Autoren-Thread: Fastmachine

Erstellt von Fastmachine, 24 Januar 2007, 01:39:06

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Mr. Vincent Vega

Wo ist eigentlich Fastmachine abgeblieben? Ich habe eben erst sein BEETLEJUICE-Review entdeckt und muss dringend Stellung beziehen. Auch FIGHT CLUB lief mir über den Weg. Sollte er wieder auftauchen, so melde er sich doch bitte zu Wort. :exclaim:

Chili Palmer

15 November 2007, 21:16:17 #31 Letzte Bearbeitung: 15 November 2007, 21:27:04 von Chili Palmer
Und welch ein großartiger "300"-Text!

Der Fluch des denkenden Zuschauers. Eine bittere Pille, glücklicherweise von sprachlich einwandfreiem Zucker ummantelt.
Runter damit, danach geht's einem besser. Trotz mangelnder Aktualität für den aktuellen Reviw-Tipp und ebenso mangelnder Patina für den Klassikertipp: Meinen Startseitensegen hat das.

Da übersehe ich sogar gerne das kleine, unbeugsame Dorf, das Häuptling Flottmaschinix immer noch zu halten wagt.  ;) 

(Der Prügelclub war eines meiner seltenen Rauscherlebnisse, das lasse ich mir nicht entzwei denken).  :icon_twisted:
"I'm an actor, love, not a bloody rocket surgeon".

"Der Terminader is ja im Grunde so'n Kaiborch."

Fastmachine

Nö, weg bin ich nicht. Habe nur in letzter Zeit dem sog. Ernst des Lebens mehr Tribut zollen müssen als mir lieb war - da hat das Reviewschreiben zurückzustehen. Das war auch schon letztes oder vorletztes Jahr so, dass ich immer wieder mal einen Monat ausgesetzt habe. Alles normal.

@ Chili
Der Mexikaner liegt oben auf dem Stapel der zu sehenden Filme. Ich wollte nichts schreiben, bevor ich meine schon etwas verblassten Erinnerungen an den Film nicht aufgefrischt habe.

Ich bitte um Nachsicht, Welles ist nicht vergessen, aber: mañana, mañana

@Mr.VV.: Hö? Du hast mich ja seinerzeit auf "Beetlejuice" gebracht. Inzwischen habe ich so eine kleine private Burton Retrospektive hinter mir, da tun sich neue Perspektiven für Reviews auf. Aber wann die, wenn überhaupt, realisiert werden können: Derzeit keine Ahnung.

Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

McKenzie

28 November 2007, 23:42:49 #33 Letzte Bearbeitung: 29 November 2007, 00:17:05 von McKenzie
Wie ich gerade durch Zufall entdeckt habe, hast du "Detektive" bewertet (wenn auch zu niedrig mit 7 Punkten  :icon_mrgreen:). Trägst du dich auch mit dem Gedanken, den Film zu besprechen? Wäre interessant, noch den Standpunkt von jemandem zu lesen, der hier und da (nicht unbedingt generell) etwas weniger berechenbar ist als ich oder Bretzelburger.

Im übrigen sehr interessant, das du als einer der ganz wenigen Autoren einen frühen DEFA-Film besprochen hast ("Der Rat der Götter"). Ein in der OFDb nahezu unerforschtes Gebiet, in das ich irgendwann im Laufe der nächsten Monate auch einen Abstecher machen möchte. Eigentlich seltsam und schade, das von unserer Dresden-Crew da bisher noch so wenig gekommen ist.  :icon_cool:
ZitatPunctuality is the thief of time

- Oscar Wilde

ZitatOne problem with people who have no vices is that they're pretty sure to have some annoying virtues.

- Elizabeth Taylor


Fastmachine

29 November 2007, 23:20:00 #34 Letzte Bearbeitung: 30 November 2007, 10:29:25 von Fastmachine
Detektive - auch so ein praktisch im Hintergrundrauschen meines Filmkosmos' untergegangener Film. Da kam die DVD - Edition und die Diskussion hier im Forum gerade recht. Warum nur 7 Punkte? "Nur" klingt bei dir nach Enttäuschung, ist von mir aber nicht so gemeint. Das Problem liegt ja einfach bekanntermaßen darin, dass man schwerlich alle Filme ins selbe Bewertungsschema pressen kann. Trash- und Genrehighlights haben einen großen Spassfaktor, in einem weiteren Rahmen aber werden ihre künstlerischen Grenzen offenbar. In rein historischer Perspektive sehr wichtige Werke sind unter heutigem Blickwinkel nicht ohne weiteres auch unmittelbar 10/10 zu werten.

Hierzu würde ich "Detektive " zählen. Dein Review beschreibt den Film ja sehr schön und ausführlich und leistet die angemessene filmhistorische Begleitinformation. Da hätte ich wirklich nichts auszusetzen oder Wesentliches hinzuzufügen. Dein Einsatz für den Film hat mir jedenfalls den letzten Schubs in Richtung DVD-Kauf gegeben - Arthaus darf dir ruhig Prozente zahlen. ;)

Trotzdem wollte ich, wenn ich ein Review zu schreiben hätte, von dieser filmgeschichtlich erzählenden Perspektive wegkommen. Eher lenkte ich den Blick auf den Zusammenhang von anempfundenen Stilen als Mittel zur Befreiung von geläufigen deutschen Nachkriegskonventionen auf der einen, und dem Bedeutungswandel, den filmische Stilformen beim Import aus den USA und Frankreich nach Deutschland erfahren haben, auf der anderen Seite. Sowohl vom Regisseur gewollte Bedeutungswandel, als auch ungewollte, unterlaufene. Erstere hast du beschrieben, letztere täten mich gerade im Fall von "Detektive" interessieren. Irgendetwas flüstert mir zu, dazwischen liegen Abgründe. Beim (Wieder-)sehen jedenfalls gaben mir einige der angeschlagenen Untertöne zu denken. So, genug, sonst fängt hier schon ein Review an.

Mal vorneweg: "Detektive" ist sicher eine der frühen, interessanten Neubestimmungen des deutschen Films, nachdem sich das Nachkriegskino totgelaufen hatte. Dass die - von uns beiden geschätzte - Wallace-Serie genau in jenen Jahren zerfaserte und beim Publikum verlor, ist sozusagen das spiegelbildliche Symptom.
Trotzdem scheint mir "Detektive" eher noch ein sympathisch-ungeschliffener Versuch zu sein, französische und amerikanische Muster herbeizurufen, als ein wirklich wegweisendes Meisterwerk.
Also: 10/10 behalte ich mir für "Blow Up" vor. (oder aber für wenige, sozusagen persönliche, Geheimfavoriten  :icon_mrgreen:)

Zum "Rat der Götter". Vor längerer Zeit hatte ich ich mir ziemlich viele DEFA-Filme angesehen, teils aus historischem, teils aus allgemeinem Interesse.  Seinerzeit gab es praktisch keine Reviews zu den DEFA-Filmen. Noch heute sind sie eher dünn gesät. Beim "Rat der Götter" war mein Intersse historisch - in diesem Sinne ist der Film ungemein interessant. Künstlerisch ist die merkwürdige Mischform von Spielszenen und Dokumaterial, an den Maßstäben der Entstehungszeit gemessen, gar nicht mal uninteressant konzipiert und umgesetzt. Ansonsten nach heutigen Geschmacksvorstellungen angestaubt, didaktisch überfrachtet und politisch wie aus einer anderen Welt.
Es gibt aber noch mehr als genügend sehr interessante, völlig unbesprochene DEFA-Filme zu würdigen. Nur zu, ich schaff das sicher nicht bei meinem Reviewausstoß.  ;)



Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

McKenzie

30 November 2007, 18:58:52 #35 Letzte Bearbeitung: 30 November 2007, 19:07:26 von McKenzie
Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Warum nur 7 Punkte? "Nur" klingt bei dir nach Enttäuschung, ist von mir aber nicht so gemeint. Das Problem liegt ja einfach bekanntermaßen darin, dass man schwerlich alle Filme ins selbe Bewertungsschema pressen kann. Trash- und Genrehighlights haben einen großen Spassfaktor, in einem weiteren Rahmen aber werden ihre künstlerischen Grenzen offenbar. In rein historischer Perspektive sehr wichtige Werke sind unter heutigem Blickwinkel nicht ohne weiteres auch unmittelbar 10/10 zu werten.


Willst du mir ernstlich erzählen, du hättest ein BewertungsSCHEMA?! Das wäre schon enttäuschend bei einer so scharfsinnigen Sicht auf Film an sich!  :icon_confused: ;) Abgesehen davon kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, in welche der beiden von dir beschriebenen Kategorien "Detektive" passen soll? Ein Trash- und Genre-Film ist er wohl kaum (Genre-Film - jetzt beiße ich mir wieder in den eigenen Schwanz - eine Bezeichnung, die ich selbst oft verwende obwohl ich das Denken in Genres verabscheue), filmhistorisch besonders wichtig ist er ebenfalls nicht (da gab es in den 5 Jahren vor "Detektive" schon andere Kandidaten in der dt. Filmlandschaft). Und reines Unterhaltungskino ist er schließlich auch nicht?

Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Hierzu würde ich "Detektive " zählen. Dein Review beschreibt den Film ja sehr schön und ausführlich und leistet die angemessene filmhistorische Begleitinformation. Da hätte ich wirklich nichts auszusetzen oder Wesentliches hinzuzufügen.


Danke! Ich war mir meiner Sache nicht besonders sicher, habe es aber als schicksalhafte und pointierte Fügung angenommen, das ich mich hinsichtlich dieses Filmes nicht an eine allzu inhalts- und handlungsgebundene Rezension gebunden fühlte. Ich wollte in meinem Review auch die verschiedenen Rezeptionsansätze, Interpretationsmöglichkeiten, filmhistorischen Verweise und all das so weit als möglich außen vor lassen, quasi nicht im Kopf des unvoreingenommenen Lesers "herumspoilern".

Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Dein Einsatz für den Film hat mir jedenfalls den letzten Schubs in Richtung DVD-Kauf gegeben - Arthaus darf dir ruhig Prozente zahlen. ;)


Gut zu wissen - das man doch nicht auf ganz verlorenem Posten steht.  :icon_mrgreen:
Jetzt warte (bzw. hoffe) ich noch auf eine Kritik von Mr. Vincent Vega...

Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Trotzdem wollte ich, wenn ich ein Review zu schreiben hätte, von dieser filmgeschichtlich erzählenden Perspektive wegkommen.


Ja, das gerade war aber keine Perspektive sondern eher eine Eingebung - wie sonst könnte man die Extravaganz des Films innerhalb der deutschen Filmgeschichte besser veranschaulichen? An filmhistorischen Schlussfolgerungen und Demonstrationen bin ich nur selten sonderlich interessiert, im Gegensatz zu den meisten glaube ich nicht, das sich viele "Stilgeburten" oder "Innovationen" klar auf eine bestimmte Zeit, auf einen bestimmten Regisseur oder ein bestimmtes Land datieren lassen - irgendjemand hat es immer schon früher gemacht und hat dann oft nicht die erforderliche Aufmerksamkeit geerntet. Es ist z. B. sehr interessant, welche obskuren und unbekannten europäischen oder asiatischen Filme zahlreiche, als einflussreich geltende Hollywood-Regisseure als Lieblingsfilme angeben - die dann bei Sichtung durch ihre Modernität und Souveränität überraschen. Daher halte ich es für einen groben Fehler in der filmischen Geschichtsschreibung, das soviele Einflüsse Hollywood zugeschrieben werden - ja, dort wurden zahlreiche Strömungen bekannt gemacht, entstanden sind sie aber meist oder zumindest oft (zügele dich, Mc, zügele dich...) woanders...

Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Eher lenkte ich den Blick auf den Zusammenhang von anempfundenen Stilen als Mittel zur Befreiung von geläufigen deutschen Nachkriegskonventionen auf der einen, und dem Bedeutungswandel, den filmische Stilformen beim Import aus den USA und Frankreich nach Deutschland erfahren haben, auf der anderen Seite. Sowohl vom Regisseur gewollte Bedeutungswandel, als auch ungewollte, unterlaufene. Erstere hast du beschrieben, letztere täten mich gerade im Fall von "Detektive" interessieren. Irgendetwas flüstert mir zu, dazwischen liegen Abgründe. Beim (Wieder-)sehen jedenfalls gaben mir einige der angeschlagenen Untertöne zu denken. So, genug, sonst fängt hier schon ein Review an.


Ja, weiter, vielleicht wird es noch fertig!  :icon_mrgreen:
Nun, eben diese zufälligen, positiven "künsterlischen Un- und Zufälle" gehören zu den Dingen, die ich nicht beschreiben wollte und generell nur selten beschreibe obgleich sie mir bewusst sind - hier würde ich mir als Rezensent zuviel Einfluss in die individuelle Rezeption meines Lesers ausbitten und das möchte ich nicht. Niemand soll sich beim Lesen meiner Kritiken in seiner Rezeption bevormundet und - wenn der ihm Film noch nicht bekannt ist - dem Gegenstand der Rezension gegenüber voreingenommen fühlen. Das versuche ich grundsätzlich zu vermeiden - weswegen ich kein Interesse daran hätte, viel von Lynch, Jodorowsky oder Tarkowskij zu besprechen und es als problematisch empfinde, Argento, Antonioni, Rollin oder Sirk zu besprechen. Ach ja...  :icon_rolleyes:
Und was das Erfassen von filmisch-kulturellen Strömungen angeht - siehe oben.  ;)

Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Mal vorneweg: "Detektive" ist sicher eine der frühen, interessanten Neubestimmungen des deutschen Films, nachdem sich das Nachkriegskino totgelaufen hatte.


Er war Teil einer Neubestimmung, ja. Letztlich wollte damals jeder in eine andere Richtung, gleichzeit war das Ziel aber mehr oder minder identisch - ähnlich wie bei der Aufspaltung des Christentums.  :icon_lol:Vielleicht noch wichtiger waren z. B. ja Streifen wie die ersten beiden Filme Klaus Lemkes, "48 Stunden bis Acapulco" und "Negresco" oder "Wilder Reiter GmbH", nicht zu vergessen auch die (übrigens wunderbaren) Filme von Will Tremper wie "Die endlose Nacht" oder "Playgirl" (letzteren hat übrigens Bretzelburger gut besprochen).

Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Dass die - von uns beiden geschätzte - Wallace-Serie genau in jenen Jahren zerfaserte und beim Publikum verlor, ist sozusagen das spiegelbildliche Symptom.


Schätzt du sie wirklich so sehr?  :icon_cool: Ich habe inzwischen alle Wallace-Reviews von dir gelesen und irgendwie reckt sich da selten etwas über die 5, 6 Punkte hinaus und ich fühlte mich eher an interessiertes Sezieren denn sympathisierendes Nicken erinnert. Vielleicht bin ich auch vorbelastet. Die Edgar Wallace-Filme haben mir die Freude am Kino gezeigt, ich liebe und verehre sie, habe jeden von ihnen zwischen 5 und 20 Mal gesehen, kurz: Ich bete sie an, von ganzem Herzen.  :love: Jeden einzelnen, heute wie gestern, selbst Gurken wie "Der grüne Bogenschütze", "Im Banne des Unheimlichen" oder "Der Bucklige von Soho". Letztlich muss man sie als das sehen, was sie sind - einem Vergleich mit Filmen wie "Blow Up" (weil du ihn gerade anführst) können sie nicht standhalten weil sie einfach ganz anderes ausgerichtet sind. Das gereicht ihnen ja schließlich nicht zwangsläufig zum Nachteil, innerhalb ihres Heimat-Universums besehen, enthält die Wallace-Reihe zahlreiche herausragende Filme - wenn sich die Reihe natürlich auch im Laufe der Jahre (zwischen 1964 und 1966) vom sorgfältig gepflegten A-Film-Territorium zur schluderig durchgefickten (Pardon, das trifft es imo sehr gut) B-Movie-Schiene gewandelt hat. Zwischen der hohen filmischen Qualität eines erhabenen "Die toten Augen von London" und dem nur noch als Trash warnehmbaren Kuriositätenkabinett des 25. Rialto-Films "Der Hund von Blackwood Castle" liegen natürlich Welten.

Hast du dir das Bonusmaterial der DVD schon angesehen? Ich könnte mir beinahe vorstellen das Rudolf Thome die Wallace-Filme den frühen Ergüssen von Alexander Kluge und Volker Schlöndorff vorgezogen hat.  :icon_lol:

Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Trotzdem scheint mir "Detektive" eher noch ein sympathisch-ungeschliffener Versuch zu sein, französische und amerikanische Muster herbeizurufen, als ein wirklich wegweisendes Meisterwerk.
Also: 10/10 behalte ich mir für "Blow Up" vor. (oder aber für wenige, sozusagen persönliche, Geheimfavoriten  :icon_mrgreen:)


Nun ja, Punktbewertungen sind natürlich EIGENTLICH sowieso Schall und Rauch.

Trotzdem: (Altklugheit wird mir oft unterstellt, ist aber niemals beabsichtigt!...) Wenn du erst mehr von Thome siehst, wirst du auch "Detektive" neu beurteilen (wie ich ihn auch neu gesehen habe beim zweiten Mal, nur drei Wochen später). Für mich ist er ein durch und durch deutscher Film, die von dir (und auch mir im Review) beschriebenen Einflüsse sind m. E. beinahe rein formaler Natur. Eher eine Übersetzung, Eindeutschung und Abstraktion der besagten "Muster" denn eine Transformierung. Und gerade diesen Film könnte ich mir mit "Feinschliff" nur schwer vorstellen. Er braucht dieses rustikale, spontane und unperfekte Gefühl - andernfalls würde ihm diese unglaubliche Dynamik und Energie fehlen, die mir 9 Punkte gut und gerne wert ist. Und Thome wusste ja trotzdem sehr genau, was er wollte. Hier sind auch seine eigenen Filmkritiken sehr interessant zu lesen. Überhaupt ein sehr interessanter Typ - auf seiner Homepage "teilt" er seinen Alltag mit allen Besuchern...

Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Zum "Rat der Götter". Vor längerer Zeit hatte ich ich mir ziemlich viele DEFA-Filme angesehen, teils aus historischem, teils aus allgemeinem Interesse.  Seinerzeit gab es praktisch keine Reviews zu den DEFA-Filmen. Noch heute sind sie eher dünn gesät.
Es gibt aber noch mehr als genügend sehr interessante, völlig unbesprochene DEFA-Filme zu würdigen. Nur zu, ich schaff das sicher nicht bei meinem Reviewausstoß.  ;)


Ja, auf meiner DVD-Wunschliste stehen viele. DEFA-Review braucht die OFDb zweifellos. Ich hatte mich schon einmal an Egon Günthers Beinahe-Meisterwerk "Abschied" versucht, ein halbes Jahr nach Sichtung des Films bin ich aber leider nicht mehr imstande, den Text zu vollenden und die frisch erschienene DVD in Vollbild (Originalformat 1:2,35 ) wird mich - nachdem ich den Film (in Anwesenheit des Regisseurs) im Kino sehen konnte, auch nicht mehr dazu verführen. Überhaupt entfalten gerade solche Filme, die man primär aus historischem Interesse ansieht, auf der Leinwand ein ganz neues, zeitloses Leben, das ihnen im Fernsehen oder auf VHS/DVD oft abgeht.

Zitat von: Fastmachine nach 29 November 2007, 23:20:00
Nur zu, ich schaff das sicher nicht bei meinem Reviewausstoß.  ;)


:LOL::bawling:

Schreibe ich etwa erkennbar mehr als du?  :icon_sad: Meine Schreibblockade und mein Perfektionsdrang unterjochen mich mehr denn je und wenn ich überhaupt irgend etwas zustande bekomme, dann einmal im Monat. Ähnlich wie du - nur das es dir irgendwie gelingt, einen konstanten Qualitätspegel zu halten...
ZitatPunctuality is the thief of time

- Oscar Wilde

ZitatOne problem with people who have no vices is that they're pretty sure to have some annoying virtues.

