Autoren-Thread: Chili Palmer

[Sarge]

Chili, hast es geschafft: als Nachzügler eine Kritik aus dem Ärmel geschüttelt, die sich gleich vom ersten Absatz hin weg Gedanken macht, die ich zu "Dark Knight" bisher noch nicht gelesen habe :respekt: Entweder bist du so gut oder es ist der Film, dass er einfach soviel Diskussionsmaterial zur Verfügung stellt. Das spräche ja wiederum für seine Qualität. Aber wie gesagt, vielleicht liegt es ja auch nur an dir.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Langsam müßte Chili von dem ganzen Zucker in den Arsch Geblase vor Schamesröte im Boden versunken sein.
Ich behaupte einfach mal, er ist wirklich so gut, auch wenn ich den Text Mangels Filmkenntnis nicht gelesen habe...

[Intergalactic Ape-Man]

Ich behaupte einfach mal, er ist wirklich so gut...

Bin kein Stammleser, aber das Review ist wirklich gut. Es bestätigt meine Gedankengänge zum Teil, ergänzt vorhandene Reviews und spart zu Gunsten des rasanten Stils sogar noch Details aus, die man behandeln könnte, aber nicht muß. Das ist vielleicht die Kritik, die mir den Film nahe gebracht hätte, hätte ich ihn nicht sowieso sehen wollen. Irgendwie richtet es sich ja auch an die bisherigen Comicnörgler, alle anderen wollten den Film wohl kaum verpassen.

[Schlombie]

Meines Erachtens ist dies das bisher beste im OFDb erschienene Review zu "The Dark Knight", vielschichtig und sehr flott geschrieben. Halt so wie man es von Chili Palmer gewöhnt ist. Hoffe der TExt wird noch zum Reviw-Tip auf der Startseite. Ich habe Deine Reviews erst spät für mich entdeckt, habe dann aber in kurzer Zeit einen Großteil davon konsumiert. *g Ich kann Senfdazu dementsprechend nur den Tip geben: Schau mal in andere Palmer-Texte, dann erwacht der Stammleser in Dir ganz von selbst! *g
Gruß
Schlombie

[Vince]

ergänzt vorhandene Reviews

Das ist glaub ich ohnehin die geheime Zutat, die Chilis Chili so chön charf macht. Irgendwie legen sich seine Reviews immer so schön als Schicht über die anderen und stopfen so gekonnt die Lücken, dass sie auf sich allein gestellt schon beinahe verloren erscheinen würden. Eine Kritik Nr. 1 von einem Chili kommt einfach nicht so gut wie eine Kritik Nr. 52. Der Mann ist der perfekte Ergänzer.

Was mir bei der natürlich wie gewohnt granatenstarken "Dark Knight"-Kritik (neben Apollons und mit Abstrichen vielleicht Vegas sicherlich die beste) aufgefallen ist, ist der Anfang: da beschreibst du den instrumentalen Gebrauch der Figur Batman als Spezifikum der Franchise (zumindest implizit), und es trifft auch hundertprozentig zu, dass die Figur von Nolan auf exakt diese Weise gebraucht wird wie du sie beschreibst, aber ich frage mich, ob man das wirklich als spezifisches Charakteristikum der Figur Batman herausstellen kann oder ob das nicht eine generelle Methode ist, mit einer Comicfigur umzugehen. Vor allem bleibt die Frage offen: Liegt dieser Gefäß-Charakter in der ursprünglichen Comicfigur "Batman" begründet (das behauptest du, weil Tim Burton sie ja ähnlich gebrauchte) oder nicht doch im methodischen Umgang mit der Figur? Ich tendiere nämlich eher dazu zu behaupten, dass man prinzipiell so ziemlich jede Comicfigur als Instrumentarium verwenden KANN, auch wenn das hier und da bedeuten mag, vom Comicursprung abzuweichen. Letztendlich ist eine Comicfigur aber ja eine Idee, Vorlagennähe halte ich sowieso für überbewertet und daher denke ich, man könnte auch einen "Spider-Man" (den du als Gegenbeispiel anführst) theoretisch so gebrauchen wie Nolan und Burton es mit Batman machten. Auch wenn Sam Raimi das nicht getan hat, so hätte er es doch machen können.

[filmimperator]

Was mir bei der natürlich wie gewohnt granatenstarken "Dark Knight"-Kritik (neben Apollons und mit Abstrichen vielleicht Vegas sicherlich die beste)

Diesen Kommentar finde ich dann schon etwas ernüchternd, aber bezeichnend. Ich halte Mr. VVs Kritik zwar auch für gelungen und nett, aber mehr auch nicht. Und dass einige Kritiken zu "The Dark Knight" mehr Popularität genießen als andere (hauptsächlich aufgrund des Zeitpunkts ihres Eintrags) und einige beinahe komplett untergingen, obwohl sie als sehr gelungen zu bezeichnen sind, wird dabei übersehen.

