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Autoren-Thread: Mr. Vincent Vega

Begonnen von Mr. Vincent Vega, 6 Oktober 2006, 01:13:08

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Crumby Crumb & the Cunty Bunch

Ich gebe nicht nach, mittlerweile dürften aber alle wissen, daß Du ein Dieb bist :andy:
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

Chili Palmer


Falls du doch irgendwann nachgibst, hier mal ein erster Avatarvorschlag:

"I'm an actor, love, not a bloody rocket surgeon".

"Der Terminader is ja im Grunde so'n Kaiborch."

McKenzie

4 Februar 2008, 21:00:22 #752 Letzte Bearbeitung: 4 Februar 2008, 21:21:15 von McKenzie
Reg' dich nicht immer gleich so auf!  :nono:

Habt ihr beide euch jetzt eigentlich in den Haaren oder nicht? Ich bin leider nicht ganz im Bilde und diese ständigen Ätz-Angriffe sind nunmal beinahe schon Umgangston zwischen euch beiden.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  4 Februar 2008, 01:50:59
Ich weiß nicht, was ich dazu noch sagen soll. Wenn mich irgendetwas auf der Welt noch weniger interessiert als Jessica Albas Möpse und schnelle Autos, dann sind es Italo-Western. Ich muss leider passen.

Abgesehen davon, dass das eher an Adam Kesher gerichtet war muss ich wieder einmal bemerken: Eure Ignoranz gegenüber dem europäischen und insbesondere italienischen Kino ist überwältigend, Majestät. Und das waren gerade ganz, ganz schlechte Beispiele weil es keine Frage ist, das im allgemeinen Italowestern interessanter sind als schnelle Autos und die Brüste von Hollywoods untalentierter Kindfrau (die den Päderasten oder Vater in jedem Hetero-Manne zu wecken scheint) Nr. 1.  :king:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  4 Februar 2008, 01:50:59
(BBM wäre sehr anders und sehr viel schlechter unter der Regie der genannten Männer geworden

Was Herzog und Schumacher betrifft auf jeden Fall, Van Sant: Nein. Dann wäre der Film vielleicht doch das Meisterwerk geworden, das du in ihm siehst und das er leider nicht ganz ist.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  4 Februar 2008, 01:50:59
Die erste, die das unterschreiben würde, wäre Annie Proulx selbst, die wohl die größten und nebenbei wunderschönsten Lobgesänge auf ihre Adaption eingestimmt hat.

Autoren haben bei der Verfilmung ihrer Werke grundsätzlich nichts mitzureden. (Es sei denn, sie kooperieren mit dem Regisseur / Drehbuchautor .... Ich halte zu Kubrick...) Selbst wenn es fraglos berechtigt wäre, wenn jetzt Patrick Süßkind über die Schrott-Verfilmung von "Das Parfum" lamentieren würde - er hätte einfach selbst schuld und aus.  :icon_twisted:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  4 Februar 2008, 01:50:59
Die nicht-schwule, gleichzeitig aber auch nicht ikonenhafte Sichtweise auf den amerikanischen Stoff durch Ang Lee als Rastlosen ist einer der wesentlichen Gründe, warum der Film für meine Begriffe den Kinomythos Western so dezent unterläuft).

Versteh' ich nicht. Erklärung gefragt.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  4 Februar 2008, 01:50:59
Ohne mich aus der Affäre ziehen zu wollen, aber allmählich fänd' ich Diskussionen in diesem Thread, die sich mal nicht um Homo-Themen zwischen -philie und -phobie drehen, erfrischend.

Wie man in den Wald hineinschreit, so schallt es auch wieder heraus.
Wer so grotesk welt- und menschenfremde Ansichten wie du vertritt, muss mit solcher Beharrlichkeit des Pöbels rechnen.  :icon_lol:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  4 Februar 2008, 01:50:59
Alternativ dazu schlage ich lieber weitere Debatten über die Frauenfeindlichkeit in Brian De Palma-Filmen

Brian De Palma ist langweilig und uninteressant, frauenfeindlich kann er gar nicht sein weil er nicht einmal den Versuch unternimmt, das holde Geschlecht zu verstehen. Und dadurch kann man ihm auch keine Feindlichkeit unterstellen. Wann genau lässt du dich übrigens umoperieren, btw?

Junge Junge, unser Treffen WIRD anstrengend. Ob ich so einem penetrant linksliberalen, geschlechtlosen, politisch superkorrekten Berliner Sozi-Hallodri-Szene-Früchtchen gewachsen bin, weiß ich wirklich nicht...

Weißt du, wenn ich auf dein letztes Zicken-Posting geantwortet hätte, wäre ein Smilie ausreichend gewesen, vielseitig verwendbar:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 17 Januar 2008, 03:23:19
Ja mei, bin ich Mutter Theresa? Man muss doch ausgrenzen, abwägen, differenzieren, keine halben Sachen hier, das Leben ist kein Ponyhof, Regisseure kommen, Regisseure gehen, wir sind ja nicht beim Karneval.

:scar:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 17 Januar 2008, 03:23:19
Masochistisch war er wirklich, ja. Aber ist ja alles kein Problem. Ich finde eben nur, dass eine Psychotherapie in der geschlossenen Abteilung sicher günstiger gekommen wäre, als einen Film auf die Allgemeinheit loszulassen, dessen künstlerisches Gefuchtel eher verstörend denn reizvoll anmutet. Außerdem: Wer bin ich denn, dass ich mir diese Seeelenqualen freiwillig antun muss? Den Narzissmus des Herrn Zulawski brauche ich nun wahrlich nicht, ich habe schon genug mit meinem eigenen zu tun.

:scar: :scar:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 17 Januar 2008, 03:23:19
Das Zitat von Paul ist wirklich lustig. Vor allem wenn man bedenkt, dass er selbst immer sagt, er kapiere vieles von dem Zeug gar nicht, finde es aber trotzdem irgendwie dufte. :icon_mrgreen:

McKenzie, wir alle sind doch intuitive Filmegucker.

:scar: :scar: :scar:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 17 Januar 2008, 03:23:19
Man muss nicht alles gutfinden, was einen verstört, McKenzie. Provokation und Kontroverse ist nicht alles, sondern mitunter nur kokettes Posing.

:scar: :scar: :scar: :scar:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 17 Januar 2008, 03:23:19
Ich habe nichts gegen nicht-englischsprachige Filme, so lange die Leute darin ihre Klappe halten.

:scar: :scar: :scar: :scar: :scar:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 17 Januar 2008, 03:23:19
Und Männlichkeit in dem Sinne gibt es sowieso nicht, ebenso wie es keine zwei Geschlechter gibt. Aber das ist zu abstrakt.

:scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 17 Januar 2008, 03:23:19
Wenn du mit der Form der Männlichkeit, wie sie beispielsweise in Leones Filmen ausgestellt wird, d'accord gehst, dann werde glücklich mit ihr.

:scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar:

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 17 Januar 2008, 03:23:19
Ja, wäre es. Weil Frauen sozial und gesellschaftlich benachteiligt sind. Sie sind keine Patriarchen (Matriarchen) und sie haben eine jahrtausende lange Unterdrückung und Verleumdung erfahren.

:scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar: :scar:


Zitat von: Mr. Vincent Vega am 17 Januar 2008, 03:23:19
Macht nichts. Oder ist es schlimm, Spießer zu sein?

Fontane - Rajko Burchardt oder: Viele, die eine Ahnung haben von ihren und allgemeinen Möglichkeiten und Bedürfnissen und dennoch das herrschende System in ihrem Kopf akzeptieren durch ihre Taten und es somit festigen und durchaus bestätigen

Ja, es ist schlimm. Verdammungswürdig um genau zu sein.

Siehst du? Ich kann es kaum erwarten, dich zu treffen!  :icon_mrgreen:
ZitatPunctuality is the thief of time
- Oscar Wilde

ZitatOne problem with people who have no vices is that they're pretty sure to have some annoying virtues.
- Elizabeth Taylor


Chili Palmer


"Brokeback" von Van Sant: Eine 8-Minuten-Einstellung zweier im Gras hockender Kerle, plötzlich sagt der eine: "Du, es regnet".

