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Autoren-Thread: vodkamartini

Begonnen von vodkamartini, 1 Januar 2008, 16:16:57

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vodkamartini

@Bretzelburger
Ich dachte mir schon, dass von deiner Seite Kritik kommen würde. Schließlich habe ich ja auch deutlich durchblicken lassen, dass mir dein Text (rein auf den Inhalt bezogen) diesmal nicht gefallen hat (was eher selten vorkommt  ;)). Aber nun zum Thema "tendenziös".

Also mit Verlaub, aber das ist Quatsch.
Du behauptest, der Film vertritt keine klare Meinung, ist aber natürlich absolut tendenziös. Mit anderen Worten, du hältst den Film für parteiisch, voreingenommen, eingleisig, subjektiv und unsachlich. Interessant.
All dies ist BMK sicherlich nicht. Das einzige Argument bei dem ich dir in deiner Besprechung zustimmen würde ist die Tatsache, dass das Lebensgefühl und die Stimmung der betreffenden Jahre nicht rüberkommt. Das habe ich übrigens auch geschrieben.

Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist das ständige Lamentieren, der Film vertrete keine eigene Meinung. In meinen Augen ist dies genau die Stärke des Films. Eine Meinung sollte man sich bei einem solch brisanten historischen Thema m.E. selber bilden - eventuell durch eine eingehendere Beschäftigung mit der Materie - und nicht lediglich durch einen Spielfilm aufdrücken lassen.

Hier geht es mit Sicherheit nicht darum, sich irgendwelchen Angriffen zu entziehen (abgesehen davon entzieht sich der Film ja offenbar deinen Angriffen nicht). Man versucht mit dieser möglichst objektiven - aus deiner Sicht mutlosen - Herangehensweise der historischen Wahrheit näher zu kommen. Das ist mit Sicherheit nicht schlechter und schon gar nicht unsachlicher, als klare Wertungen vorzunehmen. Die absolute Wahrheit über geschichtliche Ereignisse und Strukturen wird es ohnehin nie geben. Eine nüchterne filmische Aufarbeitung ist jedenfalls in diesem konkreten Fall bestimmt nicht die schlechteste Idee gewesen. Die RAF wird teilweise geradezu verteufelt (vor allem von rechten Kreisen) und von der Gegenseite immer noch romantisiert und mythisiert. Ich brauche ehrlich gesagt keinen Spielfilm, der in eine dieser beiden (ausgelutschten) Kerben schlägt.
www.vodkasreviews.de

There's a saying in England: Where there's smoke, there's fire. (James Bond, From Russia with love)

Bretzelburger

Nett, das du gar nicht auf mein Gegenbeispiel "Deutschland im Herbst" eingehst. Aber deshalb bleibe ich auch bei unserer "tendenziösen" Diskussion. Du hast mich in einem Punkt falsch verstanden. Natürlich hat der Film eine Haltung, aber er tut mit der gesamten Faktenanreicherung so, als wenn er sich um Objektivität bemüht (Adam Kesher hat das mit dem "nicht ernst" nehmen sehr gut ausgedrückt). Deshalb ist das Weglassen des Lebensgefühls auch keine Lappalie, weil man die Zusammenhänge sonst gar nicht versteht. Die Möglichkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden, gibt der Film meiner Meinung nach gerade nicht, aber dadurch, dass er für Jeden ein Häppchen bereit hält, entzieht er sich konkreten Angriffen. Aber du hast recht - das gelingt ihm letztendlich natürlich nicht. Nur glaube ich nicht, dass er das beabsichtigt hat.

vodkamartini

1 Oktober 2008, 16:18:17 #92 Letzte Bearbeitung: 1 Oktober 2008, 16:20:13 von vodkamartini
Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
Nett, das du gar nicht auf mein Gegenbeispiel "Deutschland im Herbst" eingehst.
Ich habe den Film nicht gesehen und kann deshalb auch nichts Intelligentes zu deiner Besprechung sagen.
Im übrigen bist du ebenfalls auf zahlreiche meiner Argumente nicht eingegangen. Deine widersprüchlichen Ausführungen zu "tendenziös" bestehen nach wie vor. Die weitestgehend sachliche Machart des Films halte ich für seine Stärke, da die beiden extremen Ränder m.E. bereits deutlichst ausgelutscht sind (Erklärung siehe oben). Darüber hinaus bin ich bei historischen Stoffen absolut kein Freund von einseitiger Parteinahme (auch nicht im Spielfilm).

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
Du hast mich in einem Punkt falsch verstanden. Natürlich hat der Film eine Haltung,
Aha. Welche denn?

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
aber er tut mit der gesamten Faktenanreicherung so, als wenn er sich um Objektivität bemüht
Wo ist er denn deiner Meinung nach absolut nicht objektiv?

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
Deshalb ist das Weglassen des Lebensgefühls auch keine Lappalie, weil man die Zusammenhänge sonst gar nicht versteht.
1. Es wird nicht "weggelassen", sondern zu wenig transparent gemacht. 2. Es ist keine Lappalie, aber bei der Faktenfülle und dem langen beschriebenen Zeitraum ein erklärbares Problem. 3. Das Verstehen der Zusammenhänge wir dadurch erschwert, ja. Man kann aber auch nicht verlangen, dass ein historischer Spielfilm einem gänzlich ohne Vorbildung bzw. Vorwissen kommenden Kinozuschauer einen geschichtlichen Sachgegenstand erschöpfend nahe bringt. Da bräuchten wir keine Geschichtswissenschaft mehr.

