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Autoren-Thread: Happy Harry mit dem Harten

Begonnen von Happy Harry mit dem Harten, 11 Januar 2007, 22:06:49

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filmimperator

Zitat von: Hedning am 21 März 2008, 00:42:53
Zitat von: filmimperator am 20 März 2008, 21:39:25Werke aus dem Dritten Reich dürfen ausschnitthaft und unter Erklärung eines Historikers oder Lehrers bereits gezeigt werden. Von vollständigen Aufführungen ohne weiteres jedoch ist mir - auf "legalem" Wege - nichts bekannt.

Das gilt nur für die sogenannten Vorbehaltsfilme (dazu zählt z. B. Jud Süß oder auch Kolberg). Sie werden erstens - so zumindest bei uns geschehen, einem Publikum vorgeführt, das sich persönlich zu erkennen gibt (man musste seine persönlichen Daten hinterlegen) und es gibt vor dem Film eine Einführung. Bei uns wurde mal Kolberg auf die Art vorgeführt, ich war aber selbst nicht dabei. Ich denke aber schon, dass der Film dann vollständig gezeigt wurde.

Danke für die Aufklärung  :respekt:. Ich denke aber, dass die gaaaaanz offensichtlichen Propagandafilme ("Triumph des Willens" - ein anderes Beispiel würde mir jetzt nicht einfallen) "richtig" verboten sind - also nicht aufgeführt werden dürfen, oder?
Unterschiedliche Meinungen? Chuck Norris interessieren nicht mal die Fakten!

Stefan M

Zitat von: Hedning am 21 März 2008, 00:42:53
Das gilt nur für die sogenannten Vorbehaltsfilme (dazu zählt z. B. Jud Süß oder auch Kolberg). Sie werden erstens - so zumindest bei uns geschehen, einem Publikum vorgeführt, das sich persönlich zu erkennen gibt (man musste seine persönlichen Daten hinterlegen) und es gibt vor dem Film eine Einführung. Bei uns wurde mal Kolberg auf die Art vorgeführt, ich war aber selbst nicht dabei. Ich denke aber schon, dass der Film dann vollständig gezeigt wurde.

Ich habe "Kolberg" im Rahmen einer Geschichtsstunde in der Mittelstufe gesehen. Unser Lehrer hat, soweit ich mich zurückerinnere, ein paar wenige Worte zur Entstehung des Films gesagt, und damit hatte sich es. Also ganz einfach und ohne Probleme.
"Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos." (Loriot)

Synchronisation ist nicht grundsätzlich schlecht und manchmal sogar richtig gut!

Hedning

Kolberg scheint sowieso ein Sonderfall zu sein, insofern er 1998 auf Arte gelaufen ist. Triumph des Willens ist (laut Wikipedia) ebenfalls ein Vorbehaltsfilm.

Adam Kesher

Zitat von: Bretzelburger am 20 März 2008, 03:26:51Du sprichst in diesem Zusammenhang von deinem Kunstverständnis und ich verstehe dich in der Richtung, dass du damit meinst, man sollte Kunstwerke an ihrer Kreativität messen, unabhängig von sonstigem Ballast, weshalb dir "Deutungsdiktate" fremd sind.

Ich bin keineswegs der Meinung, dass Machart und Haltung von Filmen getrennt begutachtet gehören. Ein kurzer Streifzug durch meine Besprechungen dürfte deutlich machen, dass ich sogar recht ausführlich über den Zusammenhang von Handlung, Erzählweise und Haltung nachdenke und der Botschaft in der Regel eine große Bedeutung bei der Gesamteinschätzung eines Werkes beimesse. Gerade umgekehrt: Für mich gehören Machart und Botschaft so untrennbar zusammen, dass mich jeder brillant gestaltete Film unweigerlich für sich einnimmt, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass es möglich sein soll, etwas Hässliches in Schönheit auszudrücken.

Das macht für mich den Reiz von Filmen wie ,,Triumph des Willens" aus: dass ich die Gelegenheit erhalte, einer begnadeten Stimme aus der Vergangenheit zu lauschen, die unseren Gegenwartsparolen radikal zuwiderläuft. Der unerwartet bestechende Ruf veranlasst mich nicht nur, mich selbst und meine eingefahrenen Überzeugungen zu überprüfen; ich werde vor allen Dingen in Momenten filmischer Überwältigung daran erinnert, dass Faschismus nicht irgendetwas Fremdes aus vergangenen Tagen ist, sondern ein jederzeit ansprechbarer Teil meiner selbst. Wie kann ich nach einem solchen Erlebnis noch länger meiner Überzeugungen sicher sein, wenn ich gerade erleben musste, dass sich das Gegenteil in solch strahlender Schönheit ausdrücken lässt? Wenn es einem Film gelingt, mich so grundsätzlich und nachhaltig zu erschüttern, statt mir kriecherisch zu schmeicheln, so hat er sich in meinen Augen schon einen hohen künstlerischen Rang verdient.

Zitat von: Bretzelburger am 20 März 2008, 03:26:51Wir sprechen über eine historische Epoche, deren Auswirkungen Fakten darstellen und keinen interpretatorischen Diskussionsansatz. Die Intention des Filmes "Jud Süss" steht außer Zweifel, genauso wie die Methoden der Beeinflussung zwar sehr geschickt, aber auch ganz offensichtlich angewendet wurden. Man muss nicht Ausschwitz oder sonst ein konkretes Beispiel herbei zitieren, um die Gefahren, die hinter dieser Manipulation stecken, zu begreifen.