Allein beim Gedanken dreht sich mir der Magen um.
"I'm an actor, love, not a bloody rocket surgeon".

"Der Terminader is ja im Grunde so'n Kaiborch."

McKenzie

4 Februar 2008, 21:24:38 #754 Letzte Bearbeitung: 4 Februar 2008, 21:28:34 von McKenzie
Zitat von: Chili Palmer am  4 Februar 2008, 21:18:21

"Brokeback" von Van Sant: Eine 8-Minuten-Einstellung zweier im Gras hockender Kerle, plötzlich sagt der eine: "Du, es regnet".

Mir dünkt ja, ihr habet den Herrn bisher nicht recht verstanden und euch nicht auf ihn eingelassen mit Geduld, Herr Boll! (Was machst du denn nur für Sachen, Chili!  :icon_eek:)

Zitat von: Chili Palmer am  4 Februar 2008, 21:18:21
Allein beim Gedanken dreht sich mir der Magen um.

Ich frohlocke dabei. Van Sant hätte sicherlich mehr substanzielles aus dem Drehbuch herausgeholt als der gute, liebe, nette, konsensfähige, brave, makellose Ang Lee der zweifellos was kann, allerdings einfach zuwenig Mumm hatte, um "Brokeback Mountain" so zu inszenieren, wie er hätte sein müssen - ungeschönt.

Fällst du mir in der ewigen Van Sant-Diskussion etwa auch noch in den Rücken? War mir bisher nicht bekannt, das es hier noch so einen Skeptiker gibt  :icon_mrgreen: (der sich vermutlich, wie die meisten, bei "Last Days" zu Tode gelangweilt hat - hach, wat is dat doch prätentiös).
ZitatPunctuality is the thief of time
- Oscar Wilde

ZitatOne problem with people who have no vices is that they're pretty sure to have some annoying virtues.
- Elizabeth Taylor


Chili Palmer

Zitat von: McKenzie am  4 Februar 2008, 21:24:38
(Was machst du denn nur für Sachen, Chili!  :icon_eek:)

Wenn ich jetzt noch gestehe, dass ich die Alba auch nicht von der Bettkante schubsen würde, kippst du ganz aus den Latschen.  :icon_mrgreen:
Mein Boll ist übrigens nur meine launige Maske für die närrische Zeit, da passt das einfach, ansonsten finde ich als waschechter Hamburger den ganzen Karnevalkram natürlich furchtbar.

Zitat von: McKenzie am  4 Februar 2008, 21:24:38
allerdings einfach zuwenig Mumm hatte, um "Brokeback Mountain" so zu inszenieren, wie er hätte sein müssen - ungeschönt.

Hast du Proulx' Geschichte gelesen? Oder wie ist das "ungeschönt" zu verstehen?

Zitat von: McKenzie am  4 Februar 2008, 21:24:38
Fällst du mir in der ewigen Van Sant-Diskussion etwa auch noch in den Rücken? War mir bisher nicht bekannt, das es hier noch so einen Skeptiker gibt  :icon_mrgreen: (der sich vermutlich, wie die meisten, bei "Last Days" zu Tode gelangweilt hat - hach, wat is dat doch prätentiös).
Auch ich, Caesar?  :LOL:

Nee, ich hatte nur vor einiger Zeit mit dem Paule eine Konversation über "Gerry" und diese Felsenszene, und wie ich, sollte ich dem Film eine zweite Chance geben, bei ebendieser Szene zwischendurch irgendetwas Sinnvolles erledigen werde, z.B. Einkaufen gehen.  ;)

"Last Days" kenne ich nicht, interessiert mich allerdings schon ein wenig, da ich mich auch durch die Cobain-Tagebücher gekämpft habe, wie schlimm kann es da noch werden?
"I'm an actor, love, not a bloody rocket surgeon".

"Der Terminader is ja im Grunde so'n Kaiborch."

Mr. Hankey

ZitatBTW: Jackass 2.5 kommt im März
Nicht das mich das auch nur im geringsten interessieren würde ( :kotz:), aber Copfkiller, der Jackass wohl sonst auch mag, hat eine 1/10 Review geschrieben. Scheint also nicht so toll zu sein! ;)
Ofdb-Filmsammlung
Aus visueller Sicht, das vielleicht beste BD-Erlebnis ever: Klick

Travis

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  3 Februar 2008, 14:12:11
Dass die dem Genre aber immer so selbstverständlich unterstellte Heterosexualität einmal konkret gebrochen wird, das ist dann dennoch Ang Lee zuzuschreiben. Man korrigiere mich andernfalls.
Diese Zeilen zufällig lesend, wollte ich nur kurz in den Raum werfen, dass die dahingehende und wirklich radikale Brechung wohl vor allem Andy Warhols LONESOME COWBOYS von 1968 zugeschrieben werden kann. Vielleicht nicht unbedingt ein überragender Film (ich persönlich mag ihn nicht übermäßig), aber auf jeden Fall ein wichtiger fürs Genre und eben einer, der obige These widerlegt (und auch nichts in Subtexten versteckt, denn die Protagonisten des Films sind von der ersten Minute an offensichtlich homosexuell und lassen sich schlussendlich auch nicht durch weibliche Versuchung beirren). Die Inhaltsbeschreibung auf Imdb begründet das im Grunde bereits recht deutlich:

In the wild wild west, Ramona Alvarez and her perpetually stoned nurse run into five gay cowboys. The seven members of the party desire a handsome male drifter, except for the transvestite sheriff, who can't be bothered about anything but his outfit. All hot & bothered at this point, the cowboys rape Ramona, who subsequently has sex with the drifter and, in the afterglow of sex, wants to form a suicide pact with him. The drifter rejects her new desire and rides off into the sunset with another man.

Mr. Vincent Vega

Zitat von: Chili Palmer am  4 Februar 2008, 21:18:21

"Brokeback" von Van Sant: Eine 8-Minuten-Einstellung zweier im Gras hockender Kerle, plötzlich sagt der eine: "Du, es regnet".

Allein beim Gedanken dreht sich mir der Magen um.

Dito, dito, dito. Van Sants eitles Kunstgetue und seine aufgesetzte Independentmasche gepaart mit einem so ernsten und ergreifenden Stoff, der Zurückhaltung, Intelligenz und Subtilität (alles Eigenschaften, die er nicht aufweist) benötigt, das wäre wirklich gruselig. In der Doku "Schau' mir in die Augen kleiner" kommt Van Sant ja zu Wort und lässt in ekelhafter Weise alle Welt wissen, dass BBM ja viel besser unter seiner Fittiche gewesen wäre, weil ... ja, weil ... ganz ernsthaft ... weil er ja im Gegensatz zu Ang Lee schwul sei. So viel zum Horizont dieses Mannes.

Zitat von: Travis am  6 Februar 2008, 05:39:26
Zitat von: Mr. Vincent Vega am  3 Februar 2008, 14:12:11
Dass die dem Genre aber immer so selbstverständlich unterstellte Heterosexualität einmal konkret gebrochen wird, das ist dann dennoch Ang Lee zuzuschreiben. Man korrigiere mich andernfalls.
Diese Zeilen zufällig lesend, wollte ich nur kurz in den Raum werfen, dass die dahingehende und wirklich radikale Brechung wohl vor allem Andy Warhols LONESOME COWBOYS von 1968 zugeschrieben werden kann. Vielleicht nicht unbedingt ein überragender Film (ich persönlich mag ihn nicht übermäßig), aber auf jeden Fall ein wichtiger fürs Genre und eben einer, der obige These widerlegt (und auch nichts in Subtexten versteckt, denn die Protagonisten des Films sind von der ersten Minute an offensichtlich homosexuell und lassen sich schlussendlich auch nicht durch weibliche Versuchung beirren). Die Inhaltsbeschreibung auf Imdb begründet das im Grunde bereits recht deutlich:

In the wild wild west, Ramona Alvarez and her perpetually stoned nurse run into five gay cowboys. The seven members of the party desire a handsome male drifter, except for the transvestite sheriff, who can't be bothered about anything but his outfit. All hot & bothered at this point, the cowboys rape Ramona, who subsequently has sex with the drifter and, in the afterglow of sex, wants to form a suicide pact with him. The drifter rejects her new desire and rides off into the sunset with another man.