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
Die Möglichkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden, gibt der Film meiner Meinung nach gerade nicht,
Da bin ich entgegengesetzter Meinung. Der Film regt zur Meinungsbildung an, in dem er zu einer intensiveren Beschäftigung anregt (aber da habe ich bereits oben geschrieben).

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 15:56:44
aber dadurch, dass er für Jeden ein Häppchen bereit hält, entzieht er sich konkreten Angriffen. Aber du hast recht - das gelingt ihm letztendlich natürlich nicht. Nur glaube ich nicht, dass er das beabsichtigt hat.
Wenn der Film konkrete Angriffe auf sich ziehen würde, wäre er also deutlich besser?
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Dr. Schnabel

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 14:49:06
Ich habe mir deshalb nochmals "Deutschland im Herbst" angesehen und musste feststellen, wie mutig und letztendlich - trotz der klaren "linken" Gesinnung - offen in der Diskussion hier argumentiert wurde. Man kann den "Baader Meinhof Komplex" auch in seiner Indifferenz als Abbild unserer heutigen politischen Diskussionskultur ansehen, aber das muss man nicht gutheissen.

Da liegt der Hase im Pfeffer.

Ihr beiden könnt hier gar nicht eure Meinungen auf einen Nenner bringen oder auch nur halbwegs einen Konsens finden. Vodkamartini ist es - so wie es sich mir stellt- wichtig, einen Historienfilm zu sehen, der Fakten liefert, der nicht verurteilt oder bewirbt, sondern der aufklärt. Bretzelburger hingegen möchte lieber einen tendenziösen Propagandafilm sehen, der die RAF und die 68er bewirbt. Das ist sein gutes Recht, wenn auch ein weit weniger hehres Anliegen wie das vodkamartinis.

Ich habe mir das Review vodkamartinis durchgelesen und muss ausdrücklich meine Bewunderung bekunden. Es ist schön zu lesen, dass es Reviewschreiber gibt, die über die dunklen Schatten politischer Voreingenommenheit springen und sachlich urteilen - eine Tugend, die die allerwenigsten ihr Eigen nennen.

Was den Film angeht, so muss ich auch sagen, dass ich zunächst einen moralisch zweifelhaften Streifen erwartet hatte, der die Mörder der RAF zu so etwas wie Helden stilisiert, und sei es nur zwischen den Zeilen. Zum Glück ist das nicht der Fall. Es wird vorbildich keine Partei bezogen, sondern sachlich geschildert. Und dass die RAF Terroristen Mörder und Psychopathen waren sollte für einen genuin an freiheitlich-demokratischer Ethik und Moral interessierten Menschen eigentlich keine Frage sein.

Mich würde übrigens sehr interessieren, was Bretzelburger, der die mangelnde Parteinahme des Films kritisiert, von dem Film halten würde, wenn er die RAF dämonisiert hätte. Ich bin mir ganz sicher, schwupp würde die "Parteinahme" nicht nur kritisert, sondern mit der Maschinenkanone in Fetzen geschossen werden. Sollte ich mich da nicht irren, müsste man hier zweifelsohne von zweifelhafter Moral sprechen. Aber hoffentlich bin es nur ich, der voreingenommen ist.  ;)
... alias: Der Zerquetscher

Bretzelburger

1 Oktober 2008, 20:05:40 #94 Letzte Bearbeitung: 1 Oktober 2008, 20:15:00 von Bretzelburger
Zitat von: Dr. Schnabel am  1 Oktober 2008, 17:34:45
Bretzelburger hingegen möchte lieber einen tendenziösen Propagandafilm sehen, der die RAF und die 68er bewirbt. Das ist sein gutes Recht, wenn auch ein weit weniger hehres Anliegen wie das vodkamartinis.

Interessant an dieser Aussage ist, dass du mir etwas unterstellst, was Jedem schon 1977 unterstellt worden ist, wenn er versucht hat, die Dinge komplex zu sehen. Du sprichst auch immer von "Parteinahme", die ich angeblich anstrebe, dabei liegt mir diese Art von "Parteinahme" völlig fern. Ich kritisiere an "BMK", dass er zu sehr vereinfacht, indem er nur Fakten aneinanderreiht. Damit meine ich nicht nur die terroristischen Akte, sondern auch die Begründung dafür. Es wird ein Bild von 1967 entworfen, dass aus Vietnamkrieg, Che Guevara, Rudi Dutschke, Studentenprotesten usw., besteht, aber kein Wort über Deutschland, mangelnde Vergangenheitsbewältigung usw. Die Ursachen für die gewalttätigen Akte lagen deutlich früher, aber darüber verliert der Film kein Wort. Gut, man kann das als unmöglich in einem Film hinstellen, aber ganz allgemein lässt sich aus den Filmkritiken zu "BMK" herauslesen, das weniger mehr gewesen wäre. Meine Kritik daran ist konstruktiv begründet und war es auch in der Diskussion mit Vodkamartini, der mir weder versteckt Unterstützung von Gewalttätigkeiten noch politische Voreingenommenheit vorwarf.

ZitatIch bin mir ganz sicher, schwupp würde die "Parteinahme" nicht nur kritisert, sondern mit der Maschinenkanone in Fetzen geschossen werden.

Auch wenn du das im abschwächenden nachfolgenden Satz mit einem Smiley versiehst, ist diese Aussage eine Unverschämtheit und durch nichts begründet, außer das du deine eigenen hehren Sätze selbst nicht ernst nimmst.

