute zu nerven...

[Eric]

Wer andere zum lächeln bringt kann nicht verkehrt liegen. ;o)

Jaja, bekriegt euch nur brav weiter, damit der alte Eric noch was zum Lachen hat in seinem trostlosen Leben was nur aus Sex, Drogen, Alkohol, Horrorfilmen und Extrem-krassOOOr-stylischen-Partynächten besteht. ;o)

[Vince]

Bei euren Avataren kombiniert mit den Streitereien zweifle ich mittlerweile, dass ihr mehr als eine Person seid..

Waren auch meine ersten Gedanken. Ich dachte nur: What the F...ight Club?

[Roughale]

Also ich kann bestätigen, dass es sich hier um zwei unterschiedliche Personen handelt, oder die Schizophrenie hat sich in körperlicher Form manifestiert, das passt auch, würde auch erklären, dass man sich so anfeindet, oder? ;)

Definitiv besser als Dschungelkack!

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Bei unserem Treffen war einer gecastet :rofl:

[psychopaul]

 :LOL:

eben, Roughy, bevor wir hier keine Einsicht in Geburtsurkunden und DNA-Proben haben, sollten wir voreilige Schlüsse vermeiden!!



und zwar tunlichst!!


(yes, ich glaube, ich habe das erste Mal in meinem Leben dieses Wort geschrieben, leckfett!!)  :rofl:

[Mr. Vincent Vega]

Neue Reviews -

Ein "Godzilla" durchs Blair Witch-Visier, ebenso einfach wie wirkungsvoll. Der beste Monsterfilm des Jahres (;)) und ein Hype, der an mir vollkommen vorbei ging. Ich mochte den, auch wenn ich damit am Montagabend einer der wenigen im Kino war.

http://www.ofdb.de/view.php?page=review&fid=141118&rid=278712

Die Coens haben einen neuen, schon jetzt zum Klassiker (v)erklärten Film gemacht, der bei mir trotz seiner Brillanz und seiner Großartigkeit einige dicke fette "aber" kassiert.

http://www.dasmanifest.com/01/nocountryforoldmen.php

[Sarge]

Die Coens haben einen neuen, schon jetzt zum Klassiker (v)erklärten Film gemacht, der bei mir trotz seiner Brillanz und seiner Großartigkeit einige dicke fette "aber" kassiert.

http://www.dasmanifest.com/01/nocountryforoldmen.php

Du quälst dich sichtlich darin, die (wahrscheinliche) Qualität anzuerkennen, springst aber natürlich nicht über deinen Coen-Schatten :icon_mad: . Heraus kommt so ein Argumentationsgang, der typisch ist für Filme, denen man nichts abgewinnen kann, denen man aber objektiv gesehen Zugeständnisse machen muss: eine Argumentation, die sich nicht darauf stützt, was der Film zeigt, sondern eine Argumentation, die sich darauf stützt, was der Film nicht zeige.
In der ganzen Unpolemik des Textes reibe ich mich aber vor allem an Sätzen wie:

...einem Gag hier und einem Insider da, damit bei all dem Lernstoff immer auch der Spaß gesichert ist – denn letztlich geht es ja doch nur um den großen Witz, um alles, nur nicht um Ernsthaftigkeit....
Er ist wie letztlich nahezu jeder Coen-Film ein Ausstellungsstück, das Ergebnis eines langen und intensiven Filmstudiums seiner Macher, ein in bewegte Bilder verpacktes Analysebuch über die Beschaffenheit des Kinos. Keine Reflektion etwa, denn Reflektion heißt Stellung beziehen, sondern nur ein einfaches Vorführen, ein dezent intellektuelles Demonstrieren. NO COUNTRY FOR OLD MEN ist kein Theorem, untersucht keine Genremuster, paraphrasiert keine Methoden des Kinos, stellt sie nicht in einen Zusammenhang.

Mit nahezu jeder noch etwas aus der Affäre gezogen, aber grundsätzlich ist das Coen-Werk doch voll von Reflektionen, die thematisch vielleicht nicht immer den ganzen Film bestimmen, sich dann aber in Details äußern. "Blood Simple" ist ein verdammt ernster Film, reinste Reflektion über texanische Mentalität. "Barton Fink" - ein Film über das Autoren- und Schriftstellertum, eine Schelte gegen Hollywood, "Hudsucker" - vordergründig unterhaltend, aber nicht ohne die Mechanismen der Wirtschaft auszusparen; nicht zuletzt ein Mann, der eine Uhr anhält und damit die Zeit und damit das Genremuster auf den Kopf stellt, "Fargo" ist ernst, eine Art Minneapolis-Gegenentwurf zu "Blood Simple", "Big Lebowski" ist witzig, unterhaltend, aber auch ein Lebensgefühl, "O Brother, Where Art Thou?" - gespickt mit unzähligen Details wie einem einäugigen Bibelverkäufer (Wann hat ein einziges Bild schon einmal so viel über Kirche ausgesagt?; die Kohle hätte Goodman gar nicht mehr klauen brauchen...) oder Wahlkampfpolitik und über Ed Crane schließlich brauchen wir gar nicht mehr zu reden :icon_twisted: ;)

Wie die Coens mit Zuschauererwartungen umgehen, sie bedienen oder mit ihnen brechen. Und während die Regisseure eine Geschichte über Zufall und Schicksal, über Raum und Zeit erzählen, führen sie vor allem die Berechenbarkeit des Kinos vor, die Standards, die Typisierungen, die Konventionen. Oder wäre das nicht bereits eine Deutung, die dem postmodernen Filmverständnis der beiden widerspräche?