Danke. Schon beim Schreiben dachte ich irgendwie, dass es da im Underground-Bereich sicherlich schon mal etwas gegeben haben dürfte, aber den Film kenne ich nicht.

Zu sagen wäre vielleicht noch, dass dies jedoch ein Werk innerhalb einer Subkultur darstellt, von Schwulen für Schwule. Die subversive Sprengkraft, die BBM als Mainstreamfilm hat, erreicht er dadurch nicht.

Happy Harry mit dem Harten

6 Februar 2008, 14:50:10 #759 Letzte Bearbeitung: 6 Februar 2008, 14:54:05 von COPFKILLER
Zitat von: Mr. Vincent Vega am  3 Februar 2008, 16:37:32
Zitat von: Adam Kesher am  3 Februar 2008, 16:16:02
Zweitens lässt sich die gewalttätige Explosion unterdrückter Triebe auch als Lamento über das Übel der Verdrängung lesen.

Ein Argumentationsversuch, der verdächtig oft dann zu Tage tritt, wenn es um die Untersuchung von etwaiger Homophobie im Film geht. Ich meine mich zu erinnern, dass du an anderer Stelle "Cruising" mit einer identischen Erklärung vom Vorwurf der Schwulenfeindlichkeit freigesprochen hast. Es gibt sicherlich kaum oder nur schwer messbare Werte, um dies endgültig zu untersuchen, es bleibt wohl meist die Form des Anzeichens und wie man sie mit wertenden Gefühlen auflädt.

Meiner Meinung nach greift diese Argumentation bei kaum einem anderen Filmbeispiel so gut wie bei dem dir so verhassten CRUISING.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  4 Februar 2008, 01:50:59
Alternativ dazu schlage ich lieber weitere Debatten über die Frauenfeindlichkeit in Brian De Palma-Filmen, den umgekehrten Rassissmus bei Spike Lee oder die Unerträglichkeit von Alexandra Maria Lara vor. :icon_mrgreen:

Also über Spike Lee würde ich tatsächlich mal ein paar Worte von dir hören. Aber da müsstest du dir wohl mal ein paar seiner Frühwerke ansehen oder zumindest eine Review schreiben, am besten zu MALCOLM X.

Zitat von: McKenzie am  4 Februar 2008, 21:00:22
Autoren haben bei der Verfilmung ihrer Werke grundsätzlich nichts mitzureden. (Es sei denn, sie kooperieren mit dem Regisseur / Drehbuchautor .... Ich halte zu Kubrick...)


Sehe ich genauso. Das Urteil des Vorlagenautors über eine Literaturverfilmung, an deren Umsetzung er sich nicht beteiligt hat, sollte kein Maßstab sein. Da ist der olle King mit Kubricks SHINING absolut unzufrieden und verteufelt den Film, zwei Dekaden später kommt dann ein von King unterstützter und hoch gelobter TV-Schrott auf den die Filmwelt locker hätte verzichten können. Nähe zur Vorlage ist nicht nur nicht alles sondern kann sich bei übertriebener Bemühtheit auch sehr negativ auswirken. Die Vorlage zu BROKEBACK MOUNTAIN dagegen kenne ich nicht und kann ihn daher als Literaturverfilmung nicht beurteilen.

Zitat von: Mr. Hankey am  4 Februar 2008, 22:33:20
ZitatBTW: Jackass 2.5 kommt im März
Nicht das mich das auch nur im geringsten interessieren würde ( :kotz:), aber Copfkiller, der Jackass wohl sonst auch mag, hat eine 1/10 Review geschrieben. Scheint also nicht so toll zu sein! ;)

Eigentlich mag ich JACKASS allgemein nicht, was meine Bewertungen deutlich machen: Dem ersten 'Film' und 2.5 habe ich die verdiente Tiefstnote verpasst, der ursprünglichen Show 2 Punkte. Da einige Bakennte aber Fans sind bin ich schon sehr oft in den zweifelhaften Genuss gekommen und Teil 2 hat mich bestens unterhalten. Trotzdem hat der auch nur 2,5 von mir bekommen. Ist und bleibt nichts für mich, dieser Müll - dagegen ist THE DUDESONS MOVIE hervorragend. Gewagter, unterhaltsamer, sympathischer. Und das ist bei einem solchen Konzept ja schon alles.

Zitat von: McKenzie am  4 Februar 2008, 21:24:38
Ich frohlocke dabei. Van Sant hätte sicherlich mehr substanzielles aus dem Drehbuch herausgeholt als der gute, liebe, nette, konsensfähige, brave, makellose Ang Lee der zweifellos was kann, allerdings einfach zuwenig Mumm hatte, um "Brokeback Mountain" so zu inszenieren, wie er hätte sein müssen - ungeschönt.

Ein sehr hartes Urteil wie ich finde. Vor allem weil Ang Lee imo bessere und intensivere Filme gedreht hat als Van Sant. Eine so negative Meinung ihm gegenüber, wie sie Chili und Vega vertreten, habe ich aber sicherlich nicht. Es wäre ein anderer Film geworden, vielleicht besser (was nicht so einfach wäre...) - aber wahrscheinlich schlechter.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  6 Februar 2008, 13:35:19In der Doku "Schau' mir in die Augen kleiner" kommt Van Sant ja zu Wort und lässt in ekelhafter Weise alle Welt wissen, dass BBM ja viel besser unter seiner Fittiche gewesen wäre, weil ... ja, weil ... ganz ernsthaft ... weil er ja im Gegensatz zu Ang Lee schwul sei. So viel zum Horizont dieses Mannes.

Die Doku würde ich ja mal gerne sehen, wo gibts die?

Zitat von: Travis am  6 Februar 2008, 05:39:26
Diese Zeilen zufällig lesend, wollte ich nur kurz in den Raum werfen, dass die dahingehende und wirklich radikale Brechung wohl vor allem Andy Warhols LONESOME COWBOYS von 1968 zugeschrieben werden kann. Vielleicht nicht unbedingt ein überragender Film (ich persönlich mag ihn nicht übermäßig), aber auf jeden Fall ein wichtiger fürs Genre und eben einer, der obige These widerlegt (und auch nichts in Subtexten versteckt, denn die Protagonisten des Films sind von der ersten Minute an offensichtlich homosexuell und lassen sich schlussendlich auch nicht durch weibliche Versuchung beirren).

Danke für diesen interessanten Filmtip, DVD ist schon bestellt! Wobei Vega richtig liegt: Ein solches, weitgehend unbekanntes, Undergroundprojekt kann natürlich nicht dieselbe Wirkung entfalten wie ein groß produzierter Mainstreamfilm. Das gilt im umgekehrten Fall aber genauso und genau da ist der kleine Haken.

Da BROKEBACK aber ein solcher ist, kann ich ihm kaum die von Vega propagierte Sprengkraft abgewinnen. Immerhin war es, wie alle anderen Mainstreamfilme (ob gut oder schlecht) auch, ein kalkuliertes Projekt und bei dem Marketing konnte doch nichts schief gehen. Für mich ist der Film eine nahezu perfekt inszenierte, zu Herzen gehendes Tragödie. Muss man gesehen haben, aber wahrhaft revolutionär eben kaum.

Mr. Vincent Vega

6 Februar 2008, 15:01:50 #760 Letzte Bearbeitung: 6 Februar 2008, 15:03:22 von Mr. Vincent Vega
Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 14:50:10
Also über Spike Lee würde ich tatsächlich mal ein paar Worte von dir hören. Aber da müsstest du dir wohl mal ein paar seiner Frühwerke ansehen oder zumindest eine Review schreiben, am besten zu MALCOLM X.