Bretzelburger

Zitat von: vodkamartini am  1 Oktober 2008, 16:18:17
Ich habe den Film nicht gesehen und kann deshalb auch nichts Intelligentes zu deiner Besprechung sagen.
Im übrigen bist du ebenfalls auf zahlreiche meiner Argumente nicht eingegangen. Deine widersprüchlichen Ausführungen zu "tendenziös" bestehen nach wie vor. Die weitestgehend sachliche Machart des Films halte ich für seine Stärke, da die beiden extremen Ränder m.E. bereits deutlichst ausgelutscht sind (Erklärung siehe oben). Darüber hinaus bin ich bei historischen Stoffen absolut kein Freund von einseitiger Parteinahme (auch nicht im Spielfilm).
Das sehe ich ein, deshalb kurz zu "tendenziös". Für mich ist "tendenziös" nicht automatisch, dass ich eine extreme Position einnehme, sondern auch, in dem ich vereinfache. Wie du richtig schreibst, bedarf es eines gewissen historischen Vowissens, und unter diesen Voraussetzungen hätte ich auch kein Problem mit "BMK". Nur ist dieses in der Realität nur selten vorhanden und deshalb ist für mich die "sachliche", in diesem Fall vor allem aus einer Aneinanderreihung von Fakten bestehende Version, zu wenig komplex und damit schon wieder tendenziös. Letztlich folgt der Film - wie ich es auch in meiner Review schrieb - der These, dass es sich bei den Terroristen um Mörder handelt, für deren Taten es keinerlei Begründung gibt. Aber auch ohne das man diese Taten nur im geringsten gutheisst, kann man hinterfragen, woran es gelegen haben kann, dass es überhaupt zu diesen Auswirkungen kam. Und da ist mir ganz persönlich die "Vietnam" und "Che"-These zu einfach. Deshalb der Vergleich zu "Deutschland im Herbst".

Zitat von: vodkamartini am  1 Oktober 2008, 16:18:17
Wo ist er denn deiner Meinung nach absolut nicht objektiv?
Genau in dem obengenannten Punkt. Ich werfe dem Film das allerdings gar nicht vor, denn ich glaube, dass Objektivität in diesem Punkt kaum zu erzielen ist. Die Macher haben die Zeit selbst miterlebt und damals hatte Jeder eine Meinung dazu. Selbst wenn diese sich im Laufe der Jahre geändert haben soll, kann daraus keine Objektivität werden. Ich bin immer nur verwundert, dass du dem Film Objektivität zugestehst.

Zitat von: vodkamartini am  1 Oktober 2008, 16:18:17
Wenn der Film konkrete Angriffe auf sich ziehen würde, wäre er also deutlich besser?
Natürlich nicht zwingend, aber so wie er jetzt ist, halte ich ihn nicht für gut.


vodkamartini

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 20:35:46
Für mich ist "tendenziös" nicht automatisch, dass ich eine extreme Position einnehme, sondern auch, in dem ich vereinfache. Wie du richtig schreibst, bedarf es eines gewissen historischen Vowissens, und unter diesen Voraussetzungen hätte ich auch kein Problem mit "BMK". Nur ist dieses in der Realität nur selten vorhanden und deshalb ist für mich die "sachliche" Version zu wenig komplex und damit schon wieder tendenziös.
Vereinfachend ja, tendenziös nein. Der Film macht keine falschen Aussagen.

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 20:35:46
Letztlich folgt der Film  der These, dass es sich bei den Terroristen um Mörder handelt, für deren Taten es keinerlei Begründung gibt.
Mörder ja (waren sie keine?), keinerlei Begründung nein. Auch das von dir monierte Fehlen des Problemfeldes nicht aufgearbeitete bzw. verdrängte NS-Vergangenheit ist nicht zutreffend. Gudrun Ensslin spricht dieses Thema bei einem Strei mit ihrem Vater zu Beginn des Films an (vielleicht hast du das übersehen oder vergessen).

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 20:35:46
Aber auch ohne das man diese Taten nur im geringsten gutheisst, kann man hinterfragen, woran es gelegen haben kann, dass es überhaupt zu diesen Auswirkungen kam. Und da ist mir ganz persönlich die "Vietnam" und "Che"-These zu einfach.
Der Film bietet da schon etwas mehr. Zwar nicht in epischer Breite - immerhin sind es ja schon 150 Minuten - aber auch die NS-Vergangenheit wird wie bereits erwähnt durchaus zum Thema gemacht.

Zitat von: Bretzelburger am  1 Oktober 2008, 20:35:46
ich glaube, dass Objektivität in diesem Punkt kaum zu erzielen ist. Die Macher haben die Zeit selbst miterlebt und damals hatte Jeder eine Meinung dazu. Selbst wenn diese sich im Laufe der Jahre geändert haben soll, kann daraus keine Objektivität werden. Ich bin immer nur verwundert, dass du dem Film Objektivität zugestehst.
Die Methoden der Staatsmacht werden durchaus ebenfalls kritisch beleuchtet (Verhalten der Polzie bei der Anti-Schah-Demonstration oder des Wachpersonals in Stammheim, um nur zwei Beispiele zu nennen). Völlige Objektivität gibt es nicht und kann es nicht geben. Viele glauben ja das könne nur der Dokumentarfilm. Ein gängiges Fehlurteil. Auch da wird manipuliert indem man weglässt, überbetont oder besonders beliebt (nicht nur bei Knopp)in dem man originale Aufnahmen sucht, die die eigenen Thesen "belegen". Man kann sich lediglich um eine möglichst objektive Sichtweise und Darstellung bemühen. Ein Anliegen, das bei dem vorliegenden Film durchaus zu erkennen ist.
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Bretzelburger