Wenn ich im Kino sitze, so denke ich zunächst allein über den Film nach, nicht den geschichtlichen Zusammenhang oder die mutmaßliche Persönlichkeit der Macher. Sowenig ich die Machart eines Filmes von seiner Haltung ablösen kann, so sehr bin ich dagegen, den Film mit seinem Entstehungszusammenhang oder Spekulationen über die Macher zu vermischen, denn der Film hat eine eigene Stimme, die weder mit dem Zeitgeist, noch den Auftraggebern oder Machern übereinstimmen muss. Und selbst wenn ich Werk und Macher gleichsetzen würde, so wüsste ich immer noch nicht, wie ich in ihre Köpfe hineinschauen könnte, um zuverlässige Erkenntnisse zu gewinnen. Aus diesem Grund finde ich übrigens auch Seeßlens Argumentation nicht überzeugend, sondern bloß spekulativ.

Zitat von: Bretzelburger am 20 März 2008, 03:26:51Ob du oder COPFKILLER den Film im stillen Kämmerlein künstlerisch wertvoll findest und für dich erst so die echte Auseinandersetung mit dem Faschismus gelingt, gestehe ich dir zu, aber in dem Moment, in dem man damit an die Öffentlichkeit geht, bedarf es einer Sensibilität, die mit einschliesst, dass nicht Jeder, der diese Sätze liest, über die gleiche komplexe Herangehensweise verfügt.

Ich sehe nicht, warum sich ausgerechnet diese Kulturdebatte im Unterschied zu jeder anderen nicht in der Öffentlichkeit abspielen sollte, gerade weil die Beklemmungen, Neurosen und Denktabus im Zusammenhang mit dem Dritten Reich ein gesamtgesellschaftliches Problem darstellen, das uns im Würgegriff hält und dringend nach wirksamen Umgangsformen verlangt, wenn wir nicht irre daran werden wollen. Vor Missverständnissen im Verlauf des Gesprächs fürchte ich mich da sehr viel weniger als vor einem generellen Redeverbot, also jener Verbannung bestimmter Gedanken ins stille Kämmerlein, die du sicherheitshalber vorgeschlagen hast.

Zitat von: Bretzelburger am 20 März 2008, 03:26:51Was ich an der gesamten Diskussion bis jetzt nicht verstehe und weshalb ich mich immer noch gemüßigt fühle, mich zu äußern, ist die Tatsache, dass hier an Hand eines Films wie "Jud Süss" und den Werken von Frau Riefenstahl mit einer Vehemenz gegen uns Moralapostel und ständig-an-die-Nazizeit-Erinnerer angegangen wird, weil wir den "freien Blick" nicht mehr zulassen, den ich mir ernsthaft für den europäischen Film nach dem 2.Weltkrieg wünschen würde. In diesem lag ein Kunstanspruch und ein ernsthafter Versuch, sich vorurteilsfrei wirklich dem Menschen zu nähern, der tatsächlich diskussionswürdig ist, der sich aber immer gegen den Vorwurf der Langeweile und der zu artifiziellen Machart wehren musste und noch muss. Stattdessen geht es hier um diese grottigen Mistfilme, deren diamantenen Qualitäten sich mir nicht erschliessen, weil mir immer regelrecht schlecht wird, wenn ich an die denke, die die Dinger in Auftrag gegeben haben.

So wie ich kein Anhänger von Deutungsdiktaten bin, so halte ich auch von Geschmacksdiktaten nicht viel. Aber nach unserer Meinung fragt ohnehin niemand, denn das Publikum lässt sich seine Interessen und Vorlieben – aus gutem Grund – nicht vorschreiben. Abgesehen davon, dass ich nicht so sicher bin, ob Riefenstahl wirklich auf mehr Interesse stößt als Fellini, glaube ich, dass diese spezielle Strahlkraft, die beispielsweise von ihren Filmen ausgeht, viel mit dem repressiven Kulturklima in Deutschland zu tun hat, denn die Ideen, für die die Filme sich in flammender Weise begeistern, sind unter einer gesellschaftlich verordneten Abscheu versiegelt, die auch auf denjenigen beklemmend wirken kann, der nichts von Faschismus hält, aber sehr viel von der Freiheit der Gedanken. Ironischerweise wirken die Filme gegen diese Beklemmung – obschon gar nicht für diesen Zweck konzipiert – wie ein revolutionäres Gegenmittel.

Zitat von: filmimperator am 20 März 2008, 21:39:25Dann wären Propagandafilme auch andere, wo bspw. das Militär verherrlicht wird ("Top Gun", "Transformers" etc.) und wer bitteschön entscheidet darüber, welcher Film Propaganda ist und welcher nicht?

Wie Copfkiller bereits treffend festgestellt hat, ist Propaganda allgegenwärtig. Dass wir Nazifilmen im Unterschied zu anderen Propagandafilmen eine Sonderstellung zuweisen, hat meines Erachtens nichts mit ihrer außergewöhnlichen Gefährlichkeit zu tun, sondern mit unserer Angst vor unserer eigenen Vergangenheit.

Mr. Vincent Vega

Zitat von: Adam Kesher am 23 März 2008, 03:01:36
Ich bin keineswegs der Meinung, dass Machart und Haltung von Filmen getrennt begutachtet gehören. Ein kurzer Streifzug durch meine Besprechungen dürfte deutlich machen, dass ich sogar recht ausführlich über den Zusammenhang von Handlung, Erzählweise und Haltung nachdenke und der Botschaft in der Regel eine große Bedeutung bei der Gesamteinschätzung eines Werkes beimesse. Gerade umgekehrt: Für mich gehören Machart und Botschaft so untrennbar zusammen, dass mich jeder brillant gestaltete Film unweigerlich für sich einnimmt, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass es möglich sein soll, etwas Hässliches in Schönheit auszudrücken.

Dann verstehe ich deine oftmalige ideologiekritische Haltung nicht (z.B. bei MILLION DOLLAR BABY), denn der ist zweifellos "brillant gestaltet", und selbst wenn dort "zwischen all der gewichtigen Schwermut die bedenkliche Botschaft, dass jedem Menschen sein Platz zugewiesen sei, den er – wenn er gut beraten ist – besser nicht verlässt" lauert, so kann es nach dieser Logik ja kaum möglich sein, "etwas Hässliches in Schönheit auszudrücken".