Liegt nicht auch ein Widerspruch darin "...untersucht keine Genremuster, paraphrasiert keine Methoden des Kinos, stellt sie nicht in einen Zusammenhang." und darin "mit Zuschauererwartungen umgehen, sie bedienen oder mit ihnen brechen"? Denn mit Zuschauererwartungen zu brechen, impliziert doch, dass ich das Genremuster zuvor untersucht und mich mit ihm auseinandergesetzt habe. Muster, die ich nicht verstehe, kann ich auch nicht willentlich brechen. Und wenn es keine Reflektion ist, den Zuschauern die Berechenbarkeit des Kinos vorzuführen, was dann? Und warum ist eine Geschichte über Zufall und Schicksal, über Raum und Zeit nur großer Witz und entbehrt jeder Ernsthaftigkeit?

Fazit: Du machst mir keine Angst. Der Film wird gut. :icon_cool:

[psychopaul]

Dazu kommt ja noch, dass der Film auf einem Buch von Cormac Mc Carthy basiert, der anscheinend auch einen sehr hohen Status als Schriftsteller hat(ein weiteres Argument gegen den "Joke"?). Werde das wohl eh vorher lesen, schließlich ist diese Geschichte ja nicht mal auf dem Mist der Coens gewachsen.  :icon_cool:

[Mr. Vincent Vega]

Du quälst dich sichtlich darin, die (wahrscheinliche) Qualität anzuerkennen, springst aber natürlich nicht über deinen Coen-Schatten :icon_mad: . Heraus kommt so ein Argumentationsgang, der typisch ist für Filme, denen man nichts abgewinnen kann, denen man aber objektiv gesehen Zugeständnisse machen muss: eine Argumentation, die sich nicht darauf stützt, was der Film zeigt, sondern eine Argumentation, die sich darauf stützt, was der Film nicht zeige.

Richtig erkannt.

In der ganzen Unpolemik des Textes

Das möchte ich übrigens unterstrichen wissen.

Mit nahezu jeder noch etwas aus der Affäre gezogen, aber grundsätzlich ist das Coen-Werk doch voll von Reflektionen, die thematisch vielleicht nicht immer den ganzen Film bestimmen, sich dann aber in Details äußern.

Ist vielleicht nicht eindeutig ausgedrückt, aber die Reflektion bezieht sich aufs Kino, nicht auf "texanische Mentalität" oder "das Autoren- und Schriftstellertum". Die Coens sind mir da auch immer viel zu unkonkret, viel zu leidenschaftslos. Was sie reflektieren, sind (von wenigen Ausnahmen abgesehen) meist nur Muster und Mechanismen des Kinos, aber wem sie genau Tribut zollen, wüsste ich jetzt erst einmal nicht. Müssen sie auch gar nicht, aber die Technik des Kinos zum Mittelpunkt eines Films zu machen, und dann konkret unkonkret und allgemein zu bleiben, fand ich jetzt auch nicht so toll.

Liegt nicht auch ein Widerspruch darin "...untersucht keine Genremuster, paraphrasiert keine Methoden des Kinos, stellt sie nicht in einen Zusammenhang." und darin "mit Zuschauererwartungen umgehen, sie bedienen oder mit ihnen brechen"? Denn mit Zuschauererwartungen zu brechen, impliziert doch, dass ich das Genremuster zuvor untersucht und mich mit ihm auseinandergesetzt habe.

Deshalb ja auch mein Nachsatz, ob derartige Gedanken überhaupt legitim wären oder nicht genau dem Prinzip des Films entgegenliefen. Quasi suche ich da nach etwas, das nach vorheriger Einschätzung gar nicht da sein dürfte und es im Zweifellsfall auch nicht ist. Lesen, Teddybär-Sarge. :icon_cool:

Muster, die ich nicht verstehe, kann ich auch nicht willentlich brechen.

Ich habe nie gesagt, sie würden die Muster nicht verstehen, im Gegenteil.

Und wenn es keine Reflektion ist, den Zuschauern die Berechenbarkeit des Kinos vorzuführen, was dann?

Ein Drehbuch mit Hängern?

Und warum ist eine Geschichte über Zufall und Schicksal, über Raum und Zeit nur großer Witz und entbehrt jeder Ernsthaftigkeit?

Weil alles mit absurdem Humor geschieht und letztlich nur augenzwinkernd gemeint ist. Der ganze Film ist ausnahmslos witzig, besonders im Nachhinein. Und das heißt nicht, dass witzig und ernsthaft sich ausschließen würden, aber was hier ernst herüberkommt, ist eben nicht ernst gemeint.

Fazit: Du machst mir keine Angst. Der Film wird gut. :icon_cool:

Interessant, dass auch du hier implizierst, dass ich das nicht so sehen würde. Ich fand den Film gut, er hat mir außerordentlich gefallen.