Objektivität im Dokumentarfilm gibt es selbstverständlich auch nicht. Ich kann deine Haltung zum Film auch verstehen, aber mich persönlich stört die Vereinfachung in diesem Fall mehr. Mir sind die Terroristen zu flippig und zeitgemäss dargestellt, die gesamte Aufmachung einfach zu bombastisch, wenn natürlich auch durchaus beeindruckend. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich die Ereignisse damals direkt mitbekam.
Interessant finde ich allerdings, dass du dich nicht zu "Dr.Schnabel" äusserst, der mir ganz unverhohlen Symathisantentum vorwirft und mir diesen typischen Satz "Und dass die RAF Terroristen Mörder und Psychopathen waren sollte für einen genuin an freiheitlich-demokratischer Ethik und Moral interessierten Menschen eigentlich keine Frage sein." vor die Nase knallen musste. Oder geht dich das nichts an ?

Dr. Schnabel

Zitat von: Bretzelburger am  2 Oktober 2008, 08:44:37
Interessant finde ich allerdings, dass du dich nicht zu "Dr.Schnabel" äusserst, der mir ganz unverhohlen Symathisantentum vorwirft und mir diesen typischen Satz "Und dass die RAF Terroristen Mörder und Psychopathen waren sollte für einen genuin an freiheitlich-demokratischer Ethik und Moral interessierten Menschen eigentlich keine Frage sein." vor die Nase knallen musste. Oder geht dich das nichts an ?

Du stellst an dieser Stelle also ausdrücklich fest, dass du keinerlei Sympathien für die RAF hegst, sondern sie verurteilst?! Das ist gut und wichtig. Damit ist meine Unterstellung dann natürlich haltlos.
... alias: Der Zerquetscher

Bretzelburger

Die Frage ist doch eher, warum du mir überhaupt eine Denkweise unterstellst, die Mord als Mittel zum Zweck akzeptieren würde. Ich schrieb in meiner Review :

ZitatKeine Frage, die Gewalt, die zum Tod vieler Menschen führte, ist niemals gerechtfertigt und kann zu keinem wie auch immer gearteten Ziel führen, aber auch eine Figur wie Rudi Dutschke, der seine Kritik an der Gesellschaft friedlich und in Worten äußerte, wird hier nur als Zeuge des Zeitgeistes miteinbezogen, ohne das seine Ideen als Gegenentwurf ernst genommen würden.

Ich denke die Aussage ist doch eindeutig. Für mich ist deine Reaktion deshalb problematisch (auch wenn ich es natürlich annehme, wenn du die Unterstellung zurücknimmst), weil du eine Diskussion zwischen unterschiedlich denkenden Menschen damit auf eine ungerechtfertigt extreme Ebene stellst. Wie ich schon zuvor sagte, war ich fast 18 während des "deutschen Herbst" und kann mich auch an die Jahre danach, die ja an Gewalttätigkeit keineswegs nachliessen, noch gut erinnern. Auch damals fand ich terroristische Gewalt niemals gerechtfertigt, aber ich weiß noch wie heute, dass wesentlich mehr über das "Warum" gerdet wurde, auch, um weitere Gewalttaten zu verhindern. Und nur, weil man sich Gedanken darüber machte wie eine fast 40jährige Frau wie Ulrike Merinhof sich so verändern konnte, bedeutete das noch nicht, das man ihre Methoden damit rechtfertigte.

zu "Vodka" :

Natürlich kann ich mich an den Streit von Ensslin mit ihrem Vater erinnern, in dem es auch um die Nazizeit geht. Mir ist auch bewusst, dass der Film von allem irgendetwas untergebracht hat. Nur ist die Gewichtung nicht ausgeglichen - ich kann mir kaum vorstellen, dass Jemand, der wenig über diese Zeit weiß und nicht über dein historisches Wissen verfügt, aus dem Film geht und sich noch gut daran erinnert, nachdem er die letzten 90 Minuten nur noch Greueltaten erleben durfte. Letztlich ist es eben eine Haltung, ob man das für wichtig hält oder nicht.

vodkamartini

Um das Thema abzuschließen. Auch wenn ich mit deinen Ausführungen und Gewichtungen nicht konform gehe, so kann ich doch keine linksradikale Geisteshaltung aus deinem Text herauslesen (wie Dr. Schnabel).
Natürlich wird es bei dem Film für historisch völlig Unbeleckte recht schwer den Überblick zu behalten bzw. das Gesehene in einen größeren Zusammenhang einzuordnen. Wie gesagt, ich befürworte die nicht wertende Machart des Films. Aber belassen wirs dabei. Wäre auch öde, wenn man einen Film immer genau gleich analysieren, bewerten und kritisieren würde.
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vodkamartini

Quantum of Solace zeigt einen grimmigen James Bond auf einer persönlichen Vendetta. Wie das Publikum auf einen außerhalb des MI6 operierenden Geheimagenten reagieren wird bleibt abzuwarten (die Aussichten jedenfalls sind sehr gut). Selbstverständlich ist das allerdings nicht.

1989 gab es schon einmal einen ganz ähnlichen Ansatz. Timothy Daltons zweiter Einsatz als englischer Superspion zeigte einen ultrabrutalen Rächer-Bond, Lizenz entzogen. Das Publikum strafte diesen Versuch gehörig ab. Katastrophales Einspiel in den USA. Auch global (wo der Flm etwas besser funktionierte) die größte Pleite der Bondhistorie.