Für mich liest sich das wie eine Bankrotterklärung der Filmkritik. Und ich weiß nicht, ob du das wirklich so naiv meintest, wie es auf mich letztlich wirkt. Sich derart einem Film zu ergeben, der wie im Falle von TRIUMPH DES WILLENS auch genau das intendiert, halte ich für ein bedenkliches Zuspiel, für eine untätige Rezeptionsweise.

Hedning

Dass Adam Kesher gerade "Triumph des Willens" mit einer alles andere als untätigen oder gar naiven Rezeptionshaltung wahrnimmt, beschreibt er doch in diesem Absatz:

ZitatDas macht für mich den Reiz von Filmen wie ,,Triumph des Willens" aus: dass ich die Gelegenheit erhalte, einer begnadeten Stimme aus der Vergangenheit zu lauschen, die unseren Gegenwartsparolen radikal zuwiderläuft. Der unerwartet bestechende Ruf veranlasst mich nicht nur, mich selbst und meine eingefahrenen Überzeugungen zu überprüfen; ich werde vor allen Dingen in Momenten filmischer Überwältigung daran erinnert, dass Faschismus nicht irgendetwas Fremdes aus vergangenen Tagen ist, sondern ein jederzeit ansprechbarer Teil meiner selbst. Wie kann ich nach einem solchen Erlebnis noch länger meiner Überzeugungen sicher sein, wenn ich gerade erleben musste, dass sich das Gegenteil in solch strahlender Schönheit ausdrücken lässt? Wenn es einem Film gelingt, mich so grundsätzlich und nachhaltig zu erschüttern, statt mir kriecherisch zu schmeicheln, so hat er sich in meinen Augen schon einen hohen künstlerischen Rang verdient.

Das ist für mich alles sehr nachvollziehbar. Es muss natürlich betont werden, dass "Triumph des Willens" eine im höchsten Grade illusionäre Abbildung des NS-Staates ist, die nicht dessen Ideologie oder politische Praxis, sondern nur seine Selbstinszenierung (in der sämtliche Aspekte von Unterdrückung, Terror usw. ausgeblendet werden) als Bildwelt verarbeitet. Es interessiert die Riefenstahl nur, was dort zu sehen ist und wo sich ihre eigenen, selbständigen Ideale archaischer Schönheit (vgl. die Nuba-Fotografie) widerzuspiegeln scheinen; es interessiert sie nicht, unter welchen Umständen eine solche Selbstinszenierung möglich wurde, was davor oder danach passierte bzw. passieren sollte. Dieses Desinteresse kann man dem Menschen L. Riefenstahl vorwerfen, aber man muss "Triumph des Willens" (der ein Schönheitsideal aufbaut, ohne diesem ein Feindbild entgegenzusetzen) ebenso von "Jud Süß" (in dem das Feindbild offenbar dominiert, ich kenne den Film nicht) unterscheiden wie vor allem ihn nicht mit der NS-Ideologie als ganzem verwechseln. Daher kann eine Kritik über "Triumph des Willens" keine Kritik über das NS-Regime sein.

Im übrigen finde ich die Argumentation etwas schwach, dass man sich über den Film nicht seiner subjektiven Wahrheit gemäß äußern darf, nur weil ein paar unbelesene Menschen es falsch interpretieren könnten. Das kann doch nicht Maßstab film- oder sonstiger kunstkritischer Äußerungen sein.

Sarge

23 März 2008, 18:58:19 #426 Letzte Bearbeitung: 23 März 2008, 19:01:56 von Sarge
Ausgerechnet "Triumph des Willens" vokabularisch mit "strahlender Schönheit", "spezieller Strahlkraft" oder "Ideen, für die die Filme sich in flammender Weise begeistern" zu dekorieren und diesem Film, der Führerprinzip und -kult, Uniformität und Gleichförmigkeit des Menschen, die Volksgemeinschaft, Militarismus, Einparteiendiktatur, Blut-und-Boden-Mythos verklärt, in einem Satz auch Rassenreinheit proklamiert, von der Zurschaustellung einer Ideologie freizusprechen - mit Verlaub, das finde ich ja... schon äußerst merkwürdig.

Bretzelburger


Zitat von: Adam Kesher am 23 März 2008, 03:01:36
Das macht für mich den Reiz von Filmen wie ,,Triumph des Willens" aus: dass ich die Gelegenheit erhalte, einer begnadeten Stimme aus der Vergangenheit zu lauschen, die unseren Gegenwartsparolen radikal zuwiderläuft. Der unerwartet bestechende Ruf veranlasst mich nicht nur, mich selbst und meine eingefahrenen Überzeugungen zu überprüfen; ich werde vor allen Dingen in Momenten filmischer Überwältigung daran erinnert, dass Faschismus nicht irgendetwas Fremdes aus vergangenen Tagen ist, sondern ein jederzeit ansprechbarer Teil meiner selbst. Wie kann ich nach einem solchen Erlebnis noch länger meiner Überzeugungen sicher sein, wenn ich gerade erleben musste, dass sich das Gegenteil in solch strahlender Schönheit ausdrücken lässt? Wenn es einem Film gelingt, mich so grundsätzlich und nachhaltig zu erschüttern, statt mir kriecherisch zu schmeicheln, so hat er sich in meinen Augen schon einen hohen künstlerischen Rang verdient.

Ich denke unsere Diskussion scheitert daran, dass ich bis zu deinem letzten Posting annahm, dass du dem Film kritisch gegenüber stehst, auch seiner Intention gewiss bist und es trotzdem für gerechtfertigt hältst, den Film rein künstlerisch solitär zu betrachten. Die Art und Weise der Kritik hielt ich in diesem Zusammenhang für eine Diskussion würdig, da ich persönlich auch weder für Geschmacks- noch Deutungsdiktate zu haben bin. Wenn ich vom "Stillen Kämmerlein" sprach, meinte ich damit auch keineswegs die Unterdrückung der eigenen Meinung, sondern bei diesem Thema zumindest ein gewisses Mass an Sensibilität beim Verfassen des Textes - auch natürlich unter dem Gesichtspunkt, dass du den Film kritisch siehst.