- Elizabeth Taylor


Fastmachine

 
Zitat von: McKenzie nach 30 November 2007, 18:58:52
Willst du mir ernstlich erzählen, du hättest ein BewertungsSCHEMA?!


Ein Mißverständnis deinerseits. Ich wollte damit nicht sagen, ich hätte allen Ernstes ein Schema F, nachdem ich alle Filme rastere und siebe, um sie zu bewerten. Also bitte.

Vielmehr wies ich auf die eigentlich hier oft diskutierte simple Tatsache hin, dass man die Benotungen nicht durchweg nach den gleichen Kriterien vergibt. Sondern, dass verschiedene Filmgruppen in der Regel eine unterschiedlche Herangehensweise erfordern und ebensolche Benotungsverfahren.
Kurz: Will ich etwa Trashfilme gerecht werten oder B-Movies, so nähere ich mich ihnen anders, als meinetwegen einem Stummfilm von 1910 oder einem aktuellen Autorenfilm.
Ich seh schon, das mir manche B-Movie-Genre-Highlights so viel Spass bereiten, wie es solchen Filmen überhaupt möglich ist - und sonst nichts. Also eigentlich erreichen sie alles, was deratige Filme erreichen können. Ich werf aber trotzdem nicht mit 10/10 Noten in diesen Fällen um mich, weil diese Noten anderen Filmen vorbehalten sind. Daher auch keine 10/10 für irgendeinen Edgar-Wallace-Film.


ZitatAbgesehen davon kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, in welche der beiden von dir beschriebenen Kategorien "Detektive" passen soll?


Ich sprach von Filmbewertung im Allgemeinen, nicht von "Detektive" im Besonderen. Daher gehen deine folgenden Bemerkungen von einem Mißverständnis aus.



ZitatAn filmhistorischen Schlussfolgerungen und Demonstrationen bin ich nur selten sonderlich interessiert, im Gegensatz zu den meisten glaube ich nicht, das sich viele "Stilgeburten" oder "Innovationen" klar auf eine bestimmte Zeit, auf einen bestimmten Regisseur oder ein bestimmtes Land datieren lassen - irgendjemand hat es immer schon früher gemacht und hat dann oft nicht die erforderliche Aufmerksamkeit geerntet.


An der Übertragung von Stilformen ist sicher nicht das Spiel "Wer war der erste" interessant. Darauf wollte ich nicht hinaus. Mir käme es eher darauf an, warum ein Regisseur wie Thome in einer bestimmten Situation 1968 es für produktiv hielt, sich gewisser Formen zu bedienen und andere zu vermeiden. Kurz, mich interessierte eher die Bedeutung der Stilwahl im jeweiligen Zusammenhang.


ZitatEs ist z. B. sehr interessant, welche obskuren und unbekannten europäischen oder asiatischen Filme zahlreiche, als einflussreich geltende Hollywood-Regisseure als Lieblingsfilme angeben - die dann bei Sichtung durch ihre Modernität und Souveränität überraschen. Daher halte ich es für einen groben Fehler in der filmischen Geschichtsschreibung, das soviele Einflüsse Hollywood zugeschrieben werden - ja, dort wurden zahlreiche Strömungen bekannt gemacht, entstanden sind sie aber meist oder zumindest oft (...) woanders.


Vielleicht solltest du die Aufnahmebereitschaft Hollywoods für Einflüsse aller Art und das Abschöpfen unterschiedlichster Quellen mal nicht nur als Ärgernis empfinden, sondern als Stärke. Wir nehmen alle nur die Enden der Fäden auf, die andere hinterlassen haben, fügen unser paar Knoten im Geflecht hinzu und geben dann nichts als neue lose Enden weiter.


Zitat(zügele dich, Mc, zügele dich...)


:LOL:
Also Thome kannst du nun schwerlich als Kronzeugen gegen Hollywood vorführen, denn der hat ein ganz entspanntes Verhältnis zum amerikanischen Mainstream.


ZitatNun, eben diese zufälligen, positiven "künsterlischen Un- und Zufälle" gehören zu den Dingen, die ich nicht beschreiben wollte und generell nur selten beschreibe obgleich sie mir bewusst sind -


Oh, da liegt aber der sprichwörtliche Kern des Pudels, im Kenntlichmachen des ganz und gar Unzufälligen des vermeintlich Zufälligen in Filmen.

Zitat... hier würde ich mir als Rezensent zuviel Einfluss in die individuelle Rezeption meines Lesers ausbitten und das möchte ich nicht. Niemand soll sich beim Lesen meiner Kritiken in seiner Rezeption bevormundet und - wenn der ihm Film noch nicht bekannt ist - dem Gegenstand der Rezension gegenüber voreingenommen fühlen.


z.B. Hollywood ;)  :king:


ZitatSchätzt du sie wirklich so sehr?  :icon_cool: Ich habe inzwischen alle Wallace-Reviews von dir gelesen und irgendwie reckt sich da selten etwas über die 5, 6 Punkte hinaus und ich fühlte mich eher an interessiertes Sezieren denn sympathisierendes Nicken erinnert.


Doch ja, ich mag die Wallace Serie. Allerdings sehe ich sie als Stilphänomen im B-Filmbereich - und selbst die besten Filme verdienen meiner Meinung also nicht mehr als 8/10. Von da aus wird dann nach unten abgestuft. 7/10 oder 6/10 sind also nach meinen Wallace-Maßstäben durchaus akzeptable Filme. Aber es bleibt dabei: Selbst "Die toten Augen von London" sind, gemessen an den wirklichen künstlerischen Großtaten der Sechzigerjahre, dann doch eindimensional. Ich habe bewußt auch schwächere und unbekantere Wallace Filme besprochen, um das ganze Spektrum einmal zu durchschreiten.
 
ZitatDie Edgar Wallace-Filme haben mir die Freude am Kino gezeigt, ich liebe und verehre sie, habe jeden von ihnen zwischen 5 und 20 Mal gesehen, kurz: Ich bete sie an, von ganzem Herzen.  :love: Jeden einzelnen, heute wie gestern, selbst Gurken wie "Der grüne Bogenschütze", "Im Banne des Unheimlichen" oder "Der Bucklige von Soho".


Wer bin ich, dass ich Liebenden mit Vernunft käme ?  :icon_lol:
Im Ernst, ich liebe sie auch, aber nach langjähriger Wahrnehmungsehe dann doch auch realistischer. 

ZitatZwischen der hohen filmischen Qualität eines erhabenen "Die toten Augen von London" und dem nur noch als Trash warnehmbaren Kuriositätenkabinett des 25. Rialto-Films "Der Hund von Blackwood Castle" liegen natürlich Welten.


Ich mag den "Hund von Blackwood Castle"  :king:

ZitatHast du dir das Bonusmaterial der DVD schon angesehen? Ich könnte mir beinahe vorstellen das Rudolf Thome die Wallace-Filme den frühen Ergüssen von Alexander Kluge und Volker Schlöndorff vorgezogen hat.  :icon_lol:


Habe ich gesehen. Die Interviews sind interessant. Thome ist heute ein netter älterer Herr, der sich zu seiner Liebe bekennt, dem Erz-Hollywood-Mainstream-Filmemacher Howard Hawks.  ;) :icon_mrgreen:
Aber Wallace - nein das hätte er 1968 gewiss nicht gemocht. Genau davon wollte man sich in München 1968 absetzten. Jede Jugendrevolte hasst den Geschmack der unmittelbar vorangegangenen Generation.
/fragwürdige Theorie

Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

Mr. Vincent Vega

15 Januar 2008, 01:13:18 #37 Letzte Bearbeitung: 15 Januar 2008, 01:15:39 von Mr. Vincent Vega
Meinen aufrichtigen, uneingeschränkten Respekt für deine Besprechung zu ONCE UPON A TIME IN AMERICA, der mit Abstand besten Kritik in der ofdb und nach Andreas Thomas' Text in der filmzentrale auch der vielleicht beste, den ich bislang zum Film gelesen habe. Wie du letztlich auf diese 6/10 kommst, erkläre ich mir auch nur mit einer gewissen Ehrfurcht, aus Rezeptions- und Filmgeschichte herrührend, der Text nämlich liest sich wie ein lupenreiner Verriss. Dazu gehört ja fast schon Mut, möchte man meinen, so wie dieses - von dir dankenswert und von mir ausnahmslos zustimmend genannte - Pseudoepos ,,alle Anzeichen monumentalen Anspruchs vor sich herschiebt" und damit irgendwie den Rang eines Klassikers erreicht hat. Wie ich hier schon bis zum Erbrechen (und als Einzelkämpfer auftretend) dargelegt habe, halte ich Leones Film für die denkwürdigste Form an filmischem Frauenhass. Du hältst dich da irgendwie bedeckt. Indem du Leones und Noodles' Sicht als identisch ausweist (etwas, das ich unterschreiben würde), fütterst und bestätigt du den Misogynie-Vorwurf, gleichzeitig sprichst du von einer ,,Erinnerungsmonomanie", was mir nicht ganz deutlich erscheint. Meint das: Leones weiß es nicht besser, der alte Sack, und deshalb kann man's ihm nicht verübeln? Bitte um Aufklärung.

Für mich jedenfalls ist AMERICA in seiner ekelhaften Altmännerinszenierung, dieser völlig überholten, unreflektierten Ursicht auf alles, diesem berstenden Chauvinismus fast unerträglich, wenngleich ich seine Perfektion in der Montage und manch inszenatorisches Kabinettstückchen respektiere. Dennoch ist er als episches großes ganzes ein Scheiterhaufen, ein letztlich kleiner Film, der gerne groß wäre, wie du deutlich aufzeugst. Eine wirklich begnadete Analyse, unaufdringlich, wahrhaftig, verständlich, einfach und doch komplex, wohl bedacht, gut geschrieben und endlich, endlich mal richtig.