[Fastmachine]

Selten kommt es vor, aber dein Coen-Review hat dann doch einen Nerv bei mir so getroffen, dass ich einige Bemerkungen rings um den heißen Brei herum verstreuen möchte.

Deine Charakterisierung des Gesamtwerkes der Coen-Brüder ist zwar provokant zugespitzt, aber sehr treffend, auch wenn ich die künstlerischen Eingeweide der Coens, die du fachgerecht seziert hast, anders deute. Aber nun gut, alle Eingeweideschau hat ihre handwerklich überprüfbare Seite, deren exakt vorgeführte Rituale vernebeln, dass es sich im Grunde um die Ausschau nach den Gespenstern handelt, von denen man selbst umgetrieben wird.
So gesehen, bin ich als Leser mit deinem Review rundrum glücklich.
 
Problematisch bleibt für mich die Verbindung von allgemeiner Werkcharakterisierung und Kritik am Film selbst. Es gibt einige knappe, präzise Bemerkungen zum Film, die das Review gut einleiten. Den größten Teil des Textes hälst du dich aber sehr weit entfernt von der Besonderheit des Films. Mir fehlen da einige Bemerkungen auf mittlerer Abstraktionsebene. Der Text nimmt gar keine Rücksicht auf die sehr unterschiedliche Realisierung der Coenschen Grundhaltung in ihren Werken, er interessiert sich gar nicht für ihre Entwicklung im Laufe der Jahre. 
Hier wäre vielleicht noch ein Absatz angebracht, sollte der Text mal irgendwo anders publiziert werden, wo der Umfang nicht so limitiert ist.

NO COUNTRY FOR OLD MEN kann man deshalb als formal perfekte Beschwörung ans Kino, an seine Funktionsweise und seine Mechanismen lesen – oder ihn einfach als zwölften Coen-Film betrachten, bei dem es wieder einmal um nichts anderes als reine Technokratie geht.

Hm. Ja? Die bestechende Logik deiner Argumentation bringt mich fast dorthin, aber nur fast, denn ich glaube es nicht ganz. Und du wohl auch nicht, nur Mr.Hyde, der aus dem "aber", das Dr. Jekyll nebenbei anklingen lässt, ein kaltherziges Lob von gefühlten -273 Grad macht.
Dein Talent, den Text zwischen Lob und Ironisierung pendeln zu lassen, liegt jederzeit sprachlich und intellektuell auf der Höhe, spielt aber witzigerweise ähnlich "unmenschlich" mit den verstandenen Mustern, wie du es den Coens vorwirfst.
Einem so unterhaltsamen Polemiker wie dir, der mit kalter Feder schreibt, was er mit heißem Herzen fühlt und dann allen Ernstes die Coen-Brüder wegen ihres uneigentlichen Gestus anklagt, höre ich allein schon wegen dieser Chuzpe gerne zu. :icon_mrgreen:

Du willst eine klare Position? Ein klares Gefühl? Etwas, das über den Tellerrand des Kinos hinausgeht? Du meinst, man müßte hinter den bühnenbildnerischen Illusionen der Coens etwas ausmachen können, damit der Film ein Herz hätte? Und bei den Coens enthüllte sich nach allen Schleiertänzen nicht die nackte Wahrheit, sondern das Nichts? Oh Coen-Brüder, wo seid ihr?

Ich lese mit Begeisterung weiter.  :respekt: :icon_mrgreen:

[Chili Palmer]

"Auf der anderen Seite" läuft hier schon seit Wochen vor ausverkauftem Haus.

...dann nix wie rein mit dir. ;)

...und das habe ich nun endlich hinbekommen.

Dein Review hatte meine Erwartungen ja nun schon durch die Decke geschossen, aber der Film ist mühelos hinterher geflogen, um sich noch darüber hinweg zu setzen. Was soll ich sagen, ich bin völlig baff. Ehrlich. Was für ein Meisterstück, und dabei so bescheiden, so zurückgenommen. Welch' unglaublich komplexe Handlung, schwer nacherzählbar, in ihrem Medium aber völlig klar und schlüssig.
Schicksalsverflechtung ohne anbiedernde Knotenpunkte, Meditation über Dies- und Jenseits, alles, aber auch wirklich alles ist hier enthalten, ohne je mit dem Finger auf sich zu deuten. Dein Review ist da nur adäquat, ein Versuch, alle Themenkomplexe schriftlich zu erfassen, kann nur scheitern. Und ist hier auch vollkommen unangebracht. Denn das ist reiner Film. 

[Mr. Vincent Vega]

Deine Charakterisierung des Gesamtwerkes der Coen-Brüder ist zwar provokant zugespitzt, aber sehr treffend, auch wenn ich die künstlerischen Eingeweide der Coens, die du fachgerecht seziert hast, anders deute. Aber nun gut, alle Eingeweideschau hat ihre handwerklich überprüfbare Seite, deren exakt vorgeführte Rituale vernebeln, dass es sich im Grunde um die Ausschau nach den Gespenstern handelt, von denen man selbst umgetrieben wird.

Das ist hübsch formuliert und einfallsreich verklausuliert, aber unbedingt wahr. Ich bin mir dessen, das hoffe ich zumindest, auch bewusst und würde nie einen darüber hinaus gehenden Anspruch erheben wollen.

So gesehen, bin ich als Leser mit deinem Review rundrum glücklich.