Jetzt ist mir aber klar geworden, dass dem nicht so ist, und du den Film genauso unabdingbar positiv siehst, wie es zuvor herauszulesen war. Ich konnte mir eine solch faschistoid-verherrlichende Haltung einfach nicht vorstellen, deshalb mein Irrtum. Meine Meinung ist völlig konträr und Menschen verachtende Botschaften können in meinem Gen leider nur einen Würgereiz auslösen, egal wie technisch perfekt sie gestaltet wurden. Da fehlt mir etwas. Ich kann mir bei einer solchen Haltung allerdings nur schwer vorstellen, dass du bei einem Pasolini-Film wie "Accattone", der bei mir Begeisterung auslöst, dessen Ästhetik aber genau den entgegengesetzten Weg wie bei Riefenstahl geht, indem hier der Niedergang und das Scheitern verbildlicht wird, ähnlich fasziniert wärst. "Accattone" wurde damals nicht nur verboten, sondern auch von der Gesellschaft abgelehnt (1961), weil die dort verbreitete Haltung eindeutig links war. Vielleicht irre ich mich ja in diesem Punkt und du stehst wirklich über sämtlichen Dingen, zumindest hoffe ich aber, dass meine Bemerkungen gegenüber COPFKILLER sinnvoll waren.

Adam Kesher

26 März 2008, 11:32:29 #428 Letzte Bearbeitung: 28 März 2008, 01:30:02 von Adam Kesher
Zitat von: Mr. Vincent Vega am 23 März 2008, 14:19:42Dann verstehe ich deine oftmalige ideologiekritische Haltung nicht (z.B. bei MILLION DOLLAR BABY), denn der ist zweifellos "brillant gestaltet", und selbst wenn dort "zwischen all der gewichtigen Schwermut die bedenkliche Botschaft, dass jedem Menschen sein Platz zugewiesen sei, den er – wenn er gut beraten ist – besser nicht verlässt" lauert, so kann es nach dieser Logik ja kaum möglich sein, "etwas Hässliches in Schönheit auszudrücken".

Dein Erstaunen lässt sich leicht auflösen: Ich finde ,,Million Dollar Baby" schlicht nicht brillant gestaltet, sondern bloß ästhetisch erschlagend und emotional betäubend, argumentativ zudem ausweichend, wenn er etwa den theologischen Aspekt in die Hände des dümmsten anzunehmenden Priesters legt. Das ist für mich das genaue Gegenteil zu der unverstellten Stimme, die ich weiter oben ,,Triumph des Willens" zugeschrieben habe. Ich wundere mich aber im Gegenzug sehr darüber, dass du offenbar findest, ,,Million Dollar Baby" sei zweifellos – mit anderen Worten: unanfechtbar – brillant gestaltet. Solche Absolutheitsurteile finde ich als Diskussionsgrundlage problematisch, weil sie den Bewegungsspielraum der Diskussionsteilnehmer und die möglichen Ausgänge der Diskussion eingrenzen.

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 23 März 2008, 14:19:42Sich derart einem Film zu ergeben, der wie im Falle von TRIUMPH DES WILLENS auch genau das intendiert, halte ich für ein bedenkliches Zuspiel, für eine untätige Rezeptionsweise.

Wie ich bereits schrieb – und Hedning freundlicherweise unterstrichen hat –, löst ,,Triumph des Willens" allerlei Vorgänge in mir aus, die alles andere als ein Zeichen von untätiger Rezeption sind und nun wirklich nichts mit irgendeinem Zweckphlegma zu tun haben. Dass der Film so aktivierend wirkt – mich also in Bewegung versetzt, statt mich zu betäuben –, nehme ich als bemerkenswertes Qualitätsmerkmal war.

Zitat von: Bretzelburger am 23 März 2008, 22:46:30Jetzt ist mir aber klar geworden, dass dem nicht so ist, und du den Film genauso unabdingbar positiv siehst, wie es zuvor herauszulesen war. Ich konnte mir eine solch faschistoid-verherrlichende Haltung einfach nicht vorstellen, deshalb mein Irrtum.

Von den verschiedenen Missverständnissen, die es bisher im Verlauf unseres Austauschs gegeben hat, ist dieses wahrscheinlich das frappierendste. Ich bin nicht sicher, ob du in voller Überzeugung sprichst, oder bloß eine Fehlannahme wissentlich überspitzt, um mich aus der Reserve zu locken.

Natürlich ist es ein Leichtes, ,,Triumph des Willens" zu schauen und zu sagen: ,,Dich kenne ich. Du bist niederträchtig. Ich verabscheue dich und werde meine Freunde vor dir warnen!" Ich könnte aber auch fragen: ,,Wer bist du? Was willst du? Kennen wir uns vielleicht?" Das mag vielleicht naiv erscheinen angesichts der Tatsache, dass ich mich mit einem späteren Massenmörder unterhalte. Aber abgesehen davon, dass es anständig ist, ermöglicht es mir vor allen Dingen eines: dass ich mich in meinem Gegenüber wiedererkenne, selbst wenn mir der Gedanke missfällt. Eine solche Identifikation mit dem Unliebsamen zuzulassen, finde ich ganz bestimmt nicht ergeben, sondern eher heilsam, denn es schafft nach der nicht enden wollenden Empörung endlich wieder Platz für Nachdenklichkeit, Besonnenheit und auch Trauer, und wie wichtig solche Regungen für das Seelenleben und auch die Aufarbeitung des Dritten Reiches sein können, lässt sich nicht nur gefühlsmäßig erahnen, sondern auch sehr anschaulich in ,,Die Unfähigkeit zu trauern" aus der Feder des Ehepaars Mitscherlich nachlesen.