Inzwischen hat sich allerdings der Film - nicht nur bei Fans - zu einem der beliebtesten der Serie gemausert. Und das m.E. nicht zu unrecht:

http://www.ofdb.de/review/406,326308,Lizenz-zum-Töten
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vodkamartini

Als seit Jahren eingefleischter Bondfan durchlebte ich gestern ein Wechselbad der Gefühle. Eine Bondpremiere im Kino ist für mich immer das Kinohighlight des Jahres (egal was die Konkurrenz bietet  :icon_twisted:).
Quantum of Solace ist leider deutlich schwächer geworden als Casino Royale. Die drei großen Mankos sind schnell aufgezählt: Marc Forster, die Sequelidee und die völlig unnötige Anbiederung an das unselige "Bourne-Schnittgewitter". Auf der Habenseite steht ein fantastischer Daniel Craig, eine stringente Weiterentwicklung der Figur des Geheimagenten und ein wunderbares Production Design. Ach ja, Bond ist definitiv nicht auf einem persönlichen Rachefeldzug.
Dank der wirren Story und dem erschreckend blassen Gegenspieler insgesamt aber nur 6 Punkte:

http://www.ofdb.de/review/158299,327673,Ein-Quantum-Trost
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Mr. Vincent Vega

Zitat von: vodkamartini am  6 November 2008, 17:59:45
Ach ja, Bond ist definitiv nicht auf einem persönlichen Rachefeldzug.

Häh?

Sondern?

vodkamartini

6 November 2008, 18:13:24 #104 Letzte Bearbeitung: 6 November 2008, 18:18:33 von vodkamartini
Bond verliert nie die Mission aus den Augen. Sein primäres Ziel ist die Zerschlagung der Verbrecherorganisation und nicht die Rache für Vespers Tod. Wut ist seine Antriebsfeder, er verliert allerdings nie die Kontrolle. M erkennt das zunächst ebenfalls nicht, verschafft ihm aber im letzten Drittel den nötigen Freiraum. Die Schlussequenz in Russland macht dies deutlich. Bond wirft die Kette in den Schnee und überlässt den Algerier dem MI6. Craig hat übrigens in mehreren Interviews bestätigt, dass es in QOS keineswegs um Rache geht. Habe ich auch im Film nicht so gesehen. Ich werde den Link raussuchen.

Hier mal ein Beispiel:

http://www.reelzchannel.com/article/749/interview-with-quantum-of-solace-star-daniel-craig
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Mr. Vincent Vega

Natürlich verliert er die Mission nie ganz aus den Augen, dann wäre er ja auch nicht mehr Bond, der Profi, aber dieser Film schildert ja nun ganz eindeutig seine persönliche Vendetta, ähnlich wie in LICENCE. Er seilt sich zwischenzeitlich völlig ab, erlaubt sich Fehler, wird suspendiert und ob sich M am Ende einsichtig zeigt, ist irrelevant (zumal sie das nur tut, weil Bond letztlich doch seinen Auftrag erfüllt hat, was ihr natürlich zugute kommt, ihm aber noch mehr, weil er erstmal in Eigennutz und erst dann für seine Majestät gehandelt hat), weil sie ihn nach wie vor eher mütterlich behandelt, aber immer noch skeptisch. Was Craig oder andere während ihrer Promotiontouren sagen, interessiert mich nicht, dort wird ja auch gesagt, dass er als eigenständiger Film funktioniere, was ich auch nicht finde.

vodkamartini

6 November 2008, 18:32:21 #106 Letzte Bearbeitung: 6 November 2008, 19:03:43 von vodkamartini
1. Warum sollte Craig dem Rachethema widersprechen? Die Thematik würde dem Einspiel nicht schaden.
2. Natürlich ist es keineswegs, dass er die Misson nie aus den Augen verliert. Dalton ging in Licence to kill auf einen lupenreinen (schwach motivierten) Rachefeldzug, Rache war hier die Mission.
3. Bond macht in QOS erheblich weniger Fehler wie noch in CR.

Was das angeblich vorherrshende Rachemotiv betrifft, bin ich jedenfalls anderer Ansicht. Im übrigen spielt die "Problematik" bei meiner Kritik keine zentrale Rolle.
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Happy Harry mit dem Harten

Zitat von: vodkamartini am  6 November 2008, 18:32:21Was das angeblich vorherrshende Rachemotiv betrifft, bin ich jedenfalls anderer Ansicht. Im übrigen spielt die "Problematik" bei meiner Kritik keine zentrale Rolle.

Irgendwie habt ihr ja beiden recht was das Thema Rache im neuen Bond angeht. vodkamartini bemerkt richtig, das es sich im Gegensatz zu LIZENZ ZUM TÖTEN keineswegs um eine rein persönliche Aktion handelt, Vega sieht das aber auch nicht falsch weil die Hintergründe schon persönlich motiviert sind, auch wenn Bond nicht so sehr wie im Dalton-Film ganz auf eigene Faust arbeitet...