Am ehesten würde ich tatsächlich noch etwas zu MALCOM X oder THE 25TH HOUR schreiben, aber eigentlich ist mir meine Zeit viel zu schade, um mich mit Spike Lee zu beschäftigen, wenn es nicht unbedingt sein muss. :icon_mrgreen:

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 14:50:10
Eigentlich mag ich JACKASS allgemein nicht, was meine Bewertungen deutlich machen: Dem ersten 'Film' und 2.5 habe ich die verdiente Tiefstnote verpasst, der ursprünglichen Show 2 Punkte. Da einige Bakennte aber Fans sind bin ich schon sehr oft in den zweifelhaften Genuss gekommen und Teil 2 hat mich bestens unterhalten. Trotzdem hat der auch nur 2,5 von mir bekommen. Ist und bleibt nichts für mich, dieser Müll - dagegen ist THE DUDESONS MOVIE hervorragend. Gewagter, unterhaltsamer, sympathischer. Und das ist bei einem solchen Konzept ja schon alles.

Ich hatte mich schon gewundert, wie Hankey darauf kommt. Als JACKASS-Fan warst du mir auch nicht bekannt. Ich verstehe ja völlig, dass man dem nichts abgewinnen kann, aber für mich gibt es kaum was lustigeres (außer BORAT vielleicht :icon_mrgreen:). Da JACKASS für mich die konsequente Weiterführung von John Waters bedeutet, wundert mich aber doch ein wenig, dass du es so rigoros verdammst.

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 14:50:10
Die Doku würde ich ja mal gerne sehen, wo gibts die?

Ich habe sie auf der Berlinale gesehen. Danach lief sie bei Arte. Auf DVD ist da glaube ich noch nichts erschienen.

Die Doku ist allerdings nur die Aldi-Version von THE CELLULOID CLOSET und ungefähr genauso durchschnittlich wie FABULOUS: THE STORY OF QUEER CINEMA.

Adam Kesher

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  3 Februar 2008, 16:37:32Durchaus jedoch als Misogynie. Hier lägen wir sicherlich ebenso unterschiedliche Deutungsmuster an.

In der Tat erscheint mir der Gedanke verwunderlich, von den Handlungsweisen der Figuren auf die Gesinnung des Filmes zu schließen. Die Folge wäre, dass sich jeder Film, in dem sich eine Figur niederträchtig verhält, potenziell moralisch verdächtig macht. Wie soll sich das Kino unter solch argwöhnischer Überwachung seine Fähigkeit erhalten, unliebsame Winkel auszuleuchten und neue Gedanken hervorzubringen? Wie soll es Foren zum Grübeln und Fabulieren schaffen, wenn jeder Gedanke, der dort gefasst wird, bereits verurteilt wird, als wäre er eine begangene Tat? Welche Bereicherung sollte ich aus dem Kinosaal mit nach Hause nehmen, wenn ich dort nur noch bewundern dürfte, was in den Köpfen der Allgemeinheit bereits ausgemacht ist?

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  3 Februar 2008, 16:37:32Ich werde diese Beispiele auf dem Schirm behalten, wenngleich ich mich zugegeben durchringen müsste, um sie selbst zu begutachten, weshalb meine obigen Aussagen sicher auch nicht frei von einer gewissen Vorbelastung und Wertung ausfallen.

Pardon, mein Nachtrag sollte kein Vertreterbesuch werden. Ich habe bis jetzt auch einen Bogen um "Brokeback Mountain" gemacht. Wenn du es aber doch versuchen willst, empfehle ich, "Im Staub der Sonne" vorzuziehen. Ein vergnüglicher und süffiger Film, der das Thema durchgängig anspielt und nicht bloß beiläufig in einer Szene aufblitzen lässt.

Zitat von: McKenzie am  3 Februar 2008, 22:37:24Das nur am Rande, weil es mir schien als ob du diese Szene ebenfalls verwerflich gedeutet hast.  ;)

Ich schätze "Töte, Django" über die Maßen und finde ihn völlig unverdächtig. Vielleicht werde ich nach der nächsten Sichtung eine kleine Besprechung verfassen.

Zitat von: McKenzie am  4 Februar 2008, 21:00:22Brian De Palma ist langweilig und uninteressant

Bevor ich nun versehentlich die nächste unerwünschte Diskussion ins Rollen bringe, nur so viel: Darüber werden wir bei guter Gelegenheit noch einmal sprechen müssen.

Mr. Vincent Vega

6 Februar 2008, 15:55:22 #762 Letzte Bearbeitung: 6 Februar 2008, 15:57:48 von Mr. Vincent Vega
Zitat von: Adam Kesher am  6 Februar 2008, 15:16:50
Zitat von: Mr. Vincent Vega am  3 Februar 2008, 16:37:32Durchaus jedoch als Misogynie. Hier lägen wir sicherlich ebenso unterschiedliche Deutungsmuster an.

In der Tat erscheint mir der Gedanke verwunderlich, von den Handlungsweisen der Figuren auf die Gesinnung des Filmes zu schließen. Die Folge wäre, dass sich jeder Film, in dem sich eine Figur niederträchtig verhält, potenziell moralisch verdächtig macht. Wie soll sich das Kino unter solch argwöhnischer Überwachung seine Fähigkeit erhalten, unliebsame Winkel auszuleuchten und neue Gedanken hervorzubringen? Wie soll es Foren zum Grübeln und Fabulieren schaffen, wenn jeder Gedanke, der dort gefasst wird, bereits verurteilt wird, als wäre er eine begangene Tat? Welche Bereicherung sollte ich aus dem Kinosaal mit nach Hause nehmen, wenn ich dort nur noch bewundern dürfte, was in den Köpfen der Allgemeinheit bereits ausgemacht ist?

Das ist in der Tat ein alter Scheidepunkt, mehrfach diskutiert und eigentlich Zentrum der ganzen Angelegenheit.

Natürlich ist mir bewusst, dass ein Film erst einmal eine bestimmte Praxis vorführt, einen bestimmten Raum entwirft, eine mit vielen authentischen Details geschmückte Fiktion kreiert, die je nach Sujet unter normativer Gewichtung kritisch, verwerflich oder eben auch nicht angenehm daherkommen mag und erst einmal nicht mit der Intention des Machers verwechselt werden sollte. Das bedeutet im Klartext also: Ein Film, der das Dritte Reich darstellt, ist erst einmal nicht gleich faschistisch konnotiert.

Ich bin mir auch bewusst darüber, dass die eigenen Wertvorstellungen und Gesinnungen nicht automatisch auf das filmische Medium gemünzt, um sich nicht der Mitteilung des Vorgeführten zu versperren, und daraus eine scheinkritische Position generieret werden sollte. Dennoch halte ich deine Ausführungen, so richtig sie auch sein mögen, unter praktischer Anwendung insofern für teilnaiv, als man bei derlei Ausgangslage jede noch so verwerfliche Kleinigkeit einer Darstellung innerhalb eines Films als legitim erachtet, so lange sie ja nur Teil einer eigenständigen Realität sei, zu der der Regisseur selbstverständlich keinerlei eigenen Beitrag leiste und weder Subversion noch Manipulation intendiere. Denn das "was" der Darstellung hat immer auch noch ein "wie", und jeder Film bezieht eine gewisse Stellung.

Es ist zweifellos ein schmaler Grat, zu trennen, inwiefern eine Darstellung sich einer Art und Weise bedient, die ihren authentischen Ausdruck verdeutlicht oder eben kommentiert, besonders, wenn die Filmrezeption nicht reduziert sein soll. Als Beispiel dafür möchte ich mal wieder den schon viel besprochenen ONCE UPON A TIME IN AMERICA anbringen. Wenn ich Leones Werk ätzenden Chauvinismus unterstelle, dann zum einen nicht deshalb, weil der Film meinem engstirnigen normativen Werteverständnis zuwiderläuft und ich Meinungsabweichungen als Filmkritik zu tarnen versuche (dies ist ein Vorwurf, der mir immer mal wieder gemacht wird), und auch nicht deshalb, da er ein System abbildet, in dem Männer ihre Frauen wie Dreck behandeln, weil dies einer authentischen Darstellung im Zeit-, Handlungs-, Erzählsicht-Kontext entspräche, sondern nicht zuletzt aus dem Grund, wie Leone Stellung bezieht mit seiner Darstellung, die Mitleid für seine männlichen Figuren evoziert und die Frauen als selbst verantwortlich für ihr Schicksal aus Vergewaltigungen und Prostitution zeichnet.