Auch ich finde Chilis Kritik eine schöne Ergänzung und den Instrumentarium-Punkt sehr nachdenkenswert herausgearbeitet. Was mir allerdings auffällt, ist diese wiederholte Erwähnung, dass "The Dark Knight" besser als "Batman Begins" sei, weil dieser zu unentschlossen und Batman darin nur schwer zu akzeptieren sei. Erst einmal eine Behauptung, die ich so nicht teilen kann: Natürlich macht Batman und mit ihm Gotham City eine Wandlung durch (die sich vom Comic weg immer mehr in die Realität bewegt), aber Unentschlssenheit (inwiefern?) als Kritikpunkt an "Batman Begins" anzuführen, ist mir schleierhaft, zumal du, Chili, beide Filme auch gleich bewertet hast mit je 8/10 Punkten.

[Bretzelburger]

Ich will mich mal als Spielverderber gerieren, weil mich übertriebene Lobhudeleien immer provozieren. Vince schreibt völlig zurecht, dass es sich bei deiner Review um eine Ergänzungskritik handelt, die für sich allein genommen dem zusätzlich des Comics Unkundigen eher als etwas prätentiös erscheinen wird. Das ist für sich genommen legitim, aber ganz so neu ist der inhaltliche Ansatz nicht, wenn auch sehr ausführlich behandelt. Nicht das mir dein Sprachstil etwa nicht gefällt, so finde ich den Vergleich mit der Comic-Fettschicht sehr gelungen, mit dem du völlig korrekt beschreibst, dass selten eine Comicverfilmung so wenig comicmässig herübergekommen ist.

Nur bleibst du mir - wenn du dich schon hauptsächlich diesem philosophischen Ansatz widmest - zu sehr in der Anfangsthese stecken. Du beleuchtest in unterschiedlichen Facetten die Rolle des Batman, aber für seinen Gegenspieler "Joker" hast du nur einen Satz übrig, bei dem du dich leider auch nur wenig vom üblichen Gedankengut wegbewegst :

Als wäre das neue Konzept des realistischen, in einem glaubwürdigen Rechtssystem operierenden Batman überhaupt nur erschaffen worden, um von diesem diabolischen Kasper, einer Sandburg gleich, wieder niedergetrampelt zu werden.

Der Satz ist gerade in Hinsicht auf deine zuvor geäußerten Gedanken schlicht profan, da du die unbedingte Abhängigkeit zwischen den Figuren Joker/Batman damit nicht erkennst. Du formulierst so, als wäre der Joker durch Batmans Verhalten erst auf den Plan gerufen worden. Auch der Begriff "diabolisch", der leider viele Reviews durchzieht, ist falsch, weil er den Joker damit außerhalb der Menschheit sieht und nicht als Teil von ihr. Mit einer solchen Argumentation wird wieder die Mär vom "wahnsinnigen Einzeltäter" hervorgerufen. Ledgers Leistung liegt hier aber darin, eine Normalität eines Verhaltens zu demonstrieren, die ein natürlicher Bestandteil des menschlichen Denkens sind, der aber immer verdrängt wird (z.B. mit Ausdrücken wie "diabolisch"). Wenn du also Batmans Entschlackung zum Gefäss erläuterst, sollte dir auch bewusst sein, dass der Joker die selbe Rolle übernimmt.

[Vince]

Was mir allerdings auffällt, ist diese wiederholte Erwähnung, dass "The Dark Knight" besser als "Batman Begins" sei, weil dieser zu unentschlossen und Batman darin nur schwer zu akzeptieren sei. Erst einmal eine Behauptung, die ich so nicht teilen kann: Natürlich macht Batman und mit ihm Gotham City eine Wandlung durch (die sich vom Comic weg immer mehr in die Realität bewegt), aber Unentschlssenheit (inwiefern?) als Kritikpunkt an "Batman Begins" anzuführen, ist mir schleierhaft, zumal du, Chili, beide Filme auch gleich bewertet hast mit je 8/10 Punkten.

Also nimm's mir nicht übel, aber deine Kritik an den Reviews anderer, die sicherlich immer konstruktiv und gut gemeint ist (das würde ich nie bestreiten wollen), kommt mir immer wieder unheimlich themaverfehlend und selbstzweckhaft vor. Ist mir bei deinen Gegenargumenten zu Apollons Kritik wieder stark aufgefallen und hier jetzt auch wieder. Du kritisierst hier, dass Chili den zweiten Teil lieber mag als den ersten - ausgehend davon, dass es bei dir umgekehrt ist. Da komm ich irgendwie nicht so ganz mit.

Bretzels Einwände find ich da schon fruchtbarer...

Zu der anderen Sache ist im Übrigen zu sagen, dass ich deine (und einige andere) Kritiken noch gar nicht gelesen habe, also keine Panik auf der Titanic... vielleicht sprengt die deinige ja alles andere um sich herum in Einzelteile... kommt Zeit, kommt Gelegenheit zum Antesten. Meine Aussage sollte kein endgültiges Urteil über die qualitative Hierarchie der "Dark Knight"-Kritiken sein. VV hab ich übrigens aus einem ähnlichen Grund mit reingenommen wie die von Chili: weil sie so unterschiedlich sind und sich stilistisch und inhaltlich gegenseitig ergänzen. Auch wenn sie innerhalb seines eigenen Oeuvres sicherlich nichts unbedingt Herausragendes darstellt.