Imo ist das Rachemotiv schon ein zentrales Thema im Film, da es ja doppelt auftritt: nicht nur in Bezug auf Bond, auch das Bondgirl ist auf einem Rachefeldzug und gegen Ende zieht Bond ein Fazit: "Rache ist den Toten gleichgültig". Damit kommentiert der Film doch eindeutig das Fehlen einer Befriedigung durch gewaltsame Rache und lässt in beiden Figuren eine innere Verkrüppelung zurück. Meines Erachtens nach wunderbar gelöst - und das Rache hier im Mittelpunkt steht ist für mich offensichtlich, auch wenn ich vodkamartinis Argumentation auch verstehen kann...

vodkamartini

Ja. Versteh mich nicht falsch. Bei Camille geht es nur um Rache, richtig. Bond wird anfangs ebenfalls primär von Rachegefühlen angetrieben sucht aber im Endeffekt nur seine innere Ruhe, seinen Frieden mit sich selbst. Zentral ist allerdings in diesem Film bereits die Mission - ganz anders wie in Licence to kill, der ausschließlich eine Revenge-Story zumThema hat.
Craig hat selbst mehrfach betont, dass es in QOS für Bond nicht um Rache gehe. Ich sehe keinen plausiblen Grund warum er hier lügen sollte.
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vodkamartini

Sowohl Sean Connery als auch Roger Moore haben mit ihrem dritten Auftritt als englischer Superspion ihren jeweils besten Bondfilm gedreht und imo für zwei absolute Klassiker der Franchise  gesorgt:

http://www.ofdb.de/review/2228,330260,Der-Spion-der-mich-liebte

Das macht auch Hoffnung für Daniel Craigs dritte Mission. Nach dem moderat enttäuschenden Quantum of Solace vertrauen wir mal auf das Gesetz der Serie. Aller guten Dinge sind drei ...
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floair

Man merkt in jedem Wort deines Reviews, dass auch du zu den absolut eingefleischten Bondfans zählst, so wie ich auch  :respekt:

Kannst du dich noch erinnern, als wir vor einiger in meinem Autorenthread über den Zweijahresrythmus diskutiert haben. Den hat man zwar eingehalten, aber auf Kosten der Qualität. "Ein Quantum Trost" kann man als den bisher schwächsten Bond bezeichnen und gerade Fans fehlen die nostalgischen Gimmicks und auch die Zweistundenmarke.

Auf jeden Fall tolles Review, wobei mein Roger Moore Favorite "Im Angesicht des Todes" ist.
Cop: Ich glaube Die haben etwas miteinander.
Harry: Wenn ihr alle nur halb so gut schießen könntet wie diese Typen, dann könnte von mir aus die ganze Abteilung schwul sein.

Anwohner: Was ist das ?
Harry: Eine Plastikbombe ! Und wenn sie mich noch mehr abgelenkt hätten, würden wir jetzt alle an der Decke kleben.

vodkamartini

23 November 2008, 12:58:46 #111 Letzte Bearbeitung: 23 November 2008, 13:03:27 von vodkamartini
Vielen Dank.  :D

Bond-Reviews sind für mich immer eine Herzensangelegenheit, die mich sehr viel Zeit kostet aber dafür auch ungemein Spass macht. Es wird ziemlich lange dauern, bis ich alle zu meiner Zufriedenheit besprochen habe. Und dann gefallen mir wahrscheinlich meine frühen Texte nicht mehr und alles geht wieder von vorne los.  :icon_lol:

A view to a kill mag ich auch sehr gerne, obgleich der Film natürlich eine Reihe von Schwächen hat, die man relativ leicht auseinandernehmen könnte.  ;) The Spy who loved me ist und bleibt für mich der beste Moore Bond, ein zeitloses Unterhaltungsfeuerwerk und eine Frischzellenkur für die seit You only live twice teilweise in Selbstgefälligkeit und Ideenarmut vor sich hindümpelnde Agentenserie.

Der Zwei-Jahres-Rhythmus scheint inzwischen allerdings schon wieder gebrochen zu werden. Bond 23 steht frühestens 2011 an (nach Aussagen Michael G. Wilsons). Allerdings erwarte ich da auch einen erheblich stärkeren Film - wie gesagt, die Tradtion der 3. Filme bleibt hoffentlich bestehen.

Dafür, dass du Quantum od Solace für den bisher schlechtesten Bond hältst (da würde ich auch widersprechen), hast du ihn mit 8 Punkten allerdings ungemein wohlwollend davon kommen lassen. Dein Text liest sich da viel negativer.
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floair

Gern geschehen, hast es auch verdient.

Bei "Ein Quantum Trost" schwanke ich innerlich immer noch zwischen 7 und 8 Punkten. Das ist für einen Bondfilm schon eher schwach, Keiner hat weniger als 8 Punkte von mir kassiert. Ich kann mich noch nicht so recht entscheiden, auf der einen Seite war ich recht zufrieden, auf der anderen nicht, richtig enttäuscht war ich jedenfalls nicht. Auch ein Bond muss irgendwann mal Veränderungen hinnehmen, das sehe auch ich ein, nur nicht soviel auf einmal, man kann dem nostalgischen Fan nicht alles nehmen. Kurz gesagt, nach vielen negativen Kritiken hatte ich ihn schlechter befürchtet, so wie du hab ich nun auch das Gefühl, dass es besser wird.
November 2011 soll Bond angeblich wieder die ganze Welt retten müssen, nach altmodischem Muster und es soll keine Bezüge zu den beiden Vorgängern geben. Produzent Michael G. Wilson sagte in einem Interview deutlich "back to the roots", das hört sich schon mal gut an, eine Idee soll schon stehen.