Zitat von: Bretzelburger am 23 März 2008, 22:46:30Ich kann mir bei einer solchen Haltung allerdings nur schwer vorstellen, dass du bei einem Pasolini-Film wie "Accattone", der bei mir Begeisterung auslöst, dessen Ästhetik aber genau den entgegengesetzten Weg wie bei Riefenstahl geht, indem hier der Niedergang und das Scheitern verbildlicht wird, ähnlich fasziniert wärst.

Ich kenne den Film nicht und fürchte zudem, dass wir uns hier recht weit von Copfkillers Propaganda-Besprechungen und der anhängigen Diskussion wegbewegen. Vielleicht bei anderer Gelegenheit mehr dazu.

Zitat von: Bretzelburger am 23 März 2008, 22:46:30Vielleicht irre ich mich ja in diesem Punkt und du stehst wirklich über sämtlichen Dingen, zumindest hoffe ich aber, dass meine Bemerkungen gegenüber COPFKILLER sinnvoll waren.

Sicher waren deine Bemerkungen sinnvoll, nicht nur die an Copfkiller gerichteten. Würde ich anders darüber denken, hätte ich mich doch gar nicht weiter an der Diskussion beteiligt.

Mr. Vincent Vega

Beim Zitieren bist du etwas durcheinander gekommen, Adam.

Adam Kesher

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 27 März 2008, 22:34:27Beim Zitieren bist du etwas durcheinander gekommen, Adam.

Danke für den Hinweis! Das sind die Tücken der Zwischenablage. Ich habe den Patzer korrigiert.

Happy Harry mit dem Harten

Nochmals zur Propaganda-Diskussion möchte ich nicht aufholen, danke aber nochmals für die rege Beteiligung an der Diskussion. Auffällig ist aber: Der von Bretzelburger vertretene Absolutheitsanspruch wird hier eigentlich nur von ihm selbst und von Mr. VV zelebriert.

Beide schätze ich als Diskussionspartner sehr aber hier fühlte ich mich zu sehr von oben herab behandelt.

Mal zu was ganz anderem. Der neue Ittenbach hat mich gut unterhalten, doch die lobgesänge der Fans kann ich wieder einmal nicht verstehen:

http://www.ofdb.de/review/138594,288368,Dard-Divorce

Happy Harry mit dem Harten

Wer in den letzten Wochen Zeitung gelesen hat, der wird nicht um die öffentliche Diskussion um FITNA von Politiker Geert Wilders herum gekommen sein. Hier eine kurze Besprechung dieses Hetzfilms (?) von meiner Seite:

http://www.ofdb.de/review/147305,288960,Fitna

Happy Harry mit dem Harten

Mal ganz weg vom kontroversen Stoff, habe ich einen Disney Klassiker mit einer Kritik versehen, der weder in der OFDb noch auf sonderlich vielen anderen deutschsprachigen Seiten Beachtung findet. Mit der Zeit scheint das Publikum CAP UND CAPPER wohl weitestgehend vergessen zu haben, obwohl er imo den ganz großen Filmen seiner Art nur wenig nachhinkt:

http://www.ofdb.de/review/10954,289171,Cap-und-Capper

Happy Harry mit dem Harten

Schnell noch nachgeschoben: Ein paar Worte zur miserablen Fortsetzung von 2006, die bei Mr. Hankey imo viel zu gut weg kam. Die Kritik habe ich genutzt um meine grundlegende Meinung zu den Disney-DtV-Produktionen zu äußern, da der Film für mich allgemein nicht viel hergibt zum schreiben:

http://www.ofdb.de/review/117564,289185,Cap-und-Capper-2

filmimperator

4 April 2008, 15:42:35 #435 Letzte Bearbeitung: 4 April 2008, 15:45:24 von filmimperator
Zitat von: COPFKILLER am  4 April 2008, 00:06:34
http://www.ofdb.de/review/117564,289185,Cap-und-Capper-2

Zitat von: COPFKILLER am  3 April 2008, 22:34:35
http://www.ofdb.de/review/10954,289171,Cap-und-Capper

Zitat von: COPFKILLER am  3 April 2008, 12:57:57
http://www.ofdb.de/review/147305,288960,Fitna

Da hat dich ja gestern regelrecht die Review-Schreibwut gepackt  :icon_smile:. Und da ich ja "Fitna" auch schon gesehen habe (wenn auch mittlerweile schon fast eine Woche her), möchte ich mich mal zu deiner Kritik äußern. Erst einmal Respekt, dass du dich immer wieder an so heiße Eisen herantraust, auch wenn du dir (man siehe die kritischen Kommentare in diesem Forum) zuweilen etwas die Finger verbrennst, wenn man dich nicht "zu lesen" weiß. Also zur besagten Rezension:

Die Formulierung
Zitatso kann man ,,Fitna" ohne weiteres als Hetzfilm bezeichnen, als beinahe schon rassistischer Aufruf zur Intoleranz gegenüber der muslimischen Welt.
finde ich sehr unglücklich. Was hat denn eine Religion bitte mit Rassismus zu tun? Du bestätigst damit die Klischees und Vorurteilen gegenüber den Moslems als bärtige Kopftuchträger aus dem Orient wie es der Film auch tut, von dessen plakativen Propaganda-Ansichten du dich ja in irgendeiner Weise distanzieren möchtest. Mittlerweile (Stichwort Globalisierung) erfüllen sich diese nur noch begrenzt und deine Sichtweise scheint doch deswegen etwas anachronistisch bis konservativ. Ich würde die Formulierung noch einmal überdenken.

Ok, ich kenne "Submission" nicht, aber folgende Formulierung ist wiederum etwas missverständlich:
ZitatVan Gogh war ein Provokateur, ein Künstler mit Erfahrung in der Journalistik, im Theater und natürlich in der Filmindustrie – seine Intentionen waren von einem nüchternen aber klar ersichtlichen Humanismus geprägt, dem Politiker Geert Wilders gelingt in ,,Fitna" im Direktvergleich nur stumpfe Provokation.