McKenzie

@ Mr. Vincent Vega:

Im April ist es endlich soweit und dein Hassobjekt wird in einem örtlichen Kino gezeigt. Ich werde mich dann selbstverständlich in deinem Thread (und möglicherweise auch hier) blicken lassen und meinen unreflektiert-bewundernden (hoffentlich) Senf dazu geben. Bis dahin hätte ich aber wirklich gerne eine Besprechung von dir und damit argumentative Grundlagen für deine extremen Thesen in der Hand.  ;)

@ Fastmachine:

Wie ich kürzlich anderorts verlautbaren ließ, hat Hollywood mich derzeit unter Beschlag, wenn auch vor allem das "alte" Hollywood, das mir in den letzten Wochen einen Freudentaumel nach dem anderen beschert hat. Durch das Nachobenschieben deines Threads ist mir aufgefallen, das ich zum einen vergessen habe, auf dein letztes Posting zu antworten, zum anderen diese Diskussion gerade jetzt wieder besonders interessant für mich ist. (Dein "Once upon a time in America"-Review lese ich erst nach Sichtung des Films).

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Ein Mißverständnis deinerseits. Ich wollte damit nicht sagen, ich hätte allen Ernstes ein Schema F, nachdem ich alle Filme rastere und siebe, um sie zu bewerten. Also bitte.


Ich bitte um Entschuldigung. Solcherlei Missverständnisse entstehen bei dieser Art der Kommunikation eben doch zu leicht, besonders wenn man mit Hitzköpfen wie mir diskutiert.  ;)

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Vielmehr wies ich auf die eigentlich hier oft diskutierte simple Tatsache hin, dass man die Benotungen nicht durchweg nach den gleichen Kriterien vergibt. Sondern, dass verschiedene Filmgruppen in der Regel eine unterschiedlche Herangehensweise erfordern und ebensolche Benotungsverfahren.


Damit gehe ich vollkommen konform, auch wenn ich es in der Praxis anders umsetze als du. Viele haben den Grundsatz, jeden Film, den sie sehen, mit allen bisher gesehenen zu vergleichen und an ihnen zu messen - das halte ich für problematisch weil somit impliziert wird, das eine objektive Sortierung der unterschiedlichen Maßstäbe, die sich ein Filmemacher selbst setzt, möglich wäre - letztlich regiert aber in dieser Art der Rezeption / Wertung - ebenso wie in allen anderen - der persönliche Geschmack.

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Kurz: Will ich etwa Trashfilme gerecht werten oder B-Movies, so nähere ich mich ihnen anders, als meinetwegen einem Stummfilm von 1910 oder einem aktuellen Autorenfilm.


Hier stößt man aber wiederum an gewisse Grenzen. So erwartete ich z. B. von Jess Francos (ein dir sicherlich geläufiger Name) "Eugenie de Sade" eine anständige Edel-Trash-Granate, also das was man von diesem Regisseur gemeinhin im Bestfall erwartet. Das der Film sich schlussendlich als ein ernsthaft großartiges, anspruchsvolles und souveränes Filmkunstwerk (*Gähn* ein adäquateres und weniger vorbelastetes Wort wäre vonnöten) entpuppte war lediglich möglich, weil ich persönlich mir nie fest in den Kopf setzen würde, einen Film nach seinem Ursprung zu beurteilen, auch wenn es sich anbietet (auch bei Mainstream-Filmen nicht). Das ist jetzt keine Unterstellung an dich sondern nur ein Beispiel dafür, das solche Eingrenzungen zwar zur Orientierung im Gespräch darüber nützlich sein können, grundsätzlich aber mit äußerster Vorsicht zu genießen und nie vollkommen ernst zu nehmen sind. Aber das hier zu schreiben, ist wahrscheinlich ohnehin müßig.  :icon_cool:

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Ich seh schon, das mir manche B-Movie-Genre-Highlights so viel Spass bereiten, wie es solchen Filmen überhaupt möglich ist - und sonst nichts. Also eigentlich erreichen sie alles, was deratige Filme erreichen können. Ich werf aber trotzdem nicht mit 10/10 Noten in diesen Fällen um mich, weil diese Noten anderen Filmen vorbehalten sind. Daher auch keine 10/10 für irgendeinen Edgar-Wallace-Film.


Das meinte ich eben auch - man muss dem Film immer die Chance geben, sich zu bewähren und evtl. mehr sein zu dürfen als nur ein "B-Movie". Das trifft bei den Edgar Wallace-Filmen natürlich nur äußerst bedingt zu, sorgt aber sonst immer wieder für Überraschungen (zumindest bei mir).

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
An der Übertragung von Stilformen ist sicher nicht das Spiel "Wer war der erste" interessant. Darauf wollte ich nicht hinaus. Mir käme es eher darauf an, warum ein Regisseur wie Thome in einer bestimmten Situation 1968 es für produktiv hielt, sich gewisser Formen zu bedienen und andere zu vermeiden. Kurz, mich interessierte eher die Bedeutung der Stilwahl im jeweiligen Zusammenhang.


Das ist richtig und vollkommen korrekt (eine Suche nach filmhistorischen Ursprüngen dürfte wohl nie eindeutig befriedigende Ergebnisse hervorbringen - "Cabiria" gilt als erster Monumentalfilm der Filmgeschichte - aber wie können wir das wissen, gelten doch etwa 75 - 80 % aller Stummfilme als verschollen?), es kam mir nur so vor, als wären solche filmhistorischen Einordnungen (und auch Wertungen) für dich ein durchaus bedeutender Faktor bei der Bewertung von Filmen.

Abgesehen davon hast du natürlich recht hinsichtlich "Detektive", als Gesamtwerk finde ich den Film (der sicherlich eine Fingerübung für mehr ist) jedoch durchaus schlüssig und "vollkommen", daher.

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Vielleicht solltest du die Aufnahmebereitschaft Hollywoods für Einflüsse aller Art und das Abschöpfen unterschiedlichster Quellen mal nicht nur als Ärgernis empfinden, sondern als Stärke. Wir nehmen alle nur die Enden der Fäden auf, die andere hinterlassen haben, fügen unser paar Knoten im Geflecht hinzu und geben dann nichts als neue lose Enden weiter.


Auch das ist weitgehend richtig, zwischen Inspiration und Plagiat ist die Kluft aber dennoch ziemlich groß was Hollywood aber offenbar noch nie sonderlich geschert hat. Schon in ihren Anfängen war die Traumfabrik somit mehr oder minder eine Ellenbogen-Gesellschaft im Taschenformat. Das ist es, was mich häufig ärgert, auch wenn ich hier nicht Funken versprühen brauche - mit dem Hollywood-Kino bis etwa 2000 habe ich meinen Frieden inzwischen weitgehend gemacht und selbst aktuell fühle ich mich angesichts diverser hoher Wertungen für Neustarts der Major leicht infiltriert.  :icon_mrgreen:

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
:LOL:
Also Thome kannst du nun schwerlich als Kronzeugen gegen Hollywood vorführen, denn der hat ein ganz entspanntes Verhältnis zum amerikanischen Mainstream.


Da ich das besagte Interview und auch einen Audiokommentar mit ihm schon kenne, war mir das schon klar. Habe mich wohl falsch ausgedrückt. Komischerweise finde ich es immer sympathisch, wenn renommierte "Autorenfilmer" eine Vorliebe für Hollywood haben - vielleicht, weil es ihnen sogleich eine gewisse Abmilderung eventuellen prätentiösen Beigeschmacks verschafft.

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Oh, da liegt aber der sprichwörtliche Kern des Pudels, im Kenntlichmachen des ganz und gar Unzufälligen des vermeintlich Zufälligen in Filmen.


Ja, natürlich! Doch gerade hier fühle ich mich als "Kritiker" verantwortlich gegenüber der potentiellen Leserschaft - ich bin nicht ihr Lehrer und der Film nicht ihr Studienobjekt, auch wenn man beim "rezensieren" leicht dazu tendiert, dieses unsichtbare System zu bedienen. (Siehe dazu auch Thomes neuesten Kinofilm: "Das Sichtbare und das Unsichtbare"  :icon_lol:). Das macht einen Gutteil der Gratwanderung aus, dieses Unsichtbare nicht ZU sichtbar zu machen und das Sichtbare nicht ZU unsichtbar. Kein Wunder wenn einem da der Appetit aufs Review schreiben vergeht...

(Übrigens war ich letztens doch ein wenig enttäuscht von deinem "Showgirls"-Review weil du dieser Maxime dort nicht so sehr entsprochen hast, meiner Meinung nach.)

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
z.B. Hollywood ;)  :king:


Ja, natürlich!  :icon_razz:  :icon_mrgreen: Selbst Minuten vor Beginn der Projektion kann ich noch im Saal sitzen, bis zum Anschlag voll von Vorurteilen (gilt auch für viele Arthouse-Filme) doch sobald das Licht aus und der Vorhang auf geht macht es "Klick" und all das ist von der internen Festplatte gelöscht und die Neuformatierung beginnt. Daher bin ich an z. B. "Invasion" möglicherweise sogar unvoreingenommener und aufgeschlossener herangetreten als ein sonst eher Hollywood-affiner Kritiker wie Mr. Vincent Vega.

Das ist leider wohl nicht glaubwürdig genug, denn sobald ich einen Film wirklich so schlecht fand wie ich es mir vor der Sichtung "vorgenommen" hatte, hagelt es meist bösartige Unterstellungen.  :icon_redface:

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Doch ja, ich mag die Wallace Serie. Allerdings sehe ich sie als Stilphänomen im B-Filmbereich - und selbst die besten Filme verdienen meiner Meinung also nicht mehr als 8/10. Von da aus wird dann nach unten abgestuft. 7/10 oder 6/10 sind also nach meinen Wallace-Maßstäben durchaus akzeptable Filme. Aber es bleibt dabei: Selbst "Die toten Augen von London" sind, gemessen an den wirklichen künstlerischen Großtaten der Sechzigerjahre, dann doch eindimensional. Ich habe bewußt auch schwächere und unbekantere Wallace Filme besprochen, um das ganze Spektrum einmal zu durchschreiten.


Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Wer bin ich, dass ich Liebenden mit Vernunft käme ?  :icon_lol:
Im Ernst, ich liebe sie auch, aber nach langjähriger Wahrnehmungsehe dann doch auch realistischer. 