Es ist freilich schwer, und hier beginnen die wahren Problemzirkel der Filmanalyse, Wertung und Offenlegung, Interpretation und Auseinandersetzung eines sinnästhetischen Textes in ein angemessenes Verhältnis zu bringen.

PS: Was De Palma angeht, hat McKenzie durchaus Recht. :icon_mrgreen:

Happy Harry mit dem Harten

6 Februar 2008, 16:11:26 #763 Letzte Bearbeitung: 6 Februar 2008, 16:18:22 von COPFKILLER
Zitat von: Mr. Vincent Vega am  6 Februar 2008, 15:01:50
Am ehesten würde ich tatsächlich noch etwas zu MALCOM X oder THE 25TH HOUR schreiben, aber eigentlich ist mir meine Zeit viel zu schade, um mich mit Spike Lee zu beschäftigen, wenn es nicht unbedingt sein muss. :icon_mrgreen:

Die Tiefstwertung für MALCOLM X schreit ja geradezu danach gerechtfertigt zu werden. Zu 25 STUNDEN hattest du dich ja mal kurz geäußert und auch wenn ich deine Kritikpunkte nachvollziehen kann, so halte ich sie für weitaus weniger gewichtig im Gesamtkontext betrachtet. Die lange Unterdrückung feministischer oder homosexueller Themen im Mainstreamfilm musste auch das afroamerkanische Kino durchleiden wie du sicher selber weisst. Den ersten schwarz/weißen Kuss im Mainstream gab es erst kurz vor dem ersten homosexuellen Kuss. Was du als umgekehrten Rassismus deutest, ist wahrscheinlich Spike Lees aggressives Begehren, sich gegen die durchweg von Weißen geprägte, amerikanische Filmkultur zu stellen. Das gilt ja besonders für das Kino New Yorks, man nehme nur mal Woody Allen. In keinem seiner Filme gibt es eine afroamerikanische oder puertoricanische Sprechrolle! Daraus wollte Allen ja schon so mancher lnksgerichteter Filmkritiker einen Strick drehen...

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  6 Februar 2008, 15:01:50
Ich hatte mich schon gewundert, wie Hankey darauf kommt. Als JACKASS-Fan warst du mir auch nicht bekannt. Ich verstehe ja völlig, dass man dem nichts abgewinnen kann, aber für mich gibt es kaum was lustigeres (außer BORAT vielleicht :icon_mrgreen:). Da JACKASS für mich die konsequente Weiterführung von John Waters bedeutet, wundert mich aber doch ein wenig, dass du es so rigoros verdammst.

Ich verdamme JACKASS nicht rigoros, selbst bei 2.5 hab ich stellenweise gelacht. Gute Unterhaltung sieht für mich aber anders aus, da ist mir zu viel Füllmaterial drin und die Typen sind mir auch nicht so sympathisch wie halt die Dudesons. Als konsequente Weiterführung der Filme von John Waters kann man JACKASS natürlich noch etwas positives abgewinnen doch auch für dich ist doch nicht alles gleich lohnenswert nur weil Waters Pate stand.(ANOTHER GAY MOVIE ;)) Wie MTV selbst ist auch JACKASS eine Reflexion der modernen Jugendkultur und demonstriert eben deren geistigen Verfall. Schon alleine die PATTON-Anfangssequenz in 2.5 zeigt aber deutlich, dass die Macher sehr wohl über den gesellschaftlichen Stellenwert Bescheid wissen. Allgemein betrachte ich die moderne, zynisch-emotionslos-nihilistische Unterhaltung für die Jugend eher skeptisch - das gilt auch für Serien wie SOUTH PARK, AMERICAN DAD, DRAWN TOGETHER, FREE FOR ALL und wie sie alle heißen. Imo ist dieses Gesamtprogramm eine üble Abstumpfung und sollte nur von Leuten konsumiert werden, die sich den Scheiß als Ausgleich ansehen. Bei dir weiß ich ja zum Beispiel, das du genug gute Sachen schaust, um dieser Abstumpfung nicht zu verfallen. Alleine deine Affinität für Tim Burton oder STAR WARS zeigt ja, dass du großen Gefühlen im Kino nicht abgeneigt sondern eher zugeneigt bist. Dann darf man sich auch mal JACKASS reinziehen aber wenn man schon bei der Bezeichnung 'romantischer Film' mit den Augen rollt und sich nur noch über hohle Stumpfsinnigkeit amüsieren kann - dann muss ich JACKASS einfach verurteilen, denn diese Entwicklung wird durch dieses und seine unzähligen Nachfolgeprojekte einfach zu sehr begünstigt.

Ähnliches gilt für SOUTH PARK: Wenn Mr. Hankey sich das anschaut, dann habe ich da kaum Bedenken, da brauche ich ja nur an seine Vorliebe für herzerwärmende Weihnachtsfilme zu denken. Dennoch tragen Trey Parker und Matt Stone mit ihrer Hitserie bedenklich stark zur allumfassenden Verrohung ihres Publikums bei.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  6 Februar 2008, 15:01:50
Die Doku ist allerdings nur die Aldi-Version von THE CELLULOID CLOSET und ungefähr genauso durchschnittlich wie FABULOUS: THE STORY OF QUEER CINEMA.

Schade, die aufgeplusterten Worte van Sants hätte ich gerne gehört...

THE CELLULOID CLOSET hab ich mittlerweile nachgeholt, sehr unterhaltsame und informative Doku. 7,5 Punkte von mir.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  6 Februar 2008, 15:55:22
PS: Was De Palma angeht, hat McKenzie durchaus Recht. :icon_mrgreen:

Sehe ich fast genauso, wobei gerade die alten Filme aber teilweise wirklich sehenswert sind...

Adam Kesher

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  6 Februar 2008, 15:55:22Dennoch halte ich deine Ausführungen, so richtig sie auch sein mögen, unter praktischer Anwendung insofern für teilnaiv, als man bei derlei Ausgangslage jede noch so verwerfliche Kleinigkeit einer Darstellung innerhalb eines Films als legitim erachtet, so lange sie ja nur Teil einer eigenständigen Realität sei, zu der der Regisseur selbstverständlich keinerlei eigenen Beitrag leiste und weder Subversion noch Manipulation intendiere. Denn das "was" der Darstellung hat immer auch noch ein "wie", und jeder Film bezieht eine gewisse Stellung.

Wenn du von Vornherein von der Verwerflichkeit bestimmter Bilder sprichst, so klingt das, als handele es sich um ein festes, unabänderliches, mit dem Bild untrennbar verkoppeltes Merkmal, das der Betrachter – sofern er nicht selbst verwerflich ist – entweder erkennt und kritisch rügt oder mithilfe einer bestimmten Betrachtungsstrategie beschönigend umdeutet. Diese Herangehensweise ist selbst unter Anhängern querdenkerischer Filme durchaus verbreitet und äußert sich in so merkwürdigen Phrasen wie ,,herrlich politisch unkorrekt", ,,wunderbar schmierig" oder ,,schön krank", so als könne die angeblich verwerfliche Gesinnung eines Werkes durch eine vorsätzlich seitenverkehrte Wahrnehmung aufgelöst werden. Die Möglichkeit, dass das Bild ungeachtet des Abgebildeten vielleicht gar nicht verwerflich ist und keiner ausgefallenen Umdeutungsstrategien bedarf, um goutierbar zu werden, erscheint dadurch unwahrscheinlich und muss sich erst beweisen. Auf diese Weise reproduziert sich der moralische Reflex, den der Inhalt des Bildes auslöst, legt sich über das Bild selbst und tritt an die Stelle einer unbefangenen, vorurteilsfreien Erstbegutachtung.