Ich verstehe. Diese Fähigkeit zur Abstraktion, die du da - wenn ich nicht irre -, beschreibst, die steht dir sehr gut und ich freue mich darüber.

Problematisch bleibt für mich die Verbindung von allgemeiner Werkcharakterisierung und Kritik am Film selbst. Es gibt einige knappe, präzise Bemerkungen zum Film, die das Review gut einleiten. Den größten Teil des Textes hälst du dich aber sehr weit entfernt von der Besonderheit des Films. Mir fehlen da einige Bemerkungen auf mittlerer Abstraktionsebene.

In der Tat korrekt. Ich habe wieder einmal die Erörterung eines Films, ohnehin schon im knappen Rahmen gesetzt, für einen üblen Allgemeinrundumschlag benutzt, hier in Form eines verkürzten wertenden Über-den-Kamm-scherens aller Coen-Filme. Ich hielt es nur irgendwie für gerade notwendig, vielleicht aufgrund der Rezeption des Films, vielleicht weil es mir dieser Film wieder verdeutlichte, was ich an den beiden mag und nicht mag, gerade weil ich ihn so mag, oder vielleicht auch deshalb, weil ich mich sonst nie sehr ausführlich mit den Coens befasse und die Gelegenheit einfach genutzt habe.

Der Text nimmt gar keine Rücksicht auf die sehr unterschiedliche Realisierung der Coenschen Grundhaltung in ihren Werken, er interessiert sich gar nicht für ihre Entwicklung im Laufe der Jahre.

Neben Platzgründen spielt hier auch der Unwille für Grautöne eine entscheidende Rolle. :icon_mrgreen:

NO COUNTRY FOR OLD MEN kann man deshalb als formal perfekte Beschwörung ans Kino, an seine Funktionsweise und seine Mechanismen lesen – oder ihn einfach als zwölften Coen-Film betrachten, bei dem es wieder einmal um nichts anderes als reine Technokratie geht.

Hm. Ja? Die bestechende Logik deiner Argumentation bringt mich fast dorthin, aber nur fast, denn ich glaube es nicht ganz.

Musst du auch nicht. Ein kurzes Zweifeln genügt mir schon. :icon_mrgreen:

Und du wohl auch nicht, nur Mr.Hyde, der aus dem "aber", das Dr. Jekyll nebenbei anklingen lässt, ein kaltherziges Lob von gefühlten -273 Grad macht.

Eine brenzliche Situation, in die du mich führst. Sie hat einen wahren Kern, übersieht jedoch eine tatsächlich recht überzeugte Position, deren Wankelmütigkeit höchstens daraus resultiert, dass sie sich manches von dem, was Dr. Jekyll da so anbringt, vielleicht doch gerne wegdenkte. Sicher ist: Eine unüberbrückbare Entschlossenheit kann ich hinsichtlich dieses Films noch nicht behaupten, und da hast du dann doch ganz genau aufgepasst. Doh!

Das mit dem kaltherzigen Lob gefällt mir besonders. Krepel ich mir da wirklich so sehr einen ab? :icon_mrgreen:

Dein Talent, den Text zwischen Lob und Ironisierung pendeln zu lassen, liegt jederzeit sprachlich und intellektuell auf der Höhe, spielt aber witzigerweise ähnlich "unmenschlich" mit den verstandenen Mustern, wie du es den Coens vorwirfst.

Derlei Hochnäsigkeit liegt nicht in meinem Interesse und muss zufällig einen Weg in die Zwischentöne gefunden haben. :icon_neutral:

Einem so unterhaltsamen Polemiker wie dir, der mit kalter Feder schreibt, was er mit heißem Herzen fühlt und dann allen Ernstes die Coen-Brüder wegen ihres uneigentlichen Gestus anklagt, höre ich allein schon wegen dieser Chuzpe gerne zu. :icon_mrgreen:

Schöner habe ich lange nicht zu Ohren bekommen, dass jemand anderer Meinung als ich ist. :respekt:

("der mit kalter Feder schreibt, was er mit heißem Herzen fühlt" - ich sage es nicht gern, aber ich fühle mich gerade nackt)

Du willst eine klare Position? Ein klares Gefühl? Etwas, das über den Tellerrand des Kinos hinausgeht? Du meinst, man müßte hinter den bühnenbildnerischen Illusionen der Coens etwas ausmachen können, damit der Film ein Herz hätte? Und bei den Coens enthüllte sich nach allen Schleiertänzen nicht die nackte Wahrheit, sondern das Nichts? Oh Coen-Brüder, wo seid ihr?

Ich lasse das mal unkommentiert. :icon_mrgreen:

Dein Review hatte meine Erwartungen ja nun schon durch die Decke geschossen, aber der Film ist mühelos hinterher geflogen, um sich noch darüber hinweg zu setzen. Was soll ich sagen, ich bin völlig baff. Ehrlich. Was für ein Meisterstück, und dabei so bescheiden, so zurückgenommen. Welch' unglaublich komplexe Handlung, schwer nacherzählbar, in ihrem Medium aber völlig klar und schlüssig.
Schicksalsverflechtung ohne anbiedernde Knotenpunkte, Meditation über Dies- und Jenseits, alles, aber auch wirklich alles ist hier enthalten, ohne je mit dem Finger auf sich zu deuten.