Okay, lassen wir das, auf meine Geliebten lasse ich dann doch nicht soviel kommen.  :icon_lol:
Allerdings muss ich an dieser Stelle noch einwenden, das die Wallace-Filme sporadisch (zwischen 1961 ud 1965) durchaus als deutsche A-Movies bezeichnet werden können, nur davor und erst danach stellte sich all das ein, was den "Vorwurf" des B-Charakters berechtigt.
(Empfehlenswerte Lektüre ist hierbei Joachim Kramps "Hallo - Hier spricht Edgar Wallace")

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Ich mag den "Hund von Blackwood Castle"  :king:


Ich auch, aber nur als reinen, niedlichen Trash.  :icon_cool:

@ Mr. Vincent Vega:

Was hältst du eigentlich von meinen "Geliebten"?  :icon_lol:

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Habe ich gesehen. Die Interviews sind interessant. Thome ist heute ein netter älterer Herr, der sich zu seiner Liebe bekennt, dem Erz-Hollywood-Mainstream-Filmemacher Howard Hawks.  ;) :icon_mrgreen:


Und recht hat er, Howard Hawks ist schließlich auch toll, oder nicht?  ;) Was mir Respekt einflößt ist der Fakt, das der nette ältere Herr es irgendwie immer noch schafft, pro Jahr einen Film auf hohem Produktionsniveau zu drehen - und das diese Filme nicht unter dem häufigen Symptom der Altersseligkeit leiden.

Zitat von: Fastmachine nach  1 Dezember 2007, 00:16:53
Aber Wallace - nein das hätte er 1968 gewiss nicht gemocht. Genau davon wollte man sich in München 1968 absetzten. Jede Jugendrevolte hasst den Geschmack der unmittelbar vorangegangenen Generation.
/fragwürdige Theorie


Gemocht nicht unbedingt, sie waren ihm vermutlich eher egal - allerdings entsprachen sie vielleicht auch nicht gerade seinem cineastischen Feinbild, trotz seiner Vorliebe für Godard (die allerdings, das betonte er auf dem Münchner Filmfest im Sommer 2007, nach "Weekend" tendenziell endete - sehr nachvollziehbar).
ZitatPunctuality is the thief of time

- Oscar Wilde

ZitatOne problem with people who have no vices is that they're pretty sure to have some annoying virtues.

- Elizabeth Taylor


Mr. Vincent Vega

Zitat von: McKenzie nach 15 Januar 2008, 02:06:03
@ Mr. Vincent Vega:

Was hältst du eigentlich von meinen "Geliebten"?  :icon_lol:


Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Muss ich mir dazu das gesamte Posting durchlesen? :icon_lol:

Ein Review zu AMERICA wird von mir nicht kommen. Zum einen, weil von Herrn Thomas bereits alles gesagt wurde, zum anderen, weil ich mir diesen vierstündigen Schinken nicht noch einmal ansehen will (*sinnlos zu meiner DVD blick*).

psychopaul

15 Januar 2008, 02:18:48 #40 Letzte Bearbeitung: 15 Januar 2008, 02:20:46 von Bettwurst
ZitatSelbst Minuten vor Beginn der Projektion kann ich noch im Saal sitzen, bis zum Anschlag voll von Vorurteilen (gilt auch für viele Arthouse-Filme) doch sobald das Licht aus und der Vorhang auf geht macht es "Klick" und all das ist von der internen Festplatte gelöscht und die Neuformatierung beginnt.


Sehr schön gesagt.  :respekt:
Deshalb wundert es mich auch, dass es bei Herr der Ringe nicht Klick gemacht hat und du davon verzaubert und mitgerissen wurdest.  ;)


(Meine America DVD feiert jetzt übrigens auch schon bald ihr 5jähriges Not seen yet Jubiläum...)
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McKenzie

Zitat von: Bettwurst nach 15 Januar 2008, 02:18:48
Deshalb wundert es mich auch, dass es bei Herr der Ringe nicht Klick gemacht hat und du davon verzaubert und mitgerissen wurdest.  ;)


Als ich die im Kino gesehen habe, hatte ich eigentlich noch gar keine Hollywood-Vorurteile und ich freute mich auf die Filme, das muss es wohl gewesen sein, es konnte gar nicht mehr "Klick" machen.  :LOL:
ZitatPunctuality is the thief of time

- Oscar Wilde

ZitatOne problem with people who have no vices is that they're pretty sure to have some annoying virtues.

- Elizabeth Taylor


Fastmachine

15 Januar 2008, 22:48:50 #42 Letzte Bearbeitung: 15 Januar 2008, 22:52:35 von Fastmachine
Zitat von: Mr. Vincent Vega nach 15 Januar 2008, 01:13:18
Du hältst dich da irgendwie bedeckt. Indem du Leones und Noodles' Sicht als identisch ausweist (etwas, das ich unterschreiben würde), fütterst und bestätigt du den Misogynie-Vorwurf, gleichzeitig sprichst du von einer ,,Erinnerungsmonomanie", was mir nicht ganz deutlich erscheint. Meint das: Leones weiß es nicht besser, der alte Sack, und deshalb kann man's ihm nicht verübeln? Bitte um Aufklärung.


Dank zunächst mal für das überschwängliche Lob, das mich ehrlich überrascht hat, da mein Review ja keinen aktuellen Anlass hatte und die Debatten über den Film hier schon länger zurückliegen. Aber offensichtlich ist die Misogynie-Debatte noch virulent, und ich will mich keineswegs drücken.

Warum ist mein Review in der Gewichtung also so, wie es ist? Hm. Müßte ich selbst mal auseinander pflücken. Etwa so: Schon seit langem hatte ich einige Beobachtungen im Werk Sergio Leones gemacht und auch in "Es war einmal in Amerika" im Speziellen. Da es zu diesem Film aber schon eine ganze Reihe guter Reviews gab, die den Aufbau des Films analysierten, sah ich keinen unmittelbaren Anlass, ein Review zu schreiben, obwohl eben mein Eindruck vom Film ein ganz anderer war, als in den Reviews mit den 9/10 und 10/10 Noten.
Die ganze leidenschaftliche Misogynie-Debatte hier im Forum hat sicher auch mich beeinflußt, da sie meine Aufmerksamkeit für dieses Element deutlich geschärft hat. Das Review von A.Thomas weniger, ich habe es erst kurz vor Vollendung meines Reviews wahrgenommen. Zweifellos stellt es aber die am präzisesten argumentierende Kritik an diesem traurigen Teil von Leones Werk dar. Da hätte ich nichts hinzuzufügen, da wollte ich auch nichts hinzufügen.

Trotzdem argumentiert es sehr einseitig auf dieses Element bezogen, das ich für ein abgeleitetes Phänomen eines anderswo liegenden Problems von Leones kreativer Persönlichkeit halte. Ich wollte also weniger die Misogynie ausführlich beschreiben, sondern die Frage stellen, woher die Haltungen, die eine solche Misogynie hervorrufen, kommen, und wie sie sich in der Wahl von Leones gestalterischen Mitteln äußern.

Mir geht es also um die Quellen von Leones Kreativität. Da ich auch kein Psychologe vom Fach bin, versuche ich das Ganze mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln halbwegs deutlich zu machen.

Mir fiel einfach auf, dass es in praktisch jedem Leone Film Gewalt gegen Kinder gibt oder aber, Kinder Zeugen von Gewalttaten werden. Punkt eins. Ferner fiel mir eben auf, dass die Vergangenheit, bzw. die Erinnerung daran, zunehmend bestimmenden Einfluss auf das Leben und Denken der Figuren in seinen Filmen bekommt. Mehr noch, die Erzählstruktur, die ganze Inszenierung wird zunehmend darauf ausgerichtet.

Meine streng unwissenschaftliche Meinung dazu lautet, dass diese beiden Vorgänge traumatischen Charakter haben und auf wie auch immer geartete kindliche bzw. jugendliche Prägungen bei Leone zurückgehen.
Nun geht es ja nicht um Leones Psyche, sondern um seine Filme. Also schien mir der Zusammenhang zwischen einem Trauma und dessen inhaltlichen und formalen Folgen für die künstlerische Gestaltung besonders wichtig.
Soweit mir bekannt, wird die sexuelle Identität oder meinetwegen der sexuelle Habitus durch kindliche und pubertäre Prägungen festgelegt und ist nach Abschluss der Pubertät kaum oder gar nicht mehr zu verändern. Also ist der von Noodles/Leone im erwachsenen Alter eingenommene misogyne Habitus nur die Ausformung von etwas früher Angelegtem. Sicher könnte man auch durch die ausführliche inhaltliche Analyse der Mysogynie, etwa in den Vergewaltigungsszenen, zu weiterführenden Schlüssen kommen, das ist mir schon bewußt. Ich habe mich dem Komplex einfach von anderer Seite und mit anderer Blickrichtung genähert.

Daher auch mein Wort von der "Erinnerungsmonomanie". Es soll den traumatischen Charakter der verschachtelten Zeit- und Erinnerungsstruktur von Leones Filmen charakterisieren. Es interessierte mich, welches Trauma Leone antreibt und wie er es künstlerisch verwaltet. Da war die Misogynie nur einer von mehreren Aspekten.

Und um Missverständnisse zu vermeiden: Ich will Leone nicht zum gestörten Psychopathen erklären, wie mir überhaupt der medizinische Aspekt, wie auch der persönlich-biografische eher nebensächlich ist. Es ging mir darum, wie gerade seine traumatischen Motive unter bestimmten Bedingungen in den sechziger Jahren zu künstlerischen Höchstleistungen führen konnten, aber in den achtziger Jahren künstlerisch destruktiv wirksam wurden.

Und ganz banal, sollte das Review auch nicht ausufern, so dass ich die inhaltlichen (misogynen) Details zugunsten eines deutlicher erkennbaren Argumentationsweges in den Hintergrund rückte. Ich sehe Sie aber durchaus.

Aufklärung genug? 

@McKenzie: Antwort kommt später in eigenem Posting

           
 
Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

Chili Palmer


Erstmal: Nette Signatur.