[filmimperator]

Also nimm's mir nicht übel, aber deine Kritik an den Reviews anderer, die sicherlich immer konstruktiv und gut gemeint ist (das würde ich nie bestreiten wollen), kommt mir immer wieder unheimlich themaverfehlend und selbstzweckhaft vor. Ist mir bei deinen Gegenargumenten zu Apollons Kritik wieder stark aufgefallen und hier jetzt auch wieder. Du kritisierst hier, dass Chili den zweiten Teil lieber mag als den ersten - ausgehend davon, dass es bei dir umgekehrt ist. Da komm ich irgendwie nicht so ganz mit.

Abgesehen von meiner Meinung, Vince, habe ich ja dargelegt, wo ich die nicht ganz klargestellten Dinge in Chilis Kritik sehe. Und ich finde gerade bei einer Bemerkung a la "der Film ist besser als der", also bei einen Vergleich, nur allzu wichtig, dass man eben deutlich und plausibel ausführt, warum dem denn so sei. Genau aus dem Grunde, damit Leute wie ich, die eine andere Meinung vertreten, da mitkommen.  ;)

Zu der anderen Sache ist im Übrigen zu sagen, dass ich deine (und einige andere) Kritiken noch gar nicht gelesen habe, also keine Panik auf der Titanic... vielleicht sprengt die deinige ja alles andere um sich herum in Einzelteile... kommt Zeit, kommt Gelegenheit zum Antesten.

Bevor wieder die Diskussion aufkommt: Ich wollte mit meiner Aussage nicht meine Review anpreisen (die ich zugegebenermaßen aber für so schlecht nicht halte  ;)), sondern generell auf die große Anzahl der vielen guten Reviews bei diesem Film hinweisen. Und du hast nie erwähnt, dass du nur wenige gelesen hast (zumindest ging das aus deinem Post nicht hervor), weswegen ich es dann schon etwas vermessen finde, einen Absolutheitsanspruch gemäß "das sind die besten" anzulegen. "Von den wenigen Reviews, die ich zu "The Dark Knight" in der OFDb gelesen habe, waren dies die besten" wäre eine angemessenere und treffendere Formulierung gewesen.

Meine Aussage sollte kein endgültiges Urteil über die qualitative Hierarchie der "Dark Knight"-Kritiken sein.

So kam es aber bisweilen rüber. Aber nichts für ungut...

VV hab ich übrigens aus einem ähnlichen Grund mit reingenommen wie die von Chili: weil sie so unterschiedlich sind und sich stilistisch und inhaltlich gegenseitig ergänzen. Auch wenn sie innerhalb seines eigenen Oeuvres sicherlich nichts unbedingt Herausragendes darstellt.

Da pflichte ich dir bei: Von Mr. VV habe ich schon wesentlich Herausragenderes gelesen, obwohl beide natürlich schon einen sehr individuellen und ausgereiften Sprachstil an den Tag legen.

[Vince]

Abgesehen von meiner Meinung, Vince, habe ich ja dargelegt, wo ich die nicht ganz klargestellten Dinge in Chilis Kritik sehe. Und ich finde gerade bei einer Bemerkung a la "der Film ist besser als der", also bei einen Vergleich, nur allzu wichtig, dass man eben deutlich und plausibel ausführt, warum dem denn so sei. Genau aus dem Grunde, damit Leute wie ich, die eine andere Meinung vertreten, da mitkommen.  ;)

Ja, nur Kritiken sind halt keine Analysen. Du gehst, das fällt mir öfter mal auf, mit dem Anspruch an eine wissenschaftliche Arbeit da ran. Ich find das gar nicht so wichtig, dass alles haargenau erklärt werden muss, wie und warum was wie bewertet wird. Deswegen finde ich deine Einwände auch eher obsolet. Mir geht es mehr darum, den Kern eines Reviews zu prüfen, was eben im Ganzen ausgesagt wird, und den berührt zB. Bretzel mit seiner Fragestellung viel stärker als du.

Und du hast nie erwähnt, dass du nur wenige gelesen hast (zumindest ging das aus deinem Post nicht hervor), weswegen ich es dann schon etwas vermessen finde, einen Absolutheitsanspruch gemäß "das sind die besten" anzulegen. "Von den wenigen Reviews, die ich zu "The Dark Knight" in der OFDb gelesen habe, waren dies die besten" wäre eine angemessenere und treffendere Formulierung gewesen.

Jaaajaaaa okay, ich habe mich beim Zuckerblasen hinreißen lassen. Hiermit relativiere ich offiziell meine Aussage. Auch wenn es schon seine Gründe hat, dass es diese drei sind (und noch ein paar mehr), die ich immer sofort lese. Und es ist ja nicht so, dass ich nicht jedem diverse Chancen geben würde. Mir gänzlich unbekannten Usern gebe ich bei Filmen wie diesem, wo 1001 Reviews online gestellt werden, allerdings selten eine Chance. Was mich betrifft, sollen die sich zuerst lieber mal über unbeachtetere Filme Reputation erarbeiten.