Sagen wir, ich sehe das Bild einer Vergewaltigung, verabscheue die Vergewaltigung und verabscheue deswegen das Bild. Von dieser Abscheu werde ich erst ablassen, wenn das Bild mir unmissverständlich zu verstehen gibt, dass es Gutes im Schilde führt, meinetwegen Abschreckung. Dahinter verbirgt sich ein verbreitetes, aber nicht besonders hilfreiches, sogar heuchlerisches Abwehrmanöver, mit dem der Betrachter sich unter dem Deckmantel der Parteinahme für das Opfer selbst bescheinigt, dass er Vergewaltigung ausschließlich abstoßend finden kann, niemals aber anziehend, und dass er – weil er dieser Ansicht ist und sich mithilfe des Bildes dieser Ansicht vergewissert hat – unmöglich für die Täterschaft infrage kommt. Wir haben es hier mit einem handfesten Verdrängungsmechanismus zu tun, der für unmöglich erklären soll, woran wir nicht zu denken wagen. Nur hat bereits Freud erkannt, dass das Abspalten des Unliebsamen das Unheil nicht verbannt, sondern erst heraufbeschwört. Je mehr wir auf der Unvereinbarkeit des ,,verwerflichen Bildes" mit uns selbst bestehen, desto irrer werden wir an der unhaltbaren Behauptung und desto anfälliger werden wir für die Täterschaft.

Letztlich denken wir beide über die Haltungen nach, die Filme vermitteln und bewusst oder unbewusst mit dem Publikum einüben. Nur fürchte ich nicht, dass Vergewaltigungen im Italowestern Frauenfeindlichkeit hervorrufen oder finstere Expeditionen in die Lederschwulenszene Homosexualität in Verruf bringen, kurz: dass ungemütliche Handlungen abstumpfen. Ich fürchte nicht das Enthüllungsbild, nicht einmal das Zerrbild, sondern meine Sorge gilt dem Verdrängungsbild. Damit meine ich solche Bilder, die die unendliche Vielfalt der Wirklichkeit auf ein Maß reduzieren sollen, das auch für einen mäßig toleranten Menschen erträglich ist: ein paar Vorzeigeschwule in ,,Six Feet Under", ein paar integrierte Ausländer in der Seifenoper und wenn es unbedingt sein muss auch eine Vergewaltigung, aber bitte nur zur Abschreckung, am besten wie in ,,Angeklagt" erst am Schluss, damit der Zuschauer vorher ausführlich geschult werden kann und nicht versehentlich falsche Gefühle entwickelt. Das Problem an diesen Bildern ist – da würde ich dir sofort zustimmen – das ,,Wie", nicht das ,,Was": Weder die Schwulen in ,,Six Feet Under" noch die Ausländer in der Seifenoper sind per se problematisch. Fragwürdig wird die Darbietung dadurch, dass solche Produktionen dazu neigen, ihre Inhalte zur Nachahmung zu empfehlen, gewissermaßen Serviervorschläge für eine schönere Welt zu unterbreiten, dabei aber unter dem Vorwand der Toleranzlektion vor allem Gleichmacherei betreiben: Die Schwulen sind in Ordnung, weil sie nicht aus dem gutbürgerlichen Nachbarschaftsbild herausfallen, und die Ausländer, weil sie sich wie dunkelhäutige Einheimische verhalten, die keinerlei Interesse an der Pflege ihrer Muttersprache und ihrer Ursprungskultur bekunden. Kaum begeben wir uns mit diesen Durchschnittswerten in die Welt, verdirbt uns jeder Transvestit den Tag und ein paar ausländische Schläger genügen, um rassistische Ressentiments zu wecken, denn wir haben gelernt, dass gut ist, was uns ähnlich ist, und schlecht ist, was von uns abweicht.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  6 Februar 2008, 15:55:22PS: Was De Palma angeht, hat McKenzie durchaus Recht. :icon_mrgreen:

Und in dieser Sache ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, meine Herren.

Travis

8 Februar 2008, 02:46:32 #765 Letzte Bearbeitung: 8 Februar 2008, 02:57:35 von Travis
Zitat von: Mr. Vincent Vega am  6 Februar 2008, 13:35:19
Danke. Schon beim Schreiben dachte ich irgendwie, dass es da im Underground-Bereich sicherlich schon mal etwas gegeben haben dürfte, aber den Film kenne ich nicht.

Zu sagen wäre vielleicht noch, dass dies jedoch ein Werk innerhalb einer Subkultur darstellt, von Schwulen für Schwule. Die subversive Sprengkraft, die BBM als Mainstreamfilm hat, erreicht er dadurch nicht.
Das ist, auf dieser Ebene betrachtet, sicherlich richtig. Wobei der Film es immerhin sogar in Deutschland zu einem Kinostart durch Constantin Film gebracht hat - so ganz underground ist er also nicht geblieben und bekommt auch im Rahmen des Genres durchaus seine Bedeutung in entsprechenden Betrachtungen zugesprochen. In seinem Wirkungsradius ist das natürlich kein Vergleich zu einem Mainstream-Hit, aber mir ging's ja in erster Linie nur um die Brechung des Bildes vom selbstverständlich heterosexuellen Cowboy, und die findet hier sehr radikal statt und war dann auch Gegenstand entsprechender Diskurse.

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 14:50:10
Danke für diesen interessanten Filmtip, DVD ist schon bestellt! Wobei Vega richtig liegt: Ein solches, weitgehend unbekanntes, Undergroundprojekt kann natürlich nicht dieselbe Wirkung entfalten wie ein groß produzierter Mainstreamfilm. Das gilt im umgekehrten Fall aber genauso und genau da ist der kleine Haken.

Da BROKEBACK aber ein solcher ist, kann ich ihm kaum die von Vega propagierte Sprengkraft abgewinnen. Immerhin war es, wie alle anderen Mainstreamfilme (ob gut oder schlecht) auch, ein kalkuliertes Projekt und bei dem Marketing konnte doch nichts schief gehen. Für mich ist der Film eine nahezu perfekt inszenierte, zu Herzen gehendes Tragödie. Muss man gesehen haben, aber wahrhaft revolutionär eben kaum.
Erwarte dir von dem Film aber nicht zuviel. Die Inhaltsbeschreibung ist etwas reißerisch formuliert, der Film selbst ist halt vor allem filmhistorisch und in seinem Ansatz interessant, aber bisweilen etwas anstrengend und uninspiriert, wie ich finde.

Ansonsten weitgehend Zustimmung, auch wenn der Clou von BROKEBACK MOUNTAIN für mich vor allem darin liegt, dass er gar nicht subversiv und revolutionär auftritt (das hat dann höchstens das Marketing besorgt) - die Selbstverständlichkeit, mit der er sein Thema (bzw. seine Charaktere) behandelt, ist in meinen Augen seine eigentliche Stärke. Das gab es bis dahin kaum und ist schon ein entscheidender Schritt. Wirkliche subversive Sprengkraft würde ich dem Film dennoch auch nicht unbedingt attestieren.

Zitat von: Adam Kesher am  7 Februar 2008, 12:38:06
Zitat von: Mr. Vincent Vega am  6 Februar 2008, 15:55:22PS: Was De Palma angeht, hat McKenzie durchaus Recht. :icon_mrgreen:

Und in dieser Sache ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, meine Herren.
In der Tat. Immer wieder erstaunlich, wie sehr De Palma immer noch unterschätzt wird.

Exzellentes Posting übrigens, was deine Ausführungen zur Verwerflichkeit von Bildern angeht. Höchstens bei der Sache mit den "Umdeutungsstrategien" würde ich vielleicht nicht ganz mitgehen wollen (wobei deine Argumentation absolut schlüssig ist), aber leider fehlt mir im Moment die Zeit, darauf näher einzugehen.

Mr. Vincent Vega

Jetzt bin ich hier irgendwie in eine intellektuelle Grundsatzdiskussion hineingeraten. Wie komme ich da wieder raus? :icon_mrgreen:

Zitat von: Adam Kesher am  7 Februar 2008, 12:38:06
Wenn du von Vornherein von der Verwerflichkeit bestimmter Bilder sprichst, so klingt das, als handele es sich um ein festes, unabänderliches, mit dem Bild untrennbar verkoppeltes Merkmal, das der Betrachter – sofern er nicht selbst verwerflich ist – entweder erkennt und kritisch rügt oder mithilfe einer bestimmten Betrachtungsstrategie beschönigend umdeutet.