Dann: Tolles "Ijon-Tichy"-Review.  :respekt:

Und: Ich verstehe deine Interpretation von "America" dahingehend, dass Leone mit seinen vorangegangenen Werken ein interessanter Fall zu sein schien, sich mit "Once..." dann aber dermaßen auf der Psychocouch ausstreckte und alles von der Seele plauderte, dass nur ein trauriger Fall übrig blieb. Moral von der Geschichte: Persönliche Traumata und damit einhergehenden künstlerischen Wahnsinn nur sparsam im eigenen Oeuvre einsetzen.
Ein wenig erinnerte mich dein Review übrigens an den Film selbst, da es die sehr guten Grundideen so geballt ansprach, wiederholte, ausdehnte. Da hatte ich zwischendurch das Gefühl, schon 500-mal von Monomanie oder vergifteter Kreativität gelesen zu haben. Ist höchstwahrscheinlich Quatsch meinerseits, aber falls so ein Effekt gewünscht war, ist es wirklich kongenial.

Habe auf jeden Fall wieder Lust bekommen, den Film zu sehen. Sowieso erst einmal gesehen, und das ist auch schon ein paar kalte Winter her.

Darf man so etwas überhaupt in einem Filmforum laut aussprechen, bzw. hinschreiben?
"I'm an actor, love, not a bloody rocket surgeon".

"Der Terminader is ja im Grunde so'n Kaiborch."

Fastmachine

16 Januar 2008, 01:32:39 #44 Letzte Bearbeitung: 16 Januar 2008, 01:39:47 von Fastmachine
Zitat von: Chili Palmer nach 16 Januar 2008, 00:12:55

Erstmal: Nette Signatur.

Dann: Tolles "Ijon-Tichy"-Review.  :respekt:


Vielen Dank.  :icon_razz: Ich war wirklich verblüfft, dass diese Serie hier so unbeachtet blieb. Gut, Bretzelburger beklagt häufig die mangenlnde Reviewfreude im Klassikerbereich, aber der aktuelle Sektor wird doch einigermaßen erfasst. Diesmal habe ich mich gewundert, dass von den vielen Freunden des phantastischen Films hier nicht einer dieser Miniserie Beachtung schenkte. Immerhin, eine der raren Verfilmungen nach Stanislaw Lem. Immerhin, eine deutsche Produktion im SF-Bereich, auch eine absolute Ausnahme. Wie viele derartige deutsche SF-Serien gibt es überhaupt? Und, das "immerhin" Nr.3, ein Regisseur mit einem unkonventionellen Ansatz.
Aber Schweigen. Kein Veriss, kein gleichgültiges Zucken, kein Lob für die Tichy-Serie. Hmmm.


ZitatUnd: Ich verstehe deine Interpretation von "America" dahingehend, dass Leone mit seinen vorangegangenen Werken ein interessanter Fall zu sein schien, sich mit "Once..." dann aber dermaßen auf der Psychocouch ausstreckte und alles von der Seele plauderte, dass nur ein trauriger Fall übrig blieb. Moral von der Geschichte: Persönliche Traumata und damit einhergehenden künstlerischen Wahnsinn nur sparsam im eigenen Oeuvre einsetzen.


Ja. Sparsam und gezielt oder intuitiv in den Bereichen, wo sie wirklich produktive Kräfte entfalten können.

ZitatEin wenig erinnerte mich dein Review übrigens an den Film selbst, da es die sehr guten Grundideen so geballt ansprach, wiederholte, ausdehnte. Da hatte ich zwischendurch das Gefühl, schon 500-mal von Monomanie oder vergifteter Kreativität gelesen zu haben. Ist höchstwahrscheinlich Quatsch meinerseits, aber falls so ein Effekt gewünscht war, ist es wirklich kongenial.


Kapitulation. :icon_mrgreen:
Erklärung 1: Leones Film erzeugte bei mir ein induziertes Trauma, so dass mein Review zum unfreiwillgen Zeugnis dessen wurde, was es kritisierte. Geschieht mir recht. Ich hätte eben vorher die Alutüte auf den Kopf setzen sollen, bevor ich mir den Leone gab. :wallbash:

Erklärung 2: Resultiert aus der Entstehung des Reviews. Ich notierte immer wieder einzelne Stichpunkte oder Formulierungen, die mir einfielen, um die Beobachtungen zu fassen. Dabei habe ich mich wohl im Laufe der Zeit immer wieder im Orbit um dieselben Probleme befunden und versucht, sie sprachlich zu packen. Als es schließlich um die Abfassung des Textes ging, griff ich zu wahllos nach den notierten Formulierungen, wenn sie mir gefielen.

Erklärung 3: Wenn man eine abweichende Meinung vertritt, hat man oft die Befürchtung, nicht deutlich genug in der Begründung zu sein. Vielleicht wirkte bei mir da die Diskussion um Bretzelburgers Nebelkritik nach und ich tat zuviel des Guten.
Sobald ich etwas Distanz zum eigenen Text habe, werde ich ihn entwässern und entgiften.
Danke für den Hinweis.
 
ZitatHabe auf jeden Fall wieder Lust bekommen, den Film zu sehen.


Na hoffentlich steigt Dir Mr.VV nicht nachts in die Wohnung und redet ein ernstes Wort in Sachen Leone mit Dir.  ;)

ZitatSowieso erst einmal gesehen, und das ist auch schon ein paar kalte Winter her.

Darf man so etwas überhaupt in einem Filmforum laut aussprechen, bzw. hinschreiben?


In Sachen behaupteter filmhistorischer Allwissenheit sind Filmforen, ach, Du weißt es... :LOL:
Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

Chili Palmer

Zitat von: Fastmachine nach 16 Januar 2008, 01:32:39
Vielen Dank.  :icon_razz: Ich war wirklich verblüfft, dass diese Serie hier so unbeachtet blieb. Gut, Bretzelburger beklagt häufig die mangenlnde Reviewfreude im Klassikerbereich, aber der aktuelle Sektor wird doch einigermaßen erfasst. Diesmal habe ich mich gewundert, dass von den vielen Freunden des phantastischen Films hier nicht einer dieser Miniserie Beachtung schenkte. Immerhin, eine der raren Verfilmungen nach Stanislaw Lem. Immerhin, eine deutsche Produktion im SF-Bereich, auch eine absolute Ausnahme. Wie viele derartige deutsche SF-Serien gibt es überhaupt? Und, das "immerhin" Nr.3, ein Regisseur mit einem unkonventionellen Ansatz.
Aber Schweigen. Kein Veriss, kein gleichgültiges Zucken, kein Lob für die Tichy-Serie. Hmmm.


Hatte mich auch sehr gewundert, zumal die Serie, wie du schon erwähntest, alle hier im Forum beliebten Merkmale der Trashigkeit erfüllt.
Zumindest vordergründig, denn ich gehe da mit dir konform, dass Jahn den Trash bewusst als Instrument einsetzt.

Ich weiß, du hörst es nicht gerne, aber damit bist und bleibst du einmal mehr meine verlässliche Anlaufstelle zum Thema "Science-Fiction". Da kannst du zappeln, wie du willst, diese Schublade mache ich immer wieder gerne auf.  ;)

Zitat von: Fastmachine nach 16 Januar 2008, 01:32:39
Erklärung 3: Wenn man eine abweichende Meinung vertritt, hat man oft die Befürchtung, nicht deutlich genug in der Begründung zu sein. Vielleicht wirkte bei mir da die Diskussion um Bretzelburgers Nebelkritik nach und ich tat zuviel des Guten.
Sobald ich etwas Distanz zum eigenen Text habe, werde ich ihn entwässern und entgiften.
Danke für den Hinweis.


War mir halt nicht sicher, aber eine Entgiftung kann bestimmt nicht schaden.  ;)

Darabonts Film ist für mich mittlerweile fast schon Pflicht. Hat Bretzel mehr im Nebel gesehen, als tatsächlich da war?  :icon_mrgreen:

Zitat von: Fastmachine nach 16 Januar 2008, 01:32:39
Na hoffentlich steigt Dir Mr.VV nicht nachts in die Wohnung und redet ein ernstes Wort in Sachen Leone mit Dir.  ;)


Wenn der wirklich seinen angekündigten Burton-Run durchzieht, wird dieser wohl dahingehend Spuren hinterlassen, dass man Vega schon von weitem beim Wohnungseinstiegsversuch erkennen kann:



Zitat von: Fastmachine nach 16 Januar 2008, 01:32:39
In Sachen behaupteter filmhistorischer Allwissenheit sind Filmforen, ach, Du weißt es... :LOL:


:icon_lol:
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Mr. Vincent Vega

Zitat von: Fastmachine nach 15 Januar 2008, 22:48:50
Aufklärung genug?


Im Prinzip, ja. Zumindest, was das Thematisieren dieses Aspektes im Review angeht. Deckt sich das mit deiner persönlichen Wertung oder wie stehst du selbst zu dieser offenbar auch für dich unübersehbaren Misogynie?

Zitat von: Chili Palmer nach 16 Januar 2008, 00:12:55Darf man so etwas überhaupt in einem Filmforum laut aussprechen, bzw. hinschreiben?


Nein, denn vor Leone muss man schließlich genauso in die Knie gehen wie vor Kubrick. :icon_lol:

Zitat von: Fastmachine nach 16 Januar 2008, 01:32:39
Na hoffentlich steigt Dir Mr.VV nicht nachts in die Wohnung und redet ein ernstes Wort in Sachen Leone mit Dir.  ;)


Was für eine Zeitverschwendung. :icon_mrgreen:

Zitat von: Chili Palmer nach 16 Januar 2008, 02:08:53


:LOL: :LOL: :LOL:

Chili Palmer

Zitat von: Mr. Vincent Vega nach 16 Januar 2008, 02:30:04
Was für eine Zeitverschwendung. :icon_mrgreen:


Hä?

Vor Kubrick mache ich ja gerne den Kniefall (:icon_twisted:), aber Leone... hmmm, schwierig.
Das Lied vom Tod und die glorreichen Halunken sind schon Granaten, die beiden Dollar-Filme meines Erachtens dezent überschätzt, da sowieso nur gut geklaut und nicht immer leerlauffrei, und "Amerika", tja, der hat mich irgendwie damals etwas unbefriedigt zurückgelassen, was im Lichte von Fastmachines Interpretation plötzlich Sinn ergibt.
Das Aufblähen dafür ungeeigneter Themenkomplexe zum filmischen Epos, diese gewollte Grandezza, das war zu viel, gerade weil das spannende Gerüst drumherum fehlte, wie beispielsweise die Schatzsuche bei "Good, Bad, Ugly".