Man darf nur nicht den großen Fehler machen, den ich stets begehe und "Ein Quantum Trost" mit den älteren Bonds vergleichen. Da blutet einem fast das Herz. Hab mir in letzter Zeit mal wieder ein paar auf DVD angeschaut, hab natürlich alle auf DVD gesammelt, es bestehen nur noch wenige Parallelen. "Feuerball, Im Angesicht des Todes, Lizenz zum Töten" sind meine drei absoluten Favoriten. Im Endeffekt finde ich alle klasse, eigentlich gibt es keine Ausnahme. "Feuerball" war mein Erster den ich in jungen Jahren gesehen habe, das auch noch heimlich, seitdem bin ich großer Fan.

Das geht mir mit vielen Reviews auch so, dass man sie ein paar Monate später liest und dann am liebsten komplett umschreiben will. Weil du es erwähnst hab ich gerade mein neues Bondreview nochmal gelesen. Hört sich für diese Wertung wirklich ein wenig zu negativ an, aber ich glaube als Fan kritisiert man die kleinste Kleinigkeit.

Cop: Ich glaube Die haben etwas miteinander.
Harry: Wenn ihr alle nur halb so gut schießen könntet wie diese Typen, dann könnte von mir aus die ganze Abteilung schwul sein.

Anwohner: Was ist das ?
Harry: Eine Plastikbombe ! Und wenn sie mich noch mehr abgelenkt hätten, würden wir jetzt alle an der Decke kleben.

vodkamartini

Ja, das erste Bond-Erlebnis.  ;) War für mich Octopussy im Kino. Aus diesem Grund finde ich den Film auch erheblich besser, als er gemeinhin besprochen wird.

Für Bond 23 erwarte ich auch eine sanfte Rückbesinnung auf zumindest ein paar "bondtypsche" Elemente. Auch Daniel Craig hat dies unlängst in einem Interview angekündigt. Seitdem schießen natürlich in Fankreisen allerhand Spekulationen ins Kraut, sicher ist allerdings noch nichts. Ob ein Superverbrecher kommt, wage ich zu bezweifeln. Eher wird QUANTUM im Stil von SPECTRE wieder eine Rolle spielen (ohne einen Blofeld-Typ). Auch Gadgets sollen in moderater Form wieder dabei sein. Auch Q wird häufig erwähnt, allerdings ging der Versuch mit John CLeese schon mal in die Hose. Mal abwarten.

Bis jetzt bin ich mit meinen Bondbesprechungen inhaltlich durchaus noch sehr zufrieden, aber wer weiß wie das in 5 Jahren aussieht. Moonraker sowie Der Mann mit dem goldenen Colt sind meine nächsten Projekte, falls ich genügend Zeit finde.

Nochmals zu QOS. Bei wiederholter Sichtung wird er besser. Die Anspielungen auf die Bondfilm-Historie sind teilweise sehr versteckt und durchaus etwas für Experten.  ;) Trotz allem bleibt bei mir eine moderate Enttäuschung. Ich bin froh, dass Forster für den nächsten Film nicht mehr zur Verfügung steht. Man sollte aber auch fairerweise nicht vergessen, dass der Autorenstreik in Hollywood nicht unerheblich für die Drehbuchmisere war. Das Schnittfiasko steht allerdings auf einem anderen Blatt.
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floair

QUANTUM wird SPECTRE ersetzen und ich denke die haben auch mehrere Superverbrecher, die mit irgend einem perfiden Plan die Weltherrschaft an sich reissen wollen.

Auf jeden Fall werde ich mir "Ein Quantum Trost" nochmal anschauen, aber nicht mehr im Kino. Werde auf die DVD warten.

Gerade von Bondautor Neals Purvis hätte ich mir ein wenig mehr erhofft, obwohl ich an der Story nichts groß zu mäkeln hab. Ausser dem katastrophalen Schnitt, der in einem Bondfilm wirklich nichts verloren hat, hatte ich eigentlich nur kleinere Dinge zu bemängeln, daher auch immer noch die knappen 8 Punkte. Aber warum muss man die kultige Sequenz mit dem Pistolenlauf jetzt ans Ende setzen ?

"Der Mann mit dem goldenen Colt" ist für mich der schwächste Bond mit Roger Moore.
Cop: Ich glaube Die haben etwas miteinander.
Harry: Wenn ihr alle nur halb so gut schießen könntet wie diese Typen, dann könnte von mir aus die ganze Abteilung schwul sein.

Anwohner: Was ist das ?
Harry: Eine Plastikbombe ! Und wenn sie mich noch mehr abgelenkt hätten, würden wir jetzt alle an der Decke kleben.

vodkamartini

24 November 2008, 20:32:14 #115 Letzte Bearbeitung: 24 November 2008, 20:37:09 von vodkamartini
Ja, The Man with the golden Gun ist auch m.E. der schwächste Moore-Bond.

Zu QOS. Die Gunbarrel am Ende soll bestimmt heißen, dass es jetzt "richtig" mit Bond (wie wir ihn kennen) losgeht. Ich bin mir ganz sicher, dass sie Bond 23 eröffnen wird. Die Bondwerdung hat eben zwei Filme gedauert, anstatt nur einen (wie es wohl zuerst geplant gewesen war).
Das laue Script ist natürlich die große Achillesferse des Films. Allerdings muss man zugeben, dass Forster die Dreharbeiten mit einem bestenfalls zu zwei Dritteln entwickelnden Drehbuch beginnen musste.  Paul H. hat scheinbar nur eine Rohfassung hinbekommen (vermutlich wegen des Autorenstreiks). Und die beiden "Veteranen" Purvis und Wade haben sich ja auch schon in der Vergangenheit nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert.