:icon_eek:

Ich bin sprachlos. Das finde ich wirklich super. Erst einmal, dass du doch noch reingegangen bist, und natürlich, dass du solch euphorische Worte für diesen Film findest. Kann dir natürlich nur ausnahmslos Recht geben, sehr, sehr schön, Chili!

Dein Review ist da nur adäquat, ein Versuch, alle Themenkomplexe schriftlich zu erfassen, kann nur scheitern. Und ist hier auch vollkommen unangebracht. Denn das ist reiner Film.

Ich fühlte mich auch gar nicht gewachsen, da etwas Umfassendes, etwas Adäquates zu verfassen, eine lose Gedankensammlung, ein Niederschreiben meiner Eindrücke, ein letztlich kläglicher Versuch eben schien mir das einzig mögliche. Dabei ist das kein Überfilm für mich, sondern einfach einer, der mich sehr bewegt und der mich einfach irgendwie umgehauen hat. "Reiner Film", schön gesagt.

:respekt: :respekt: :respekt:

[Chili Palmer]

Dabei ist das kein Überfilm für mich, sondern einfach einer, der mich sehr bewegt und der mich einfach irgendwie umgehauen hat. "Reiner Film", schön gesagt.

Das mit dem "Überfilm" möchte ich auch vermeiden, damit andere jetzt nach meiner ähnlich euphorischen Reaktion nicht denken, Akin hätte hier einen Leone-Anfall bekommen und alles zur großen Geste hochstilisiert. Dem ist nicht so, zumindest bei mir entfaltete der Film seine volle Wucht erst im Nachhinein. Aber das hast du ja auch schon in deiner "Gedankensammlung" gesagt:

Alles an diesem Film ist groß, und alles an diesem Film ist klein.

Auf jeden Fall erscheint mir trotz deutscher Nominierungsballung in den letzten Jahren das Übergehen des Films beim diesjährigen "Oscar" wie eine Farce. Andererseits, was sind schon Preise.

[psychopaul]

hat doch eh den Drehbuchpreis in Cannes abgestaubt, der ja nicht gerade prestigelos ist.  :icon_razz:

[Chili Palmer]

Richtig, ich vergaß, es gibt ja doch noch preisverleihende Gerechtigkeit. Danke, Frau Zietlow.  :respekt:

[psychopaul]

no thing, Dick River.






und jetz mach schon, schmeiß die Kack CD die Brücke runter.    :icon_mrgreen:

[Chili Palmer]

CD? Sorry, but I stand on the hose now.

[psychopaul]

just a dschungleinsaider betreffend the brandactual RTL Partycampmix-CD which was not very nice behandlet by sä two Showhosts during the just upgerunneten Stäffel.

[Chili Palmer]

Which happens to be the CD which is currently running in your Stereoanlage, there can you ablenkende Jimmy-Eat-World-Postings im I-Hear-Gerade-Thread verfassen as you like, you don't fool me, Mister.

[Adam Kesher]

Ich rede nicht von klassischen Westernmythen, von weiten Prärien und derlei Dingen, ich rede von DEM klassischsten Mythos. Nämlich dem, dass Cowboys heterosexuell sind. Um es auf den Punkt zu bringen: Ein schwuler Cowboy geht nicht. Das geht absolut nicht. Nicht in der Vorstellung, nicht in der Wahrnehmung, nicht in Amerika. Das männlichste aller Genres, das älteste aller Genre, das ur-amerikanischste ist frei von sowas, das versteht sich ganz von allein. Insofern ist Lees Film für mich um einiges bedeutender und subversiver, als es die Leone-Western je hätten sein können - die, nebenbei bemerkt, Entzerrungen aufweisen, dafür an genau anderer Stelle noch konservativer auftreten.

Ein kleiner Nachtrag dazu: Bei Seeßlen habe ich gelesen, dass Homosexualität offenbar im klassischen amerikanischen Western zumindest unterschwellig durchaus eine Rolle spielt, schon wegen des Frauenmangels in der Prärie. Ich kenne zwar zu wenige Exemplare dieser Gattung, um das beurteilen zu können, kann mir aber gut vorstellen, dass die Filme ähnlich wie der Film noir verschlüsselt darauf anspielen.

Etwas besser kenne ich mich mit italienischen Western aus und da laufe ich dem Thema allenthalben über den Weg: In "Hügel der blutigen Stiefel" tanzen geschminkte Zirkusartisten Wange an Wange, in "Drei Vaterunser für vier Halunken" richtet ein schwuler Albino ein spektakuläres Massaker an, in "Töte, Django" wird ein blonder Jüngling von einer Bande schwuler Cowboys vergewaltigt und in "La taglia è tua... l'uomo l'ammazzo io" verpasst ein Schurke seinem Handlanger einen leidenschaftlichen Kuss, nachdem dieser eine Frau erschlagen hat.

Neben diesen vergleichsweise deutlichen Beispielen sind auch homoerotische Untertöne und Anspielungen durchaus verbreitet, etwa in "Laßt uns töten, Companeros", "Von Mann zu Mann" oder "Im Staub der Sonne".