Die Vergewaltigungsszene konnte ich mir übrigens damals schon kaum anschauen. Damit habe ich wirklich Probleme, weswegen ich mir wohl auch niemals "Irréversible" ansehen werde.
"I'm an actor, love, not a bloody rocket surgeon".

"Der Terminader is ja im Grunde so'n Kaiborch."

Crumby Crumb & the Cunty Bunch

WTF??? :icon_eek: Es gibt eine Verfilmung der Sterntagebücher???
Warum habe ich das nicht mitbekommen???
Warum wurde mir das nicht gesagt???
Ihr seid alle Schweine!!!
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

Chili Palmer

Zitat von: Rügenwalder Sesselmett nach 16 Januar 2008, 03:02:07
WTF??? :icon_eek: Es gibt eine Verfilmung der Sterntagebücher???


Ja.

Zitat von: Rügenwalder Sesselmett nach 16 Januar 2008, 03:02:07
Warum habe ich das nicht mitbekommen???


Du weigerst dich, den Stecker deines Receivers in die Steckdose zu stecken.

Zitat von: Rügenwalder Sesselmett nach 16 Januar 2008, 03:02:07
Warum wurde mir das nicht gesagt???


Niemand mag dich.

Zitat von: Rügenwalder Sesselmett nach 16 Januar 2008, 03:02:07
Ihr seid alle Schweine!!!


Grunz.
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"Der Terminader is ja im Grunde so'n Kaiborch."

Crumby Crumb & the Cunty Bunch

Zitat von: Chili Palmer nach 16 Januar 2008, 03:07:59
Niemand mag dich.


:bawling: :bawling: :bawling: :bawling: :bawling: :bawling: :bawling:

Mit Kritik kann ich doch nicht umgehen, Du Arsch!

Chili Palmer 0/10 und auf meiner Todesliste vermerkt.

Die DVD wird bestellt.
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

Chili Palmer

Zitat von: Rügenwalder Sesselmett nach 16 Januar 2008, 03:13:32
Mit Kritik kann ich doch nicht umgehen, Du Arsch!


Ach, so war das doch gar nicht gemeint, aber ich wollte mir im neuen Jahr die Smileys abgewöhnen und... ah, sehe schon, hat eh keinen Zweck mehr:

Zitat von: Rügenwalder Sesselmett nach 16 Januar 2008, 03:13:32
Chili Palmer 0/10 und auf meiner Todesliste vermerkt.


Naja, wenigstens habe ich noch Zeit, denn diese Liste ist ja etwas länger.  :icon_mrgreen:

Zitat von: Rügenwalder Sesselmett nach 16 Januar 2008, 03:13:32
Die DVD wird bestellt.


Dürfen wir dann auf das sechste Crumb Bview hoffen?
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1. Ich habe Dich direkt unter Hillary Swank gesetzt, und die ist auf Platz 1...
2. Sarkasmus und Ironie habe ich noch nie verstanden, obwohl ich so intelligent bin.
3. Es gibt in der Tat schon 6, nur mußt Du dafür über 18 sein.
4. Fühle ich mich nur genötigt, mich auf Eure Stufe herabzubegeben, wenn zu dem Film noch nichts vernünftiges gesagt wurde. Hier ist es ja augenscheinlich schon der Fall.
5. kommt nach 4.
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Chili Palmer


1. Welche... Ehre.
2. Jawohl, Captain Blut!
3. Na, das kann ich dann ja erst in 6 Jahren lesen.
4. Das sagen sie alle, und am Ende eröffnen sie einen Autorenthread.
5. Man merkt, dass du Abitur hast. Und ein gutes Gedächtnis.  ;)
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psychopaul

Sinnlose Aufzählungen werden hier nicht gern gesehen!


Aber ich wollte ja was anderes sagen, nämlich sowas ähnliches wie Chilius.
Zu Gott Kubrick, der 1A Kracher in solcher Varianz rausgehauen hat wie kein Zweiter fehlen einem Leone natürlich - trotz des Todeslieds - mehr als ein paar Stufen. Da ist ja Burton noch ein Stück näher dran.  :icon_mrgreen:
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Fastmachine

16 Januar 2008, 21:21:53 #55 Letzte Bearbeitung: 16 Januar 2008, 21:23:28 von Fastmachine
@McKenzie: Nun zu Dir!

Zitat von: McKenzie nach 15 Januar 2008, 02:06:03
(..) weil ich persönlich mir nie fest in den Kopf setzen würde, einen Film nach seinem Ursprung zu beurteilen, auch wenn es sich anbietet (auch bei Mainstream-Filmen nicht). Das ist jetzt keine Unterstellung an dich sondern nur ein Beispiel dafür, das solche Eingrenzungen zwar zur Orientierung im Gespräch darüber nützlich sein können, grundsätzlich aber mit äußerster Vorsicht zu genießen und nie vollkommen ernst zu nehmen sind.


Im Grunde: ja, selbstverständlich. Leider erweist die bittere Erfahrung, dass man solche Möglichkeiten zwar liebt, aber sie tatsächlich sehr dünn gesät sind. Der umgekehrte Fall, dass ein ehedem interessanter Regisseur ins Banale oder Unerträgliche abrutscht, schient mir häufiger zu sein. Wie Du schreibst, liegt das Problem darin, dass einem gute Werke eigentlich mieser Regisseure zu selten vors Auge treten, da sie durch (eigene) Unkenntis oder Vorurteile frühzeitig weggefiltert werden. Dies ist übrigens einer der Gründe, warum ich hier bin: Meine Netze auswerfen und immer mal wieder eine vernachlässigte, unbekannte Fischart zu fangen.

Zitates kam mir nur so vor, als wären solche filmhistorischen Einordnungen (und auch Wertungen) für dich ein durchaus bedeutender Faktor bei der Bewertung von Filmen


Kann gut sein, manchmal hab ich zuviel Sinn fürs Historische (nicht unbedingt Filmhistorische). Wenn ich etwa einige DEFA-Filme beurteilte, habe ich sicher viel historische Kontexte einfließen lassen. Mir ging es aber darum, auch hier die kreative Leistung freizulegen. Um beim Bespiel DEFA-Filme zu bleiben: Ich wollte z.B. nicht über die Bedingungen des Filmschaffens in der DDR um 1960 an und für sich mich auslassen - dass ist mir sehr egal - sondern mir kam es darauf an, etwa einen Regisseur wie Frank Beyer als Künstler für mich überhaupt erst aus den Geröllhalden der deutschen Filmgeschichte herauszulösen.

ZitatAuch das ist weitgehend richtig, zwischen Inspiration und Plagiat ist die Kluft aber dennoch ziemlich groß was Hollywood aber offenbar noch nie sonderlich geschert hat. Schon in ihren Anfängen war die Traumfabrik somit mehr oder minder eine Ellenbogen-Gesellschaft im Taschenformat.


Und du meinst, dass ist in der Independent Szene anders? Wo ungezählte Filmstudenten Godard/Lynch/Wenders/Fassbinder und weiß der Geier was nachahmen?
Oder in der Genrefilmerei (egal ob Horror, Martial Arts oder Action), wo ein Treffer 100 Nachahmer auf den Plan ruft, die sich gegenseitig die Butter aufs Brot nicht gönnen? Wieviel Zombie-Filme gab es genau noch mal?
Die wirklich originellen Künstler sind überall eher dünn gesät. Manch einem Autorenfilmer, der menschliche und geschäftliche Schweinereien im kleinen Stil durchzieht, fehlt einfach nur die Möglichkeit oder das Format, sie auch im großen Stil durchzuziehen. :icon_twisted: 

ZitatJa, natürlich! Doch gerade hier fühle ich mich als "Kritiker" verantwortlich gegenüber der potentiellen Leserschaft - ich bin nicht ihr Lehrer und der Film nicht ihr Studienobjekt, auch wenn man beim "rezensieren" leicht dazu tendiert, dieses unsichtbare System zu bedienen. (Siehe dazu auch Thomes neuesten Kinofilm: "Das Sichtbare und das Unsichtbare"  :icon_lol:). Das macht einen Gutteil der Gratwanderung aus, dieses Unsichtbare nicht ZU sichtbar zu machen und das Sichtbare nicht ZU unsichtbar. Kein Wunder wenn einem da der Appetit aufs Review schreiben vergeht...


Au Backe, das hört sich nach einer Spaltung zwischen idealem Plan und der Furcht vor der unperfekten Wirkung des Realisierten an. Man sollte Dich am Kragen packen und dazu zwingen, die unperfekte Musik des Lebens anzuhören. Ein Architekt malt sich schöne saubere Pläne aus, auf der Baustelle geht es derb und dreckig zu: da wird gepfuscht und betrogen, gesoffen und schwarz gekloppt. :pidu:
Aber wie schön auch: die künftigen Bewohner sind trotzdem erstmal sehr froh, eine Bleibe zu haben. Wenn es dann ein paar Risse im Beton und feuchte Stellen in der Ecke gibt: sowas sorgt auf Jahre für Gesprächsstoff.
Also: Man soll zu seinen Mängeln stehen und sie als Wegstationen begreifen.
Weiterschreiben. Don't cry, work.

Zitat(Übrigens war ich letztens doch ein wenig enttäuscht von deinem "Showgirls"-Review weil du dieser Maxime dort nicht so sehr entsprochen hast, meiner Meinung nach.)


Huu..geht es wenigstens etwas konkreter?
Ich gebe aber zu, dass ich mit "Showgirls" noch nicht im Reinen bin. Ich sehe interessante Elemnte, eine perfekte Optik, aber das Gesamtkonzept?  Ich schwanke und möchte eigentlich auf Verhoevens Intelligenz vertrauen, aber, aber.
Folge meines Zwiespaltes ist, dass mein Review kein klares Konzept hat, weil ich selbst keine endgültig durchdachte Meinung habe. Es ist eine Reihung von Einzelbeobachtungen und auch nicht ganz floskelfrei. Vor allem: zu lang. Fastmachine 0: Verhoeven 1.