[filmimperator]

Ja, nur Kritiken sind halt keine Analysen. Du gehst, das fällt mir öfter mal auf, mit dem Anspruch an eine wissenschaftliche Arbeit da ran. Ich find das gar nicht so wichtig, dass alles haargenau erklärt werden muss, wie und warum was wie bewertet wird. Deswegen finde ich deine Einwände auch eher obsolet.

Mag sein, aber gerade das ist ein Punkt, der mir in meinen Besprechungen schon häufig angekreidet wurde: Dass ich eben nicht analysieren, sondern nur kritisieren würde. Ich hätte mir noch eine kleine Ausführung dieser von mir angesprochenen Behauptung in Chilis Kritik gewünscht, auch wenn es eben - wie du sagst - eher nur eine Randbemerkung darstellt.

Jaaajaaaa okay, ich habe mich beim Zuckerblasen hinreißen lassen. Hiermit relativiere ich offiziell meine Aussage. Auch wenn es schon seine Gründe hat, dass es diese drei sind (und noch ein paar mehr), die ich immer sofort lese.

Das zeugt von Größe :respekt:. Weiteres per PM.

Und es ist ja nicht so, dass ich nicht jedem diverse Chancen geben würde. Mir gänzlich unbekannten Usern gebe ich bei Filmen wie diesem, wo 1001 Reviews online gestellt werden, allerdings selten eine Chance. Was mich betrifft, sollen die sich zuerst lieber mal über unbeachtetere Filme Reputation erarbeiten.

Ersterem (dass man nicht jede Kritik von unbekannten Usern bei populären Filmen liest) kann ich nur beipflichten, auch weil teilweise arger Mist dabei ist. Allerdings schließt Letzteres doch eher aus, dass unbekannte User je populär werden, wenn sie nur Nischenware besprechen, oder? (Mal abgesehen von der Möglichkeit, dass sie sich in einem bestimmten Filmsegment irgendwann etablieren.) 

[Vince]

Mag sein, aber gerade das ist ein Punkt, der mir in meinen Besprechungen schon häufig angekreidet wurde: Dass ich eben nicht analysieren, sondern nur kritisieren würde. Ich hätte mir noch eine kleine Ausführung dieser von mir angesprochenen Behauptung in Chilis Kritik gewünscht, auch wenn es eben - wie du sagst - eher nur eine Randbemerkung darstellt.

Kann ich jetzt grad im Moment nix zu sagen, das muss man sicherlich differenziert sehen... klar muss man in einer Kritik seinen Standpunkt gut untermauern können, man kann natürlich nicht einfach Behauptungen in den Raum werfen und die so stehen lassen, aber andererseits kommt es nicht darauf an, jede Randbemerkung zu hinterfragen. Es geht eher darum, die Randbemerkungen daraufhin zu prüfen, inwiefern sie für den Argumentationskern arbeiten, wie also die Kritik als Gesamtes strukturiert ist.

Ersterem (dass man nicht jede Kritik von unbekannten Usern bei populären Filmen liest) kann ich nur beipflichten, auch weil teilweise arger Mist dabei ist. Allerdings schließt Letzteres doch eher aus, dass unbekannte User je populär werden, wenn sie nur Nischenware besprechen, oder? (Mal abgesehen von der Möglichkeit, dass sie sich in einem bestimmten Filmsegment irgendwann etablieren.) 

Popularität ist ja sowieso nicht das Gut, nach dem ein ofdb-Rezensent idealerweise streben sollte, sondern er sollte meines Erachtens um Informationsvielfalt bemüht sein. Das Gros der Rezensenten übt sich in Bequemlichkeit, wenn es sich nur bei bequemen Blockbustern zu Wort meldet. Für einen Blockbusterrezensenten wie zB. den Chili gilt das nicht, weil der genauso viel Mühe damit hat, einem populären Film unbeachtete Aspekte abzugewinnen wie ein Nischenbesprecher Mühe damit hat, unbekannte Filme einem möglichst großen Publikum bekannt zu machen. Aber diejenige, die bloß Standardphrasen wiederkäuen, befriedigen lediglich ihren Kommentierungstrieb, da kann ich drauf verzichten.
Auf gute Mainstreamschreiber werde ich aber irgendwie trotzdem immer aufmerksam. Das Chililein war glaub ich sogar schon nach rund 30 Kritiken auf meinem Radar.

Idiotensicher ist's aber wohl, wenn man nen feinen Mix aus Bekanntem und weniger Bekanntem an den Tag legt. Die George-Clooney-Taktik sozusagen.

[filmimperator]

Popularität ist ja sowieso nicht das Gut, nach dem ein ofdb-Rezensent idealerweise streben sollte, sondern er sollte meines Erachtens um Informationsvielfalt bemüht sein. Das Gros der Rezensenten übt sich in Bequemlichkeit, wenn es sich nur bei bequemen Blockbustern zu Wort meldet. (...) Aber diejenige, die bloß Standardphrasen wiederkäuen, befriedigen lediglich ihren Kommentierungstrieb, da kann ich drauf verzichten.