[Mr. Vincent Vega]

Ein kleiner Nachtrag dazu: Bei Seeßlen habe ich gelesen, dass Homosexualität offenbar im klassischen amerikanischen Western zumindest unterschwellig durchaus eine Rolle spielt, schon wegen des Frauenmangels in der Prärie. Ich kenne zwar zu wenige Exemplare dieser Gattung, um das beurteilen zu können, kann mir aber gut vorstellen, dass die Filme ähnlich wie der Film noir verschlüsselt darauf anspielen.

Absolut. Ich meinte in diesem Zusammenhang auch eher, dass der Film es sich traut, jenes so lang verschlüsselte, so verdrängte, wenn auch oft offensichtliche Element beim Namen zu nennen, aus dem Subtext zu lösen und das ohne Vorführung mit Zeigefinger, sondern leisem Bedacht.

Dass das Westerngenre wie viele sehr männliche (Sub)Genres und Erscheinungen (z.B. Buddy-Filme) gerade durch das bemühte Aussparen von Weiblichkeit und etwaiger Homosexualität besonders oft schwule Untertöne anschlägt (z.B. in Howard Hawks' "Red River", wo ein gegenseitiger Coltvergleich zweier Cowboys wie eine unfreiwllige Zurschaustellung von gegenseitiger Zuneigung wirkt), würde ich sofort unterschreiben.

Dass die dem Genre aber immer so selbstverständlich unterstellte Heterosexualität einmal konkret gebrochen wird, das ist dann dennoch Ang Lee zuzuschreiben. Man korrigiere mich andernfalls.

PS: Wo ich gerade von Buddy-Filmen sprach, mein alltime gay-classic im Sinne von 'in the closet' ist in diesem Zusammenhang "Top Gun". :icon_mrgreen:

Etwas besser kenne ich mich mit italienischen Western aus und da laufe ich dem Thema allenthalben über den Weg: In "Hügel der blutigen Stiefel" tanzen geschminkte Zirkusartisten Wange an Wange, in "Drei Vaterunser für vier Halunken" richtet ein schwuler Albino ein spektakuläres Massaker an, in "Töte, Django" wird ein blonder Jüngling von einer Bande schwuler Cowboys vergewaltigt und in "La taglia è tua... l'uomo l'ammazzo io" verpasst ein Schurke seinem Handlanger einen leidenschaftlichen Kuss, nachdem dieser eine Frau erschlagen hat.

Interessante Auflistung. Hier spielt natürlich Homophobie eine nicht geringe Rolle.

Neben diesen vergleichsweise deutlichen Beispielen sind auch homoerotische Untertöne und Anspielungen durchaus verbreitet, etwa in "Laßt uns töten, Companeros", "Von Mann zu Mann" oder "Im Staub der Sonne".

Wie schon erwähnt, ich finde und fand sowieso nie, dass Western besonders unschwul seien. Es findet eben nur keine Auseinandersetzung statt und beim Namen wird sowieso nichts genannt.

[Adam Kesher]

Dass die dem Genre aber immer so selbstverständlich unterstellte Heterosexualität einmal konkret gebrochen wird, das ist dann dennoch Ang Lee zuzuschreiben.

Über die Verleihung des Präzedenzpokals lässt sich natürlich wie immer trefflich streiten. Mir scheint zumindest, dass eine Bande schwuler Cowboys, die einen Jungen vergewaltigt, ein Umgang mit dem Thema ist, der so konkret, also greifbar und unzweideutig ist, dass er nur schwer als unterschwellige Andeutung abgetan werden kann. Gewiss ist in "Töte, Django" Homosexualität nicht das Zentrum der Handlung. Allerdings ist in jedem anderen Western, der bis dahin gedreht wurde, auch Heterosexualität nicht die Mitte des Filmes.

Hier spielt natürlich Homophobie eine nicht geringe Rolle.

Ich bin nicht ganz sicher, wie diese Anmerkung gemeint ist. Auf Verdacht versuche ich drei Gegenwürfe:

Erstens sind Gut und Böse im Italowestern ohnehin nicht in der Trennschärfe zu unterscheiden, wie das in anderen Filmen üblich ist, sodass die aus dem Konventionskino gewohnte Formel, dass der Film gutheißt, was die "Guten" tun, und verdammt, was die "Bösen" tun, nicht mehr aufgeht. Zweitens lässt sich die gewalttätige Explosion unterdrückter Triebe auch als Lamento über das Übel der Verdrängung lesen. Und drittens sind Sexualität und Gewalt im Italowestern ohnehin immer miteinander verschlungen, ganz gleich ob Hetero- oder Homosexualität. Niemand käme auf die Idee, die zahllosen Vergewaltigungen von Frauen im Italowestern als Heterophobie zu deuten.

Vielleicht lohnt an der Stelle auch ein genauerer Blick auf zwei der genannten Titel: Die Tänzer in "Hügel der blutigen Stiefel" mögen auf den ersten Blick wie handelsübliche Tunten-Karikaturen wirken; allerdings erscheinen in dem Film die bunten Zirkusmenschen als positive Kraft, die Gesellschaftszwänge unterläuft und Unterdrückungsmechanismen aufbricht. Und "Im Staub der Sonne" - den ich in erster Linie als allgemeines Plädoyer für Unangepasstheit und Eigensinn lese - wirkt mit seinen homoerotischen Untertönen und dem lebensfrohen Ausgang auf mich so gar nicht schwulenfeindlich. Man beachte Little Tonys Gesang, der den Bund der beiden Außenseiter am Schluss mit Worten über Regenbögen, das Ende der Einsamkeit und den Beginn eines neuen Lebens besiegelt: www.youtube.com/watch?v=YuiU_kr2X4w

[Mr. Vincent Vega]

Ich habe keines deiner genannten Beispiele gesehen und vermutete dies lediglich vage auf Grundlage deiner Beschreibung.