In jedem Fall ist das nicht auszuschließen. Aber auch wenn mich der Gedanke beschleicht, dass du bewusst nachbohrst, obwohl ich recht klar hervorzuheben versucht habe, dass hier keinesfalls Eindeutigkeit vorherrscht und ich von einem Prozess sprach, einer Herausforderung, die immer aufs neue möglich ist. Ich vorverurteile Bilder nicht per se, ich begebe mich auch nicht automatisch in die Position eines Scheinmoralisten, aber ich versuche den Ursprung eines Bildes aufzuspüren und vor allem, wohin dieser Ursprung letztlich führen soll. Verallgemeinerungen, wie sie hier leicht anklingen, lassen sich daraus nicht ableiten.

Zitat von: Adam Kesher am  7 Februar 2008, 12:38:06
Diese Herangehensweise ist selbst unter Anhängern querdenkerischer Filme durchaus verbreitet und äußert sich in so merkwürdigen Phrasen wie ,,herrlich politisch unkorrekt", ,,wunderbar schmierig" oder ,,schön krank", so als könne die angeblich verwerfliche Gesinnung eines Werkes durch eine vorsätzlich seitenverkehrte Wahrnehmung aufgelöst werden.

Was ich ebenso als unsinnig abstrafen würde.

Zitat von: Adam Kesher am  7 Februar 2008, 12:38:06
Die Möglichkeit, dass das Bild ungeachtet des Abgebildeten vielleicht gar nicht verwerflich ist und keiner ausgefallenen Umdeutungsstrategien bedarf, um goutierbar zu werden, erscheint dadurch unwahrscheinlich und muss sich erst beweisen.

Das entspricht aber keinem dogmatischen Prinzip, sondern meist einem Gefühl. Zuersteinmal steht immer die Bereitschaft zur Reinheit des Bildes, das sich keinesfalls sofort beweisen, noch verteidigen sollte. Abgesehen von der extrem theoretischen Betrachtung stimme ich mit dem völlig überein, ich sehe hier nicht, inwiefern das als ein Aber zu meinen Ausführungen gelten soll.

Zitat von: Adam Kesher am  7 Februar 2008, 12:38:06
Auf diese Weise reproduziert sich der moralische Reflex, den der Inhalt des Bildes auslöst, legt sich über das Bild selbst und tritt an die Stelle einer unbefangenen, vorurteilsfreien Erstbegutachtung.

Noch einmal: Wo spreche ich vom Gegenteil?

Und ferner würde mich interessieren, wo du persönlich Abweichungen zulässt. Welches von dir wertfrei erstbegutachtete Bild, frei jeder Moral, wird eine Umdeutung erfahren, wann wird es das und wird es das überhaupt?

Muss ich jede Speise geschmackvoll verzehren, die mir der Koch vorsetzt? Muss ich einen frisch zubereiteten Haufen Kot erst einmal genüsslich kauen, ehe ich zu bemerken wage, dass er mir nicht bekommt? Und was bringt dich überhaupt zu der Annahme, dass ich grundsätzlich vorschnell abwinkte, servierte man derlei Kost?

Zitat von: Adam Kesher am  7 Februar 2008, 12:38:06
Sagen wir, ich sehe das Bild einer Vergewaltigung, verabscheue die Vergewaltigung und verabscheue deswegen das Bild. Von dieser Abscheu werde ich erst ablassen, wenn das Bild mir unmissverständlich zu verstehen gibt, dass es Gutes im Schilde führt, meinetwegen Abschreckung.

Zugegeben wäre dies in etwa die bequemste, einfachste, meistverbreitete Reaktion, und freilich will ich mich davon nicht ausnehmen. Andererseits bin ich mir bewusst und habe ich auch zu verdeutlichen versucht, dass diese Praxis lediglich zum Ausdruck bringe, wie sehr man die eigene moralische Position vor sich her schieben und zum ständigen Abgleich bereithalten würde, was ich im Übrigen selbstverliebt, verblendet und kurzsichtig finde.

Zitat von: Adam Kesher am  7 Februar 2008, 12:38:06
Dahinter verbirgt sich ein verbreitetes, aber nicht besonders hilfreiches, sogar heuchlerisches Abwehrmanöver, mit dem der Betrachter sich unter dem Deckmantel der Parteinahme für das Opfer selbst bescheinigt, dass er Vergewaltigung ausschließlich abstoßend finden kann, niemals aber anziehend, und dass er – weil er dieser Ansicht ist und sich mithilfe des Bildes dieser Ansicht vergewissert hat – unmöglich für die Täterschaft infrage kommt.

Richtig, letztendlich verweigert sich eine derartige Wahrnehmung einer konkreten Auseinandersetzung. Ich frage mich nur immer noch, warum du mir das erzählst - habe ich mich tatsächlich so missverständlich ausgedrückt oder ist mein Ruf als schwarzweißdenkender Liberaler doch ernst gemeint?

Zitat von: Adam Kesher am  7 Februar 2008, 12:38:06
Wir haben es hier mit einem handfesten Verdrängungsmechanismus zu tun, der für unmöglich erklären soll, woran wir nicht zu denken wagen. Nur hat bereits Freud erkannt, dass das Abspalten des Unliebsamen das Unheil nicht verbannt, sondern erst heraufbeschwört. Je mehr wir auf der Unvereinbarkeit des ,,verwerflichen Bildes" mit uns selbst bestehen, desto irrer werden wir an der unhaltbaren Behauptung und desto anfälliger werden wir für die Täterschaft.

Den schulmeisterlichen Subtext wahrnehmend, möchte ich betonen, dass ich mir einbilde, einer "Verdammung" von - sagen wir - ONCE UPON A TIME IN AMERICA gehe eine mehr oder weniger sorgfältige Auseinandersetzung voraus. Mir scheint es, als denken wir aneinander vorbei. Ich mokiere nicht die Verwerflichkeit einer Vergewaltigung, sondern ich mokiere, dass ich Mitleid haben soll mit jemandem, der sie begeht. Ich weigere mich hier auch, diese Reaktion als Antwort auf eine Verstörung zu verklären, die einem Verdrängungsmechanismus entspringt. Auf einer vielleicht hilflosen Suche nach Ausflüchten, die mir das Dargestellte vereinfachen mögen, wird man hier sicher der Versuchung erliegen, eine moralische Undeutlichkeit des Dargestellten als verwerflich abzutun, sprich, wird der Täter nicht schnell zur Rechenschaft gestellt oder folgt der Aktion ein langes Trauerspiel um das Opfer, so ist es verdammenswert. Nein, sicher nicht. Und dennoch klingt das alles schön und überlegt, aber letztlich ist es im konkreten Kontext des Films wie es nun einmal ist - eine Chauvi-Fantasie, begrenzt, diskussionswürdig, einfach nichts, vor dem ich einen Kniefall machen würde. Ich verurteile sie im Rahmen meiner polemischen Möglichkeiten hier, meide aber nicht mich mit ihnen auseinanderzusetzen, ohne vorschnell persönliche Gesinnungen drüber zu stülpen. Dafür ist das hier aber der falsche Ort.

Diesen Prozess als reine Verdrängung misszudeuten, halte ich für fragwürdig. Denn das hält fest, dass das Bild letztlich gar kein Urteil erfahren darf. Ich setze mich gern mit Vergewaltigung aueinander, auch wenn es ungemütlich wird (wie das klingt :icon_mrgreen:), aber ich lasse mir keine Wertungen als Weisheit letzter Schluss andrehen. Und das versucht Herr Leone in diesem Beispiel. Als Vorstellung einer Ideologie, die meine nicht ist, schaue und akzeptiere ich diesen Film ja dennoch. Aber man wird es ja wohl aussprechen dürfen, wenn man darin persönlich Verwerflichkeiten ausmacht.

Meine Leidenschaft für David Cronenberg z.B. ergibt sich zum Wesentlichen daraus, dass er unangemehme Themen anschneidet, Wahrheiten über das menschliche Sein vorstellt, verquere Sujets bedient und überaus schwierige und auch bedenkliche Fragen stellt, die mich gerade zu einer Auseinandersetzung bewegen (von mir aus auch zwingen). Und das ist ideologisch auch nicht immer meins.