Dem ist leider meist so... :icon_rolleyes:

Idiotensicher ist's aber wohl, wenn man nen feinen Mix aus Bekanntem und weniger Bekanntem an den Tag legt. Die George-Clooney-Taktik sozusagen.

Darum bin ich seit jeher bemüht...

[Chili Palmer]

Moin moin, liebe Sportsfreunde, na, hier wird ja mal richtig gespielt, wie es dieser Acker schon lange nicht mehr gesehen hat. :respekt:

Vielen Dank für das Lob, sei es nun gerechtfertigt oder übertrieben. Weiter möchte ich da nicht drauf eingehen, sonst bekommen einige hier zu Recht einen Föhn und pusten mir damit den Zucker...

aber ich frage mich, ob man das wirklich als spezifisches Charakteristikum der Figur Batman herausstellen kann oder ob das nicht eine generelle Methode ist, mit einer Comicfigur umzugehen. Vor allem bleibt die Frage offen: Liegt dieser Gefäß-Charakter in der ursprünglichen Comicfigur "Batman" begründet (das behauptest du, weil Tim Burton sie ja ähnlich gebrauchte) oder nicht doch im methodischen Umgang mit der Figur? Ich tendiere nämlich eher dazu zu behaupten, dass man prinzipiell so ziemlich jede Comicfigur als Instrumentarium verwenden KANN, auch wenn das hier und da bedeuten mag, vom Comicursprung abzuweichen. Letztendlich ist eine Comicfigur aber ja eine Idee, Vorlagennähe halte ich sowieso für überbewertet und daher denke ich, man könnte auch einen "Spider-Man" (den du als Gegenbeispiel anführst) theoretisch so gebrauchen wie Nolan und Burton es mit Batman machten. Auch wenn Sam Raimi das nicht getan hat, so hätte er es doch machen können.

Das war von mir wirklich sehr stark vom Standpunkt eines eifrigen Comiclesers formuliert, der halt schon sehr oft Grabenkämpfe über das Für und Wider bezüglich Peter Parkers Charakter mitbekommen hat. Der würde dies und das nie machen, seine Tante würde ihm jenes nie abkaufen, so hätte er mit Mary Jane früher nie geredet, etc. pp. Dieser Charakter ist sehr stark in einem sozialen Netz gefangen, das im Laufe der Jahre mühevoll von verschiedenen Redaktionen und Autorenteams geknüpft wurde, und bei dem man stolz darauf war, wenn alles stimmig blieb.
Batman hingegen ist diese Kunstfigur, die immer völlig von dem sie jeweils betreuenden Künstler vereinnahmt und in anderen Facetten ohne große Rücksicht auf Vergangenes präsentiert wird. Dass dies sicherlich auch ein Ergebnis der unterschiedlichen Herangehensweisen der beiden großen amerikanischen Comicverlage ist (Marvel sorgt sich im allgemeinen sehr um die "Continuity-Timeline", während bei DC der alle Jahre wieder gern benutzte "Unglaublich-erschütterndes-kosmisches-Ereignis"-Reset-Knopf regiert, der alle Veränderungen tilgt), möchte ich ebensowenig bestreiten wie deinen Einwand, dass auch andere Figuren wie eben besagter Spider-Man derartig benutzt werden können.
Nur, um deine Frage zu beantworten: Ja, ich denke schon, dass dies im Ursprung der Charaktere begründet ist.
Batman wurde bei seinem ersten Auftritt als kaum näher definierter Mitternachtsdetetiv gezeichnet. Sein Schöpfer Bob Kane hatte ihn sogar zunächst ohne Zweitidentität angelegt, er war "halt einfach da".
Der einige Jahre später auf den Plan tretende Spider-Man wurde vom Start weg mit einem Leben und sozialem Umfeld ausgestattet, das berühmte "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung" wurde gleich im ersten Heft mit dem Tode Onkel Bens thematisiert.
Ich möchte meine Überlegungen keinesfalls zum Gesetz machen, denke aber schon, dass es dieser allererste Umgang mit den Figuren war, der bis heute unterschwellig die Gewichtung in den Erzählungen prägt.

Was mir allerdings auffällt, ist diese wiederholte Erwähnung, dass "The Dark Knight" besser als "Batman Begins" sei, weil dieser zu unentschlossen und Batman darin nur schwer zu akzeptieren sei.

Behaupte ich zu keinem Zeitpunkt, das ist Interpretation deinerseits. In diesem Falle spricht doch eigentlich schon die Benotung Bände.

Das ist für sich genommen legitim, aber ganz so neu ist der inhaltliche Ansatz nicht, wenn auch sehr ausführlich behandelt.

Können wir uns darauf einigen, dass ich mich nicht für einen Innovationsansatz, der mir von Dritten zugesprochen wurde, rechtfertigen muss? Ich lese so gut wie nie Reviews vor dem Kinobesuch, und quäle mich auch danach nicht durch den gesamten Berg, um meine Nische zu finden. Ich schreibe einfach auf, was mir zum Film einfällt. Und freue mich, wenn es "ergänzenden" Charakter hat.

Du formulierst so, als wäre der Joker durch Batmans Verhalten erst auf den Plan gerufen worden.