Gewiss ist in "Töte, Django" Homosexualität nicht das Zentrum der Handlung. Allerdings ist in jedem anderen Western, der bis dahin gedreht wurde, auch Heterosexualität nicht die Mitte des Filmes.

Mein Gefühl möchte das anzweifeln, aber mir fehlt sowohl die Kompetenz als auch der Wille für eine Diskussion über Western und die Rolle von Sexualität darin.

Zweitens lässt sich die gewalttätige Explosion unterdrückter Triebe auch als Lamento über das Übel der Verdrängung lesen.

Ein Argumentationsversuch, der verdächtig oft dann zu Tage tritt, wenn es um die Untersuchung von etwaiger Homophobie im Film geht. Ich meine mich zu erinnern, dass du an anderer Stelle "Cruising" mit einer identischen Erklärung vom Vorwurf der Schwulenfeindlichkeit freigesprochen hast. Es gibt sicherlich kaum oder nur schwer messbare Werte, um dies endgültig zu untersuchen, es bleibt wohl meist die Form des Anzeichens und wie man sie mit wertenden Gefühlen auflädt.

Und drittens sind Sexualität und Gewalt im Italowestern ohnehin immer miteinander verschlungen, ganz gleich ob Hetero- oder Homosexualität. Niemand käme auf die Idee, die zahllosen Vergewaltigungen von Frauen im Italowestern als Heterophobie zu deuten.

Durchaus jedoch als Misogynie. Hier lägen wir sicherlich ebenso unterschiedliche Deutungsmuster an.

Vielleicht lohnt an der Stelle auch ein genauerer Blick auf zwei der genannten Titel: Die Tänzer in "Hügel der blutigen Stiefel" mögen auf den ersten Blick wie handelsübliche Tunten-Karikaturen wirken; allerdings erscheinen in dem Film die bunten Zirkusmenschen als positive Kraft, die Gesellschaftszwänge unterläuft und Unterdrückungsmechanismen aufbricht. Und "Im Staub der Sonne" - den ich in erster Linie als allgemeines Plädoyer für Unangepasstheit und Eigensinn lese - wirkt mit seinen homoerotischen Untertönen und dem lebensfrohen Ausgang auf mich so gar nicht schwulenfeindlich. Man beachte Little Tonys Gesang, der den Bund der beiden Außenseiter am Schluss mit Worten über Regenbögen, das Ende der Einsamkeit und den Beginn eines neuen Lebens besiegelt: www.youtube.com/watch?v=YuiU_kr2X4w

Ich werde diese Beispiele auf dem Schirm behalten, wenngleich ich mich zugegeben durchringen müsste, um sie selbst zu begutachten, weshalb meine obigen Aussagen sicher auch nicht frei von einer gewissen Vorbelastung und Wertung ausfallen.

[McKenzie]

Interessant, interessant. Eigentlich habe ich ja gar keine Zeit und bin in Eile, aber... :icon_mrgreen:

Auf den eigentlichen Diskussionspunkt will ich gar nicht weiter eingehen, ihr habt beide schon das wesentliche zu sexuellen Positionen und Schwerpunkten im Western ausklamüsert, nur brennt mir als Western-Liebhaber folgendes auf den Augen:

Über die Verleihung des Präzedenzpokals lässt sich natürlich wie immer trefflich streiten. Mir scheint zumindest, dass eine Bande schwuler Cowboys, die einen Jungen vergewaltigt, ein Umgang mit dem Thema ist, der so konkret, also greifbar und unzweideutig ist, dass er nur schwer als unterschwellige Andeutung abgetan werden kann. Gewiss ist in "Töte, Django" Homosexualität nicht das Zentrum der Handlung. Allerdings ist in jedem anderen Western, der bis dahin gedreht wurde, auch Heterosexualität nicht die Mitte des Filmes.

Ich denke das "Töte, Django" (den ich sehr schätze) insgesamt ein ausgesprochen moralistisches Lehrstück (im positiven Sinne) ist und das Giulio Questi kein homophober Prediger ist sondern lediglich aggressiv mit dem damaligen Zeitgeist spielt und ihn für seine Zwecke abstrahiert - in diesem Film kommt niemand gut weg und es ist bemerkenswert das gerade der einzige "unschuldige" Charakter, jener Junge (der wiederum ein Schützling der offensichtlichen Messias-Figur von Tomas Milian ist!) auf diesem Wege "beschmutzt" wird und letztlich den Tod findet. Das am Rande der Zivilisation befindliche Universum, das der Film kreiert, ist eine Hölle - durch und durch. Die vermeintliche Homophobie dieses Parts wird meines Erachtens dadurch widerlegt, das hier in alle Richtungen gefeuert wird und die Darstellung der geifernden Muchacho-Menge auch dem damaligen Gesellschaftsbild entspricht, wie überhaupt alle Charaktere, jenseits ihrer obskuren Ikonographie.