Humanistische Provokation vs. stumpf? Das ist irgendwie nichtssagend (was meinst du mit der Worthülse "stumpf"?) und greift etwas zu kurz. Du hättest meiner Meinung nach besser daran getan, wenn du eben die Schwarz-Weiß-Sicht und die politische Fragwürdigkeit, die du später ja noch betonst, hier schon angeführt hättest.

Zu den technischen Aspekten des Films fiel mir auf, dass er stark dramatisiert wurde (die dramatische Musikuntermalung bei den verstörenden Archiv-Szenen), was maßgebend zu seinem manipulativen Charakter beiträgt. Aber besonders folgendem Absatz deiner Kritik kann ich nur vollauf zustimmen:

ZitatDen Wahrheitsgehalt kann man den erschreckenden Dokumenten kaum absprechen und Wilders Warnung vor islamistischem Terror ist sicher nicht unbegründet. Auch das Thema Antisemitismus in diesem Zusammenhang ist heikel und bedarf einer gründlicheren Diskussion in der Öffentlichkeit. Wie komplex und weit reichend die angesprochenen Themenkreise aber letztendlich sind, verschweigt ,,Fitna" schamlos und baut ein Schreckensbild vom bösen Moslem der die Welt erobern will auf. Da er seinem Thema keine tiefere Auseinandersetzung abzugewinnen weiß, scheinen die Absichten Wilders' rein konspirativer Natur zu sein.

Dem gibt es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen :respekt:. (Verdammt, jetzt muss ich mein bisher auf Eis gelegtes Review dazu gar nicht mehr schreiben ;)). BTW: Steht der Film eigentlich immer noch downloadbereit irgendwo online?
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Happy Harry mit dem Harten

@filmimperator: Auf das Posting antworte ich heute abend etwas ausführlicher, versprochen, habe jetzt aber wenig Zeit. Danke für das Feedback.

Kurz zu deiner letzten Frage: Ich habe den Film noch auf LiveLeak gesehen, ein Bekannter von mir hat ihn auf youtube gefunden...irgendwo müsste der eigentlich immer rumschwirren...


filmimperator

Zitat von: COPFKILLER am  4 April 2008, 16:13:07
Kurz zu deiner letzten Frage: Ich habe den Film noch auf LiveLeak gesehen, ein Bekannter von mir hat ihn auf youtube gefunden...irgendwo müsste der eigentlich immer rumschwirren...

Ich fragte nur deswegen, weil ich den eben neulich NICHT auf YouTube gefunden habe. Aber ist ja auch schon wieder besagte Woche her. Wie gesagt: Unter Umständen (versprechen will ich es nicht verbindlich; abhängig davon, ob mir was Brauchbares dazu einfällt, was in deiner Kritik noch nicht angesprochen wurde) kommt demnächst noch was von mir zu "Fitna".
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Happy Harry mit dem Harten

4 April 2008, 21:35:15 #438 Letzte Bearbeitung: 4 April 2008, 21:38:09 von COPFKILLER
Zitat von: filmimperator am  4 April 2008, 15:42:35
Da hat dich ja gestern regelrecht die Review-Schreibwut gepackt  :icon_smile:.

Ja, musste mal wieder sein. Das Cap und Capper Doublefeature hat mich irgendwie zum schreiben bewegt. Die kurzen Texte zu ICH BIN NEUGIERIG - BLAU und DANGER! 50.000 ZOMBIES hatte ich schon länger fertig. Sollten eigentlich noch etwas erweitert werden aber im Nachhinein schien mir eine tiefere Auseinandersetzung mit beiden Filmen als nicht lohnenswert.

Zitat von: filmimperator am  4 April 2008, 15:42:35Erst einmal Respekt, dass du dich immer wieder an so heiße Eisen herantraust, auch wenn du dir (man siehe die kritischen Kommentare in diesem Forum) zuweilen etwas die Finger verbrennst, wenn man dich nicht "zu lesen" weiß.

Danke, aber da hatte ich keine Bedenken. Bei FITNA dürfte höhere Einigkeit herrschen als bei "Riefenstahl und Co.".

Zitat von: filmimperator am  4 April 2008, 15:42:35
finde ich sehr unglücklich. Was hat denn eine Religion bitte mit Rassismus zu tun?

Religion ist doch immer ein (wenn auch teilweise sehr kleiner) Bestandteil beim gegenseitigen Hass. Werde die Formulierung aber nochmals überdenken, danke für den Hinweis.

Zitat von: filmimperator am  4 April 2008, 15:42:35
Ok, ich kenne "Submission" nicht,

UNBEDINGT nachholen!: http://homepage.mac.com/keld_bach/FileSharing25.html

Sehenswerter Film und FITNA meilenweit überlegen.

Zitat von: filmimperator am  4 April 2008, 15:42:35
Humanistische Provokation vs. stumpf? Das ist irgendwie nichtssagend (was meinst du mit der Worthülse "stumpf"?) und greift etwas zu kurz. Du hättest meiner Meinung nach besser daran getan, wenn du eben die Schwarz-Weiß-Sicht und die politische Fragwürdigkeit, die du später ja noch betonst, hier schon angeführt hättest.

Hier kann ich dir nicht so recht folgen, imo habe ich mich doch verständlich ausgedrückt. Ich wollte einen Vergleich ziehen zum van Gogh Film und da schneidet FITNA eben als stumpfer Hetzfilm schlechter ab.

Zitat von: filmimperator am  4 April 2008, 15:42:35
Zu den technischen Aspekten des Films fiel mir auf, dass er stark dramatisiert wurde (die dramatische Musikuntermalung bei den verstörenden Archiv-Szenen), was maßgebend zu seinem manipulativen Charakter beiträgt.

Richtig, die sehr plakative Musikuntermalung hätte ich noch erwähnen können, die ist wirklich nicht unerheblich für die Wirkung. Schlimm finde ich eigentlich nur, das Wilders den Koran als faschistisches Buch klassifiziert und direkt für die fundamentalistischen Auswüchse verantwortlich macht, dabei auch noch den pazifistischen Charakter der Religion verschweigt.