Weil ich das so sehe. Deswegen beschreibe ich den Joker ja auch als kleine Ehrenrettung der Comic-Ästhetik in diesem Film, er ist Nolans Verkörperung der Uralt-These "Superhelden gebären Superschurken". Batmans Gegner im ersten Film waren ein Psychiater, der mit Halluzinogenen arbeitete (und jegliche Ästhetik der Vorlage ignorierte), und ein aus einem anderem Kulturkreis stammender Ninja-Attentäter. In Gotham selbst gab es zu diesem Zeitpunkt nur das organisierte "Standard-Verbrechen". Nun aber, da Batman aktiv geworden ist, erscheint ER auf der Bildfläche, als hätten ihn die Schatten Gothams persönlich ausgespuckt. Die Fledermauswerdung des Bruce Wayne war in "Begins" schon phantastisch genug, da hätte der Joker überhaupt nicht hinein gepasst. Jetzt ist er da, denn durch Batman braucht die Stadt, wie er so schön sagt, "a better class of criminal". Kausalität. Gäbe es Batman nicht, Gotham hätte nie den Joker kennengelernt. Dutzende von Heften wurden schon mit den Selbstzweifeln Batmans gefüllt, der sich damit quält, der Stadt noch mehr Schurken aufgebürdet zu haben, statt das Verbrechen einzudämmen. Und das wurde von Nolan meines Erachtens schön eingefangen.

Auch der Begriff "diabolisch", der leider viele Reviews durchzieht, ist falsch, weil er den Joker damit außerhalb der Menschheit sieht und nicht als Teil von ihr. Mit einer solchen Argumentation wird wieder die Mär vom "wahnsinnigen Einzeltäter" hervorgerufen. Ledgers Leistung liegt hier aber darin, eine Normalität eines Verhaltens zu demonstrieren, die ein natürlicher Bestandteil des menschlichen Denkens sind, der aber immer verdrängt wird (z.B. mit Ausdrücken wie "diabolisch"). Wenn du also Batmans Entschlackung zum Gefäss erläuterst, sollte dir auch bewusst sein, dass der Joker die selbe Rolle übernimmt.

Erwischt. Das war das letzte Wort, das ich noch hinzufügte (man soll so etwas halt nicht nachträglich tun), da mir die alleinige Formulierung "Kasper" für den Joker zu dünn schien. Aus dem so gebildeten Satz muss man zwangsläufig das folgern, was du folgerst. Obwohl es natürlich nicht so gemeint war, denn auch ich schätze gerade das Menschliche an dieser Figur. Da werde ich wohl nochmal basteln müssen.

[Chili Palmer]

Nochmal, zu Vince:

Falls das jetzt nicht klar formuliert war: Ich denke natürlich auch, dass jede Kunstfigur formbar ist und möchte das mit meinem Text auch nicht abstreiten (tue ich das denn wirklich?), sondern lediglich die Tatsache untersuchen, dass der eine Charakter eben so und ein anderer so gehandhabt wird. Dass es so ist, wie es ist. Nicht, wie es auch sein könnte.

[Vince]

Nur, um deine Frage zu beantworten: Ja, ich denke schon, dass dies im Ursprung der Charaktere begründet ist.
Batman wurde bei seinem ersten Auftritt als kaum näher definierter Mitternachtsdetetiv gezeichnet. Sein Schöpfer Bob Kane hatte ihn sogar zunächst ohne Zweitidentität angelegt, er war "halt einfach da".
Der einige Jahre später auf den Plan tretende Spider-Man wurde vom Start weg mit einem Leben und sozialem Umfeld ausgestattet, das berühmte "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung" wurde gleich im ersten Heft mit dem Tode Onkel Bens thematisiert.
Ich möchte meine Überlegungen keinesfalls zum Gesetz machen, denke aber schon, dass es dieser allererste Umgang mit den Figuren war, der bis heute unterschwellig die Gewichtung in den Erzählungen prägt.

Ein Stück weit war meine Frage vielleicht auch rhetorischer Art, weil ich deine, man könnte es nennen "martialische" Beziehung zu den Comics (besonders "Spider-Man") ja kenne und wusste, aus Sicht des Comicexperten (von denen ich leider keiner bin, obwohl ich es gerne wäre... die Zeit, die Zeit...) würdest du mir schon noch ein paar gute Gründe dafür geben, wieso das eben doch so ist. Andererseits weiß ich, dass viele Autoren und Zeichner Comicserien neu definiert haben. Bei Spider-Man kenne ich mich nicht so aus, weiß aber vom Hörensagen, dass McFarlane die Figur ziemlich umgewälzt haben soll (bin mir aber nicht sicher, ob das nur die ästhetische Dimension betrifft, aber gerade im Comic hängt die Ästhetik ja normalerweise stark mit dem Inhalt zusammen). Bei "Spawn" zB. (die einzige Serie, wo ich mich relativ gut auskenne) gab's mehrere Neudefinitionen der Figur, trotzdem muss ich zugeben, war sie am Ende doch immer nur ein Gefäß wie Batman eines ist. Diesbezüglich lässt sich bei all den Ansätzen tatsächlich eine Konstanz feststellen. Damit dürftest du auch wirklich Recht haben, dass das auch (wenngleich nicht nur) in der originären Figur verankert ist. Auch wenn's eben kein alleiniges Markenzeichen der Figur "Batman" ist, sondern wohl schätzungsweise 50 Prozent aller Comicfiguren betrifft.