Das nur am Rande, weil es mir schien als ob du diese Szene ebenfalls verwerflich gedeutet hast.  ;)

Dass die dem Genre aber immer so selbstverständlich unterstellte Heterosexualität einmal konkret gebrochen wird, das ist dann dennoch Ang Lee zuzuschreiben. Man korrigiere mich andernfalls.

Das hast du hier schon einmal verlautbaren lassen. Nicht, das ich etwas gegen "Brokeback Mountain" hätte, ein toller Film. Aber man sollte dann doch realistisch bleiben und berücksichtigen, das es sich hier um ein (freilich kleineres) Studioprojekt handelt, das schon vor Ang Lee geplant und geschrieben war und zuvor einigen anderen Regisseuren angeboten wurde. Keine Auftragsarbeit aber auch kein ausgesprochenes geistiges Produkt des Regisseurs. Hätten Gus Van Sant, Werner Herzog oder Joel Schumacher (und unsere Meinungen zu diesen Regisseuren lassen wir jetzt einfach mal außen vor, okay?), die ebenfalls im Gespräch waren, den Film gedreht könnte man ihnen ebenso gut dieses an den Hut schreiben - der Film wäre dann eben ein anderer.

PS: Wo ich gerade von Buddy-Filmen sprach, mein alltime gay-classic im Sinne von 'in the closet' ist in diesem Zusammenhang "Top Gun". :icon_mrgreen:

Ach ja...  :icon_mrgreen:

Dass die dem Genre aber immer so selbstverständlich unterstellte Heterosexualität einmal konkret gebrochen wird

Ist die so selbstverständlich? Unglaublich - was für ein verborgener Schwulen-Klassiker "Rio Bravo" doch ist...! Und dann dieser sexuell aufgeladene Faustkampf von Charlton Heston und Gregory Peck in "Big Country".  Oder natürlich John Huston's Topper "Der Schatz der Sierra Madre". Ganz zu schweigen von dem bereits erwähnten Turtel-Ritt von Brian Kelly und Fabrizio Moroni in "Im Staub der Sonne". Ach, und was wäre doch eine große Freundschaft wie die von Charles Bronson und Jason Robards in "Spiel mir das Lied vom Tod" ohne eine unkonkrete Weiterführung der echten Männerfreundschaft? :icon_cool:  :icon_mrgreen:

Es findet eben nur keine Auseinandersetzung statt und beim Namen wird sowieso nichts genannt.

Findest du diese unzufriedene Aussage nicht selbst ein wenig grotesk? Was sind denn Western, wann war ihre Blütezeit und aus welchen Impulsen sind sie entstanden? Ich bitte dich...  ;)

Tut mir leid, wenn ich etwas zu polemisch sein sollte und einfach hier einsteige statt auf dein letztes Posting zu antworten aber falls du noch willst - in einigen Tagen bin ich in Berlin und dann können wir das ja in Ruhe bei einem Tässchen Kaffee, einem Schnaps, einem Bier, einem Orangensaft oder einer Bionade beplaudern (nachdem oder bevor wir "Die Rache des Paten" gekuckt haben  :icon_twisted:).

[Mr. Vincent Vega]

Ich weiß nicht, was ich dazu noch sagen soll. Wenn mich irgendetwas auf der Welt noch weniger interessiert als Jessica Albas Möpse und schnelle Autos, dann sind es Italo-Western. Ich muss leider passen.

(BBM wäre sehr anders und sehr viel schlechter unter der Regie der genannten Männer geworden, aber hallo. Die erste, die das unterschreiben würde, wäre Annie Proulx selbst, die wohl die größten und nebenbei wunderschönsten Lobgesänge auf ihre Adaption eingestimmt hat. Die nicht-schwule, gleichzeitig aber auch nicht ikonenhafte Sichtweise auf den amerikanischen Stoff durch Ang Lee als Rastlosen ist einer der wesentlichen Gründe, warum der Film für meine Begriffe den Kinomythos Western so dezent unterläuft).

Ohne mich aus der Affäre ziehen zu wollen, aber allmählich fänd' ich Diskussionen in diesem Thread, die sich mal nicht um Homo-Themen zwischen -philie und -phobie drehen, erfrischend.

Alternativ dazu schlage ich lieber weitere Debatten über die Frauenfeindlichkeit in Brian De Palma-Filmen, den umgekehrten Rassissmus bei Spike Lee oder die Unerträglichkeit von Alexandra Maria Lara vor. :icon_mrgreen:

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Frauenfeindlichkeit ist toll, Rassismus ist gesunder Egoismus, und die Lara geht mir am Arsch vorbei, hat aber nicht grade häßliche Titten.

BTW: Jackass 2.5 kommt im März

[Mr. Vincent Vega]

Hiermit erteile ich dir Posting-Verbot in meinem Thread. Zuwiderhandlungen werden wahlweise mit Dauer-Folter von McKenzie und mir bei seinem Berlinbesuch oder einem Zwangsmarathon mit Hillary Swank-Filmen bestraft.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Aha.

[Mr. Vincent Vega]

Du hast deine Sig editiert, er gibt nach, er gibt auf - mein Sieg, MEIN SIEG!