ZitatAllerdings muss ich an dieser Stelle noch einwenden, das die Wallace-Filme sporadisch (zwischen 1961 ud 1965) durchaus als deutsche A-Movies bezeichnet werden können, nur davor und erst danach stellte sich all das ein, was den "Vorwurf" des B-Charakters berechtigt.


OK. Ich habe verstanden. Ich kann deine Wallace Reviews jetzt besser für mich einordnen, ziehe aus ihnen Gewinn, obwohl ich manche Wertung anders sehe.

Abschließend noch zu "Detektive". Ich werde erstmal kein Review schreiben. Bevor ich das tue, wird wohl noch eine Godard-Sichtung nötig sein, den ich doch sehr verdrängt habe. Zudem ist dein Review wirklich sehr informativ und lesenswert. Da müßten mir schon wirklich neue Aspekte einfallen, bevor ich in die Tasten haue. 
Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

Mr. Vincent Vega

30 Juli 2008, 18:09:36 #56 Letzte Bearbeitung: 30 Juli 2008, 18:11:16 von Mr. Vincent Vega
Eine tolle komplexe Besprechung zu SWEENEY TODD von dir, vielen Dank dafür.

Einige Anmerkungen:

Sehr stark, wie du ehrlich und nachvollziehbar beschreibst, mit welchem Gestus man an diesen Film erst einmal herantritt (treten kann), wie man zunehmend verwirrt wird (werden kann) und schließlich zu einer etwas ernüchternden Erkenntnis kommt (kommen kann). Mir ging es ehrlich gesagt ähnlich (mein Review bitte ignorieren, das ist aus kommerziellen Gründen abgefasst und sehr oberflächlich), ich schrieb damals auch in den Filmthread, dass dem Film etwas fehlte, das ich schmerzlich vermisse und das wohl nie ein Burton-Film mehr haben wird: Das Intuitive, was du als jugendlich beschreibst. SWEENEY TODD hat mir beim ersten Sehen leider bewiesen, dass es nichts mehr nützt darauf zu hoffen, so berührt zu werden wie beim zweiten Batman, beim Edward oder dem Ed Wood, weil das so auch einfach nicht mehr sein kann: Burton ist nun einmal kein Außenseiter mehr, er ist angekommen. Er hat Frau und Kinder, lebt in England, braucht nicht mehr zu rebellieren. Er hat diese Elemente nicht aufgegeben, aber sie wirken nicht mehr so überzeugend, natürlich und rein, sie wirken eher wie Artefakte und Erinnerungen. Ich werte das hingegen anders als du weniger bitter, und schon die zweite Sichtung (mittlerweile bin ich bei fünf) hat mir verdeutlicht, dass ich von einer derartigen Rezeption wegkommen muss.

Als ich irgendwo mal schrieb (glaube in filmimperators Thread), dass dieser Film sehr wohl offenherzige Schwächen hat, habe ich insgeheim an eine Kritik wie diese gedacht, die Sondheim als Fremdkörper begreift. Sehr schlüssig, sehr gut analysiert, aber von mir bekommst du dafür natürlich trotzdem keine Zustimmung. :icon_mrgreen:

Eine letzte Anmerkung zum Absatz, der die Beziehung von Anthony und Johanna kritisch beäugelt. Ich finde nicht, dass der Film die beiden irgendwann vergisst und aus der Handlung kippen lässt (auch wenn man das annehmen könnte), denn der letzte Dialog der beiden besiegelt das, das wie ein Damoklesschwert von Anfang an über ihnen schwebt - dass es keine Hoffnung, kein Entkommen geben kann: "I've never had dreams, only nightmares".

Und noch was: Ich beneide dich, dass du für Burton die Worte findest, nach denen ich immer vergeblich ringe, weil er bzw. sein Schaffen mir so viel bedeutet.

Fastmachine

31 Juli 2008, 07:02:55 #57 Letzte Bearbeitung: 31 Juli 2008, 07:05:55 von Fastmachine
Puuhh, Glück gehabt. Und ich dachte schon, jetzt nicht nur auf der Todesliste der Fincher-Fans, sondern auch der Burton-Fans zu stehen.  :icon_mrgreen:
Danke aber für das Lob.

Zitat von: Mr. Vincent Vega nach 30 Juli 2008, 18:09:36
Er hat diese Elemente nicht aufgegeben, aber sie wirken nicht mehr so überzeugend, natürlich und rein, sie wirken eher wie Artefakte und Erinnerungen.


Nicht, dass es nur noch Erinnerungen sind, ist das Problem. Denn in Burtons Alter ist man nunmal von einer zunehmenden Geisterschar aus der Vergangenheit umzingelt. Es ist doch eher die Frage, wie man mit seinen Erinnerungen umgeht und welches Gewicht man ihnen gegenüber neuen Erfahrungen gibt. Ob der Strom der Ideen im Fluss ist oder zu Schlacke erstarrt.

ZitatIch werte das hingegen anders als du weniger bitter, und schon die zweite Sichtung (mittlerweile bin ich bei fünf) hat mir verdeutlicht, dass ich von einer derartigen Rezeption wegkommen muss.


Eher ratlos als bitter. Vielleicht wird man in späteren Jahren aus der Rückschau den reifen Burton anders werten, weil man dann mehr sieht, was heute noch verborgen bleibt.

ZitatSehr schlüssig, sehr gut analysiert, aber von mir bekommst du dafür natürlich trotzdem keine Zustimmung. :icon_mrgreen:


Ehrlich: dann hätte ich mir auch die Kugel gegeben, da keine erstrebenswerten Ziele mehr als Reviewschreiber zu erreichen gewesen wären.  :king:

ZitatIch finde nicht, dass der Film die beiden irgendwann vergisst und aus der Handlung kippen lässt (auch wenn man das annehmen könnte), denn der letzte Dialog der beiden besiegelt das, das wie ein Damoklesschwert von Anfang an über ihnen schwebt - dass es keine Hoffnung, kein Entkommen geben kann: "I've never had dreams, only nightmares".


Den Satz möchte ich so nicht interpretieren. Die beiden werden in eine offene Zukunft entlassen. Im Grunde gehorcht Sweeney Todd Jahrhunderte alten Tragödienkonventionen: Der tragische Konflikt der älteren Generation ist unauflöslich, erst die nachfolgende Generation ist frei von ihm. Soweit ich das überhaupt vom Film her beurteilen kann (ich habe das Musical nie gesehen), gehorcht Sondheims Musical einer fast schon klassischen Dramaturgie und ist insofern auch überzeugend konzipiert.
Burton hingegen halte ich für einen antiklassischen Künstler, der gerade aus dem Bruch von Konventionen, dem Blick auf Zwischenwelten, dem in alle Richtungen erzählerisch Wuchernden, seine künstlerische Kraft gewann.
Vermutlich konnte er auch deswegen mit Anthony und Johanna so wenig anfangen, weil die dramaturgische Notwendigkeit des Musicals dem entgegenstand.
Du hast es woanders schon geschrieben: Er versucht ja vieles durch Filmzitate aufzuladen, etwa das Verhältnis Turpin/Johanna durch die Anspielung auf Psycho, aber das bleibt bloße Zutat und wird nicht vertieft. Die emotionalen Konflikte werden über die Musik transportiert und dagegen kommt Burton nicht an.
Wenn man sich die Johanna-Figur (Eingesperrte Teenagerin) und die "Bettlerin" (Psychisch angeknackste geheime Hauptfigur) ansieht: Wieviel wäre Burton, der einst Lydia (Beetlejuice) und Catwoman vielschichtig entstehen liess, dazu eingefallen, hätte er sie von Grund auf entwickeln können. Aber die Rollen waren verteilt. 
 
ZitatUnd noch was: Ich beneide dich, dass du für Burton die Worte findest, nach denen ich immer vergeblich ringe, weil er bzw. sein Schaffen mir so viel bedeutet.


Und das von einem, dem zu Burton schon so viel eingefallen ist. Gesprochen zu jemandem, dessen "Batman"- Review nie über die Einleitung hinauskam (Distanz zum Stoff), dessen "Edward Scissorhands"-Review als Stichpunktliste auf der Festplatte verschimmelt (Gefühl, einige wesentliche Nuancen noch nicht benennen zu können).   :LOL:
Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

Mr. Vincent Vega

Zitat von: Fastmachine nach 31 Juli 2008, 07:02:55
Und das von einem, dem zu Burton schon so viel eingefallen ist. Gesprochen zu jemandem, dessen "Batman"- Review nie über die Einleitung hinauskam (Distanz zum Stoff), dessen "Edward Scissorhands"-Review als Stichpunktliste auf der Festplatte verschimmelt (Gefühl, einige wesentliche Nuancen noch nicht benennen zu können).   :LOL:


Bitte, bitte ein EDWARD-Review.

Mr. Vincent Vega

Ich weiß nicht wie du das machst, aber du machst es eben: Ganz groß, deine Kritik zu SCHINDLER'S LIST.

Kurze Anmerkungen:

Zitatkunstfremde Argumente


So wahr, SO wahr.

Zitat,,Schindlers Liste" ist eine filmische Form [von] Trauer


Das ist der Punkt, das ist der Ansatz. Die zeitgenössische Kritik hat sich nicht einmal bemüht, das zu erkennen. Heute könnte man meinen, es sei Konsens, SCHINDLER'S LIST doof und verharmlosend zu finden.

Zitat,,Schindlers Liste" ist zudem keine Lehrstunde in neuerer Geschichte, sondern ein moralisches Drama.


Interessangter Punkt. Ein Grund, warum mir MUNICH so gefällt, obwohl das eigentlich kein wirklich guter Film ist, war Spielbergs Annäherung an einen brisanten Stoff aus einer völlig filmischen, kinematographischen und letztlich genrespezifischen Perspektive. MUNICH ist ein moralischer Thriller, SCHINDLER'S LIST ein moralisches Drama.

Dass man diesen Ansatz kritisieren kann und muss, steht für mich außer Frage (allein der Einsatz diverser Montagetechniken in SCHINDLER'S LIST führt zu höchst bedenklichen Ergebnissen), aber doch bitte nicht so banal und oberflächlich wie vielerorts.

Tolles Review jedenfalls. Jetzt kann ich mir meines wirklich sparen.