Falls das jetzt nicht klar formuliert war: Ich denke natürlich auch, dass jede Kunstfigur formbar ist und möchte das mit meinem Text auch nicht abstreiten (tue ich das denn wirklich?),

Nee. ;)

[filmimperator]

Mal was Anderes, Chili: Hat es einen besonderen Grund, dass du in deiner Signatur hier im Forum auf deine "The Dark Knight"-Kritik hinweist, obwohl du schon Einiges an positivem Feedback eingeheimst hast? Finde ich schon etwas selbstherrlich... (und ich weiß auch nicht, welches Smiley jetzt am besten passen würde  :icon_rolleyes:).

[Mr. Vincent Vega]

Wieso? Das ist sowohl als Product Placement wie auch Parodie auf deine Selbstgerechtigkeit außerordentlich überzeugend - und zudem noch subversiv, wenn man bedenkt, dass ausgerechnet du dich als erster daran reibst, womit du dir sicherlich endgültig den Heuchelkeitspokal verdienst.

[filmimperator]

Wieso? Das ist sowohl als Product Placement wie auch Parodie auf deine Selbstgerechtigkeit außerordentlich überzeugend - und zudem noch subversiv, wenn man bedenkt, dass ausgerechnet du dich als erster daran reibst, womit du dir sicherlich endgültig den Heuchelkeitspokal verdienst.

Endlich mal wieder ein dummer Kommentar von dir in meine Richtung - wie ich das vermisst habe  :icon_rolleyes:.
Allerdings ist er nicht nur dumm, sondern auch schlicht falsch: Was soll denn bitte "meine Selbstgerechtigkeit" und Heuchelei an der Sache sein?  :00000109:  Ich hab nur meine Meinung kund getan, die ich jederzeit auch vertreten würde...
Dir sollte mal aufgefallen sein, dass sich insbesondere in den vergangenen Monaten Einiges bei mir getan hat in der Hinsicht, aber dich mit deinen festgefahrenen Meinungen und deiner nachtragenden Art scheint das wsl. eh nicht zu interessieren. Aber schön, dass das Unverständnis dieses Mal von deiner Seite ausgeht  :icon_twisted:.

[McKenzie]

Hmmm... das ist so... surreal...  :LOL:

@ Mr. Vincent Vega:

Ich bewundere deine Ausdauer. Merkst du denn nicht, dass es vollkommen zwecklos ist?   :icon_lol:

Abgesehen davon ist das natürlich überhaupt keine Sache, seine Reviews, Filmsammlungen u. ä. in der Signatur zu verlinken. In anderen Foren ist das gängige Praxis.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Hab mal die Definitionen aus dem Lexikon abgetippt:

Heuchelei: Anprangern, daß jemand für seine eigenen Texte Werbung macht, obwohl man selbst nichts anderes im Sinn hat; egal ob durch plakatives Anflehen oder durch übermäßig viele "subversive" Hinweise in fast jedem Thead, daß es auch andere Texte zu dem Film gibt.

Selbstgerechtigkeit: Sich über zu viel Lob an einem Autor beschweren, weil man selbst keins bekommt.

[McKenzie]

Hab mal die Definitionen aus dem Lexikon abgetippt:

Heuchelei: Anprangern, daß jemand für seine eigenen Texte Werbung macht, obwohl man selbst nichts anderes im Sinn hat; egal ob durch plakatives Anflehen oder durch übermäßig viele "subversive" Hinweise in fast jedem Thead, daß es auch andere Texte zu dem Film gibt.

Selbstgerechtigkeit: Sich über zu viel Lob an einem Autor beschweren, weil man selbst keins bekommt.

Cooles Lexikon, wo ist das erschienen?  ;)
So einfach liegen die Dinge. Sie könnten nicht mehr viel einfacher liegen. Aber wir sind wahrscheinlich einfach viel zu nachtragend und böswillig.

[filmimperator]

Heuchelei: So tun, als ob man mitgelesen hätte und dann wiederum nicht den Kern der Sache trifft. (Es ging - falls du die Diskussion hier in Chilis Threads zwischen Vince und mir meinst - lediglich darum, dass andere Reviews von ihm nicht beachtet wurden, wo er mir sogar Recht gab. Mit dem Anprangern meiner eigenen Review hatte diese allgemeine Aussage nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.)

Selbstgerechtigkeit: Zugegebenermaßen wird sich jeder Schreiberling über Lob freuen und ich natürlich auch. Und wenn es keines gibt oder keines kommt, ist es eben so. Reg ich mich darüber auf? Nein!
Aber das trifft wiederum nicht den Kern der Sache, wenn ich 1 oder 2 Schwachstellen in einer hochgejubelten Rezension entdeckt zu haben glaube (Bretzelburger übrigens auch, aber andere).