Zitat von: filmimperator am  4 April 2008, 15:42:35
Dem gibt es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen Respekt!. (Verdammt, jetzt muss ich mein bisher auf Eis gelegtes Review dazu gar nicht mehr schreiben icon_wink)

Danke für das Lob aber ich denke, das da kaum genug Kritiken stehen können. Wäre auch auf eventuelle Reviews von den anderen Kollegen gespannt, irgendwer muss doch da Interesse an FITNA haben oder etwa nicht?

filmimperator

Zitat von: COPFKILLER am  4 April 2008, 21:35:15
Danke, aber da hatte ich keine Bedenken. Bei FITNA dürfte höhere Einigkeit herrschen als bei "Riefenstahl und Co.".

Schon, aber brisant ist es dennoch und ich kann mir vorstellen, dass - wenn auch in geringerem Maße als bei dem Thema "Filme im Dritten Reich" - es durchaus wieder Stimmen geben könnte, die dir latente politische Blauäugigkeit o.Ä. vorwerfen, was ich aber vermessen finde. Danke übrigens für den Link zu "Submission" - den schaue ich mir demnächst mal an. Zu "stumpf" etc. später mehr... irgendwas haut nämlich im Moment nicht mit der Copy and paste-Funktion hier  hin... :00000109:
Unterschiedliche Meinungen? Chuck Norris interessieren nicht mal die Fakten!

filmimperator

6 April 2008, 00:32:44 #440 Letzte Bearbeitung: 6 April 2008, 18:19:31 von filmimperator
Zitat von: COPFKILLER am  4 April 2008, 21:35:15
Zitat von: filmimperator am  4 April 2008, 15:42:35
Humanistische Provokation vs. stumpf? Das ist irgendwie nichtssagend (was meinst du mit der Worthülse "stumpf"?) und greift etwas zu kurz. Du hättest meiner Meinung nach besser daran getan, wenn du eben die Schwarz-Weiß-Sicht und die politische Fragwürdigkeit, die du später ja noch betonst, hier schon angeführt hättest.

Hier kann ich dir nicht so recht folgen, imo habe ich mich doch verständlich ausgedrückt. Ich wollte einen Vergleich ziehen zum van Gogh Film und da schneidet FITNA eben als stumpfer Hetzfilm schlechter ab.

Das Wort "stumpf" stört mich etwas, weil es so nichtssagend ist. Wenn du stattdessen schreiben würdest "eindimensional" oder "oberflächlich" fände ich das ausdrucksstärker... Naja, aber ich will mich nicht an einzelnen Wörtern aufhängen.


Zitat von: COPFKILLER am  4 April 2008, 21:35:15
Richtig, die sehr plakative Musikuntermalung hätte ich noch erwähnen können, die ist wirklich nicht unerheblich für die Wirkung. Schlimm finde ich eigentlich nur, das Wilders den Koran als faschistisches Buch klassifiziert und direkt für die fundamentalistischen Auswüchse verantwortlich macht, dabei auch noch den pazifistischen Charakter der Religion verschweigt.

Dito. Diese Schwarz-Weiß-Sicht macht den Film eben so gefährlich. Ich habe den Koran zwar nicht gelesen, aber genauso könnte man ebensolche missverständlich Passagen der Bibel herausgreifen und diese als faschistisches Buch darstellen (z.B. "Auge um Auge, Zahn um Zahn").


Zitat von: COPFKILLER am  4 April 2008, 21:35:15
Danke für das Lob aber ich denke, das da kaum genug Kritiken stehen können. Wäre auch auf eventuelle Reviews von den anderen Kollegen gespannt, irgendwer muss doch da Interesse an FITNA haben oder etwa nicht?

Ja schon. Ich hoffe nur, ich habe deinen Ausführungen dann noch etwas hinzuzufügen, sonst finde ich meine eventuelle Rezension doch etwas sinnfrei (Stichwort: Mehrwert-Diskussion...). Mal schauen, wie es nächste Woche aussieht...

Edit: Nix nächste Woche: Ich habe meine "Fitna"-Kritik (ohne dafür Werbung machen zu wollen  ;)) soeben hoch gestellt...
Unterschiedliche Meinungen? Chuck Norris interessieren nicht mal die Fakten!

Happy Harry mit dem Harten

Zitat von: filmimperator am  6 April 2008, 00:32:44
Das Wort "stumpf" stört mich etwas, weil es so nichtssagend ist. Wenn du stattdessen schreiben würdest "eindimensional" oder "oberflächlich" fände ich das ausdrucksstärker... Naja, aber ich will mich nicht an einzelnen Wörtern aufhängen.

Ich will es mal mit einer Metapher versuchen: Intelligente Propaganda schneidet scharf wie ein Skalpell ins Hirn, unmerklich und subtil. FITNA entspricht in seiner Subtilität aber eher dem von mir erwähnten Hetzfilm DER EWIGE JUDE und gleicht daher einer stumpfen Klinge, die mit roher Gewalt gestoßen wird. "stumpf" ist sogar das Adjektiv, mit dem ich FITNA am ehesten assoziieren würde. Also, nimms mir nicht übel, aber ich lass das mal so stehen. Wie du schon sagst, sich an einzelnen Wörtern aufzuhalten macht nur begrenzt Sinn.

Zitat von: filmimperator am  6 April 2008, 00:32:44
Dito. Diese Schwarz-Weiß-Sicht macht den Film eben so gefährlich. Ich habe den Koran zwar nicht gelesen, aber genauso könnte man ebensolche missverständlich Passagen der Bibel herausgreifen und diese als faschistisches Buch darstellen (z.B. "Auge um Auge, Zahn um Zahn").