Kleiner Tipp  ;): Ich würde mir ihn als Fan ruhig ein zweites Mal im Kino ansehen. Das DVD-Erlebnis kann da - wie ich finde - trotz Flatscreen, Surround Sound usw. nicht mithalten.
www.vodkasreviews.de

There's a saying in England: Where there's smoke, there's fire. (James Bond, From Russia with love)

McKenzie

Zitat von: floair am 24 November 2008, 11:04:30
"Der Mann mit dem goldenen Colt" ist für mich der schwächste Bond mit Roger Moore.

Zitat von: vodkamartini am 24 November 2008, 20:32:14
Ja, The Man with the golden Gun ist auch m.E. der schwächste Moore-Bond.

Bisher hatte ich nie jemanden am Haken, der mir dieses ewige Gebashe erklären hätte können und die OFDb-Reviews sind da größtenteils auch nicht übermäßig aussagekräftig. Klärt mich auf. Ich schätze den Film sehr, halte ihn vielmehr für einen der besten Moore-Bonds neben dem SPY, dem ebenfalls sehr unterschätzten FOR YOUR EYES ONLY und A VIEW TO A KILL. Als schwächster käme mir da vielmehr OCTOPUSSY in den Sinn, für mich der vielleicht schwächste und desolateste Bond der "alten Zeit" überhaupt.

Aber THE MAN WITH THE GOLDEN GUN ist doch ein wunderbar entspannter, geschmackvoller und durch und durch süffisanter, ganz besonders britischer Bond - ich nahm bisher immer an, die Ablehnung lägt vor allem darin begründet, dass der "Villain" von Christopher Lee den meisten im Vergleich zu unspektakulär ist und dem Film überhaupt Schauwerte fehlen - was ich persönlich überhaupt nicht finden kann.
ZitatPunctuality is the thief of time
- Oscar Wilde
ZitatOne problem with people who have no vices is that they're pretty sure to have some annoying virtues.
- Elizabeth Taylor

vodkamartini

24 November 2008, 21:21:42 #117 Letzte Bearbeitung: 24 November 2008, 21:49:42 von vodkamartini
Hm. Ich versuche mal eine Kurzversion. Ein ausführliches Review wird definitiv noch vor Weihnachten kommen, aber vermutlich werde ich Moonraker zuerst angehen.

Also.
1. Moore wirkt in diesem Film seltsam hölzern. Er stakst relativ steif durch den Film. Scheinbar wollte man aus ihm einen zweiten Connery machen, was imo gar nicht funktioniert hat. Er ist einfach der komödiantische Typ. Beipielsweise bricht er Scaramangas Freundin fast den Arm und ohrfeigt sie. Für Connery eine Szene, die man ihm jederzeit abnimmt. Bei Moore dagegen wirkt dies seltsam deplatziert. Der Fehler wurde erkannt - was Moore auch später zugab - und im Folgefilm sehen wir einen ganz anderen Bond-Typen. Moore spiet befreit auf und spielt seine Stärken aus (den witzigen, selbstironischen Snobismus).

2. Die Geschichte plätschert recht höhepunktlos dahin. Es fehlt an Spannung, Twists oder originellen Ideen. Der Plot mit dem Energiekrise-Problem war zwar am Puls der Entstehungszeit, ist aber für einen Bondfilm dann doch einfach zu langweilig. Man vergisst gerne, dass die Weltbedrohungsszenarien - die dann ja auch den Riesenerfolg brachten - bereits mit Dr. NO beginnen (From Russia with love war da eine Ausnahme).

3. Die Anlehnung an die Eastern-Welle zündet ebenfalls nicht so recht. Das ganze Karate-Kung Fu-Gedöns passt nicht zu Bond.

4. Es fehlt besonders an spektakulären Actionszenen und Stunts. Schon die Pre-Title - mit dem Gangster in Scaramangas Labyrinth - ist alles andere als rasant. Wenn man da an den Nachfolger denkt, wird dieses Manko überdeutlich. Qs Auftritt ist ebenfalls erstaunlich langweilig ausgefallen.

5. Die Bondgirls sind öde. Holly Goodnight ist lediglich ein überaus blondes Dummchen, dass auch noch während Bonds Schäferstündchen im Kleiderschrank warten muss. Andrea hat kaum Sexappeal und wirkt auch nicht sonderlich interessant oder gar geheimnisvoll.

Fortsetzung folgt.  ;)

P.S.: Das klingt jetzt alles fürchterlich negativ. Der Film kommt bei mir aber trotzdem auf 6-7 Punkte. You only live twice ist für mich der schlechteste 007-Film ( sind aber ebenfalls noch 6 Punkte).
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vodkamartini

Mal was anderes zwischen all den Bonds.  ;) Wenn auch wenig Erfreuliches.

Eine klare Warnung für alle Simon Pegg Fans. Seine neue Hollywoodkomödie ist der schlechteste Mainstreamfilm, den ich dieses Jahr über mich ergehen lassen musste. Eine solch erschreckend witzfreie, fade und völlig vorhersehbare Klischeeansammlung ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Pegg hat es offenbar geschafft, aber zu welchem Preis? Ganz schwaches Komödienkino aus der mit Spinnweben überwucherten Mottenkiste.

http://www.ofdb.de/review/152665,331541,New-York-für-Anfänger
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vodkamartini

Zwar kenne ich das Remake nocht nicht, die Originalversion jedenfalls ist sicherlich eine der Sternstunden des Science Fiction-Kinos und durchaus auch von filmhistorischer Relevanz:

http://www.ofdb.de/review/1974,333238,Der-Tag-an-dem-die-Erde-stillstand
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