@ McKenzie:
Mag sein, dass es in anderen Foren die gängige Praxis ist, ich heiße es generell nicht gut. Ansonsten ist meinen vorhergegangenen Post nichts hinzuzufügen und eigentlich war mein Hinweis ja nicht an dich und Vega adressiert (die ihr euch natürlich sofort wieder einklinken müsst), sondern an Chili selbst...
Und: Ich verstehe nicht, wie du jetzt wieder mit diesem Böswilligkeits-Blödsinn kommst. Ich kann es bloß nicht leiden, wenn man unsachlich und in Absehung der Fakten irgendwelche Kommentare von sich gibt, die vielleicht mal irgendwann richtig und angebracht gewesen wären, aber mittlerweile obsolet und schlicht lächerlich sind. 

Edit: Weiter werde ich darauf nicht eingehen und warte Chilis Antwort ab, sollte eine kommen.

[McKenzie]

Mag sein, dass es in anderen Foren die gängige Praxis ist, ich heiße es generell nicht gut.

:arrow:

Heuchelei: Anprangern, daß jemand für seine eigenen Texte Werbung macht, obwohl man selbst nichts anderes im Sinn hat; egal ob durch plakatives Anflehen oder durch übermäßig viele "subversive" Hinweise in fast jedem Thead, daß es auch andere Texte zu dem Film gibt.

:arrow:

Ich kann es bloß nicht leiden, wenn man unsachlich und in Absehung der Fakten irgendwelche Kommentare von sich gibt, die vielleicht mal irgendwann richtig und angebracht gewesen wären, aber mittlerweile obsolet und schlicht lächerlich sind.

=

:algo:

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Wenn Du sowieso nicht mehr weiter darauf eingehst, kann ich es mir auch sparen, Dir versuchen zu erklären, was ich meinte.
Da bringe ich meiner Katze lieber weiterhin das Lesen bei - ist fruchtbarer.

Ich möchte stattdessen alle hier bitten, die Verlinkungen zu ihren Texten aus der Sig zu entfernen (besonders den Riesenbanner von Vega), weil imp es nicht gutheißt.

[filmimperator]

Wenn Du sowieso nicht mehr weiter darauf eingehst, kann ich es mir auch sparen, Dir versuchen zu erklären, was ich meinte.

Na gut, dann versuchs mal... Ich hab meine Sicht auf die Sache ja schon dargelegt. (Ich habe in letzter Zeit auch öfter einmal davon abgesehen, auf jede Review meinerseits hinzuweisen und mich auch in anderen Threads ausführlich geäußert.)
Nun bin ich mal gespannt, wie du es mir (plausibel!) erklären kannst...

[deBene]

Ich möchte stattdessen alle hier bitten, die Verlinkungen zu ihren Texten aus der Sig zu entfernen (besonders den Riesenbanner von Vega), weil imp es nicht gutheißt.

Crumb for President!
Ugga Ugga Ugga!

[Vince]

(Es ging - falls du die Diskussion hier in Chilis Threads zwischen Vince und mir meinst - lediglich darum, dass andere Reviews von ihm nicht beachtet wurden, wo er mir sogar Recht gab.

Naja, es war aber auch ein Stück weit Resignation dabei. ;)

Und der Hinweis auf Chilis Signatur - so oder so - MUSSTE die obigen Reaktionen zur Folge haben. Das hättest du wissen und von einem Kommentar einfach mal absehen müssen. Beschweren kannst du dich jedenfalls nicht.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Na gut, dann versuchs mal... Ich hab meine Sicht auf die Sache ja schon dargelegt. (Ich habe in letzter Zeit auch öfter einmal davon abgesehen, auf jede Review meinerseits hinzuweisen und mich auch in anderen Threads ausführlich geäußert.)
Nun bin ich mal gespannt, wie du es mir (plausibel!) erklären kannst...

Oh wie großmütig von Dir, darf ich wirklich? 4 Real?
Also Popcron und Bier raus, es geht los:
Du bist ein HUHN!

Ach so ja, sachlich (edit: plausibel), hmmm.
Du findest die Tatsache, ernüchternd, daß Vince 3 Kritiken für herausragend hielt, und kritisierst anschließend Chili in Punkten, die nicht in seiner Kritik erscheinen, und gehst auch nicht mehr darauf ein, nachdem er es Dir aufzeigt.
Wäre es da nicht das mindeste gewesen, ihm ein paar Textbeispiele zu geben, aus denen Du Deine Kritikpunkte schöpfst?
Stattdessen fragst Du, warum er seinen Text verlinkt?
Wozu? (Die einfachste Antwort darauf wäre: Weil er es kann!)
Und was wäre denn gewesen wenn Vince auch Deine Kritik gelobt hätte?
Hättest Du dann auch so reagiert?
Eher nicht, oder?

[MMeXX]

Stattdessen fragst Du, warum er seinen Text verlinkt?
Wozu? (Die einfachste Antwort darauf wäre: Weil er es kann!)

Viel interessanter ist doch die Frage, warum er nicht anderen eben jene Frage schon gestellt hat.