Den Koran gelesen habe ich natürlich auch (noch?) nicht (genausowenig wie die Bibel), habe aber sehr viele muslimische Bekannte und weiß zumindest von einigen stark pazifistischen Aspekten bzw. Suren. Die extreme Schwarz-Weiß-Malerei zeigt für mich, ohne jetzt Islamismus romantisieren zu wollen, das Wilders nicht an der Lösung von Problemen interessiert ist. Sein Film fordert mehr Intoleranz und verspielt damit all seine wichtigen Provokationen leichtfertig.

Zitat von: filmimperator am  6 April 2008, 00:32:44Ich habe meine "Fitna"-Kritik (ohne dafür Werbung machen zu wollen  ;)) soeben hoch gestellt...

Dazu werde ich mich bestimmt noch äußern.


Zu einem anderen Thema: Nicht zuletzt McKenzie und Bretzelburger haben mich durch ihre vielfach geäußerte Verehrung neugierig gemacht auf das Gesamtwerk Antonionis. BERUF: REPORTER hat mich zwar sehr beeindruckt, einen tieferen Zugang zu Antonioni habe ich aber immer noch nicht gefunden. Dennoch habe ich versucht meine Eindrücke in Worte zu fassen, wobei mir klar ist, das der Text für einen Antonioni-Kenner rein gar nichts zu bieten hat. Viel eher richtet sich meine Kritik an Neulinge im Werk Antonionis, die - wie ich - noch viel zu entdecken haben:

http://www.ofdb.de/review/17762,290269,Beruf-Reporter

filmimperator

Zitat von: COPFKILLER am  8 April 2008, 05:15:11
Ich will es mal mit einer Metapher versuchen: Intelligente Propaganda schneidet scharf wie ein Skalpell ins Hirn, unmerklich und subtil. FITNA entspricht in seiner Subtilität aber eher dem von mir erwähnten Hetzfilm DER EWIGE JUDE und gleicht daher einer stumpfen Klinge, die mit roher Gewalt gestoßen wird. "stumpf" ist sogar das Adjektiv, mit dem ich FITNA am ehesten assoziieren würde. Also, nimms mir nicht übel, aber ich lass das mal so stehen. Wie du schon sagst, sich an einzelnen Wörtern aufzuhalten macht nur begrenzt Sinn.

Allerdings  ;). Mit dieser Begründung dazu kann ich jetzt allerdings leben.


Zitat von: COPFKILLER am  8 April 2008, 05:15:11
Den Koran gelesen habe ich natürlich auch (noch?) nicht (genausowenig wie die Bibel), habe aber sehr viele muslimische Bekannte und weiß zumindest von einigen stark pazifistischen Aspekten bzw. Suren. Die extreme Schwarz-Weiß-Malerei zeigt für mich, ohne jetzt Islamismus romantisieren zu wollen, das Wilders nicht an der Lösung von Problemen interessiert ist. Sein Film fordert mehr Intoleranz und verspielt damit all seine wichtigen Provokationen leichtfertig.

Dito. Wilders ist ein Rechter, der nur dazu anstacheln will, ein Feindbild zu schaffen, welches zutiefst populär scheint, weil - und das ist eben leider der Grund - islamistische Fundamentalisten durch etliche Anschläge dazu auch Anlass gegeben haben. Allerdings wie er dokumentiert, ist schlicht unsachlich, weil parteiisch und denunzierend.
Unterschiedliche Meinungen? Chuck Norris interessieren nicht mal die Fakten!

Happy Harry mit dem Harten

Schon lange hat mich kein Film mehr so mitgerissen und dabei so gequält wie SCHMETTERLING UND TAUCHERGLOCKE, mehrmals standen mir die Tränen in den Augen und ich musste mich oft zwingen, den Saal nicht zu verlassen. Gerade weil ich die unzähligen Gedankengänge, die der Film bei mir auslöste, nicht in Worte fassen kann, nur ein kurzer Text von mir. Gemeinsam mit THERE WILL BE BLOOD das wohl intensivste Kinoerlebnis der letzten Jahre, blanker Zufall, dass beide Filme so verhältnismäßig kurz hintereinander folgten. Außerdem hat mir der Film nochmals gezeigt, wie hochkarätig dieses Jahr die Oscar-Nominierungen zur besten Kameraarbeit ausgefallen sind.

http://www.ofdb.de/review/126924,290859,Schmetterling-und-Taucherglocke

Crumby Crumb & the Cunty Bunch

Wo wir grade so schön bei Inhaltsangaben sind, korrigiere bitte bei Jérémy die Akzente. ;)

http://www.ofdb.de/plot/148360,291312,Times-Have-Been-Better
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

Happy Harry mit dem Harten

Zitat von: Rügenwalder Sesselmett am 14 April 2008, 03:34:08
Wo wir grade so schön bei Inhaltsangaben sind, korrigiere bitte bei Jérémy die Akzente. ;)

http://www.ofdb.de/plot/148360,291312,Times-Have-Been-Better

Die sind richtig gesetzt.  ;)

Crumby Crumb & the Cunty Bunch

Wäre das erste Mal in der Geschichte französischer Vornamen, daß der Name mit accent de grave geschrieben wird.
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

Happy Harry mit dem Harten

14 April 2008, 03:46:18 #447 Letzte Bearbeitung: 14 April 2008, 03:48:03 von COPFKILLER
Ich hab keine Ahnung von der Geschichte französischer Vornamen aber ich kann lesen. Überall wird der Name so geschrieben, Tippfehler würde ich also mal sicher ausschließen.

Crumby Crumb & the Cunty Bunch

Eigentlich war der Hinweis wirklich freundlich gemeint, aber lesen können, ist bei mir doch was anderes. Zeig mir wenigstens eine Quelle Deiner Schreibweise, und ich rege mich wieder ab.

http://www.amazon.fr/Ciel-sur-tête-Charlotte-Turckheim/dp/B000NOIRV2/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=dvd&qid=1208133959&sr=8-3

http://www.imdb.com/title/tt0835026/
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

Mr. Vincent Vega

Was liest du dir eigentlich Inhaltsangaben zu französischen Schwulenfilmen durch, Rügi?

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