"Six Feet Under" schätze ich komplett anders ein und kann deine Aussagen hier nicht annähernd verifizieren, aber das ist eine andere Geschichte.

Adam Kesher

8 Februar 2008, 13:39:29 #767 Letzte Bearbeitung: 8 Februar 2008, 15:31:12 von Adam Kesher
Zitat von: Travis am  8 Februar 2008, 02:46:32Exzellentes Posting übrigens, was deine Ausführungen zur Verwerflichkeit von Bildern angeht.

Dankeschön!

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  8 Februar 2008, 04:23:33Abgesehen von der extrem theoretischen Betrachtung stimme ich mit dem völlig überein, ich sehe hier nicht, inwiefern das als ein Aber zu meinen Ausführungen gelten soll.

Da hast du natürlich recht, dass meine als Replik angelegte Nachricht in vielerlei Hinsicht eher ergänzenden als widersprechenden Charakter hat. Sieh es mir nach: Manchmal plappere ich einfach unaufgefordert drauf los. Ich habe nur den Einwurf, dass meine Betrachtungsweise die Gefahr berge, dass man ,,jede noch so verwerfliche Kleinigkeit einer Darstellung innerhalb eines Films als legitim erachtet, so lange sie ja nur Teil einer eigenständigen Realität sei" zum Anlass für einen kleinen Exkurs genommen, denn er klang für mich danach, als käme zuerst die unbestreitbare, nicht zu leugnende Schweinerei und dann der kritische oder eben unkritische Blick. Dass mein Beitrag wie eine Aufforderung zum Gefecht ankam, lag nicht in meiner Absicht und ich bitte vielmals um Entschuldigung dafür.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  8 Februar 2008, 04:23:33Und ferner würde mich interessieren, wo du persönlich Abweichungen zulässt. Welches von dir wertfrei erstbegutachtete Bild, frei jeder Moral, wird eine Umdeutung erfahren, wann wird es das und wird es das überhaupt?

Ich glaube, die Frage habe ich nicht verstanden. Aber mein Gefühl sagt mir, dass uns an der Stelle vielleicht Deleuze weiterhelfen könnte, der über neorealistische Filme schrieb: ,,Sie vergessen nicht, dass die Welt, bevor sie eine zu verurteilende ist, überhaupt erstmal ist." Es wäre doch erfreulich, wenn soviel Großzügigkeit weiter verbreitet wäre auf der Leinwand. Wenn ich recht darüber nachdenke, könnte es übrigens auch Barthes gewesen sein, der das schrieb.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  8 Februar 2008, 04:23:33Ich mokiere nicht die Verwerflichkeit einer Vergewaltigung, sondern ich mokiere, dass ich Mitleid haben soll mit jemandem, der sie begeht.

So hatte ich das auch verstanden und an der Stelle gehen unsere Positionen in der Tat auseinander: Ich wüsste nicht, warum ich dem Täter weniger Mitleid schenken sollte als dem Opfer, denn beide sind letztlich Beute eines tragischen Vorfalls, der sie im Würgegriff hält. Wenn ich dem Täter mein Mitleid versage, so lehne ich auch jede Identifikation mit ihm ab und spalte darüber die Möglichkeit der Täterschaft von mir ab. Das ist tatsächlich genau der Distanzierungsvorgang, vor dem ich mich fürchte.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am  8 Februar 2008, 04:23:33"Six Feet Under" schätze ich komplett anders ein und kann deine Aussagen hier nicht annähernd verifizieren, aber das ist eine andere Geschichte.

Das klären wir nach De Palma.

Shub

@Copfkiller:

Zitat von: COPFKILLER am  6 Februar 2008, 16:11:26
Das gilt ja besonders für das Kino New Yorks, man nehme nur mal Woody Allen. In keinem seiner Filme gibt es eine afroamerikanische oder puertoricanische Sprechrolle! Daraus wollte Allen ja schon so mancher lnksgerichteter Filmkritiker einen Strick drehen...

Tendenziell liegst du zwar richtig, aber so ist das trotzdem nicht ganz korrekt. In "Deconstructing Harry" gibt es eine farbige Prostituierte, die von Hazelle Goodman dargestellt wird. Sicher eine klischeebehaftete Rolle, aber gar nicht mal so klein. 

ZitatWas the first person of Black origin to have a major role in a Woody Allen film.
Quelle: IMDb


Zitat von: Algo
mein kraftstoff ist mumusaft

Mr. Vincent Vega

Bevor es das ein oder andere Berlinale-Review geben wird, ein paar kurze Worte zu Todd Haynes letztem Film "I'm not there.".

Mr. Vincent Vega

Überraschenderweise mehr pleasure als guilty - der neue RAMBO war eine spaßige Angelegenheit. Gut ist natürlich trotzdem was ganz anderes, ich hatte nur eben einen neuen 300 erwartet.

http://www.ofdb.de/review/137750,281413,John-Rambo

Mr. Hankey

Gib es zu, du willst doch nur wieder polarisieren und aus der Masse herausstechen! Das riecht man doch von weitem! ;)

<Hankey, der sich den Film aber auch erst auf DVD geben wird!>
Ofdb-Filmsammlung
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Mr. Vincent Vega

Hätte ich polarisieren wollen, stünden da nicht 3 Punkte. Ich habe mit einem Debakel gerechnet, und das ist RAMBO nicht. Für mich ganz klar der beste Teil der Serie, aber alles andere als ein wirklich guter Film. Zieht man den Nostalgie/Fan/was-weiß-ich-Bonus bei den ganzen Leuten ab, bleibt da auch nicht viel mehr (was ich nicht als Wertung oder Beurteilung meine). Und aus der Masse steche ich nun wahrlich nicht heraus. Oder willst du die ofdb-Reviews, zu 99% von Leuten vorab oder innerhalb des ersten Spieltages geschrieben und somit eindeutig auf Fantum zurückzuführen, als Masse bezeichnen?

Mr. Hankey

Hast recht. TV Spielfilm hat ihn auch verrissen. ;)

Und das der Film der Beste der Reihe sein wird, darf stark angezweifelt werden. Also Teil 1 bleibt IMO sicherlich unerreicht! Was hast du den Vorgängern denn dann gegeben, wenn der beste Teil der Reihe magere 3 Punkte kriegt?
Ofdb-Filmsammlung
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Mr. Vincent Vega

Zitat von: Mr. Hankey am 14 Februar 2008, 19:58:48
Was hast du den Vorgängern denn dann gegeben, wenn der beste Teil der Reihe magere 3 Punkte kriegt?

3/10
1/10
2/10
3/10

Red Shadow

Why so serious?

WEAR RED, GET LOUD! GO 49ers!

Who's got it better than us? Nooobody!!!

Red Shadow

Respekt für deine "Sweeney Todd" Kritik, die inhaltlich sehr interessant ist und im analytischen Sinn überzeugt. Als Musical-Banause sehe ich jetzt Licht am filmischen Horizont :icon_lol: ;).
Why so serious?

WEAR RED, GET LOUD! GO 49ers!

Who's got it better than us? Nooobody!!!

Mr. Vincent Vega

Danke. ;)

Und für Amüsements sind sie bei mir ohne richtig. :icon_mrgreen:

Mr. Vincent Vega

19 Februar 2008, 20:08:01 #778 Letzte Bearbeitung: 19 Februar 2008, 20:34:52 von Mr. Vincent Vega
Es wird Blut geben: Eine erste vorsichtige Einschätzung zu P.T. Andersons neuestem Film, der zu einem Instant Classic avancieren wird. Viele Aspekte, z.B. den Hauch der Filmgeschichte, der "There Will Be Blood" durchzieht, habe ich nicht unterbringen können, sich dem Film irgendwie angemessen in einem Rahmen wie diesem hier zu nähern, halte ich auch für unmöglich. Von daher nur ein Resümee zu einem Film, der mich weggeblasen hat:

http://www.ofdb.de/review/130354,282212,There-Will-Be-Blood

Mr. Vincent Vega

Und drei Berlinale-Shorties gibt es auch noch:

"Drifter", "Dream Boy" und "Boy A".

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