Trash - Ein Genre oder nicht?

[McKenzie]

An McKenzie: Alles, was ich sage, ist Folgendes: Wenn ein Zuschauer einen Film – aus welchen Gründen auch immer – in sein Herz schließt, so würde Sontag nicht mehr von Trash sprechen. Sie würde von Camp sprechen, wenn die Gründe für die Wertschätzung in einem liebevoll-ironischen Genuss von unbeabsichtigten Unbeholfenheiten oder Geschmacksverfehlungen liegen. Und sie würde von forciertem Camp sprechen, wenn die filmische Gestaltung vorsätzlich auf einen solchen Genuss abzielt.

Eben drum.

Du hältst mit einer anderen Position dagegen: Es gibt Merkmale und Merkmalskombinationen, die einen Film zum Trashfilm werden lassen und je nach Publikum auf Ablehnung oder Gegenliebe stoßen. Demnach hältst du Trash nicht für ein individuelles Geschmacksurteil, sondern für einen objektivierbaren Kanon.

Eben nicht. Irgendwie musst du mich da missverstanden haben, ebenso ich dich aber anscheinend auch, denn ich hatte den Eindruck, dass du exakt dieser Auffassung wärst; gerade die Wahrnehmung von Trash / Camp sperrt sich natürlich besonders gegen eine objektive Beurteilung oder Kanonisierung, deswegen teile ich durchaus die Skepsis hinsichtlich des Gebrauchs von "Trash" als Genre - denn dass er ein solches nicht ist, wurde hier ja schon ausführlich belegt (absurder Höhepunkt ist z. B., dass die "Rocky Horror Picture Show" in der Rangliste der besten "Trashfilme" in der OFDb auf Platz 1 steht, bzw. stand - gerade hier haben wir es eindeutig mit beabsichtigtem Camp und keineswegs mit Trash zu tun). Besonders legitim wäre eine solche Auffassung m. E. übrigens auch nicht - man wäre dann wieder bei dem von mir gerne so bezeichneten "Geschmacksfaschismus" angekommen.  ;)

Es klang für mich eben ein wenig so, als gäbe es in deinen Augen den faktisch schlechten, miserablen Film, der nur Trash sein kann und sonst nichts. Und dass das eben nicht durch eine "campige" Rezeption seitens des Zuschauers aufgehoben werden kann.
Hätte mich aber auch gewundert, wenn du diese Position tatsächlich vertreten hättest. Letztlich spricht doch aus dieser Aussage

Letzten Endes verhält sich die Einordnung von Trashfilmen genau wie die von Meisterwerken: Viele werden sich einig sein, manche werden Einwände haben. Abgestimmt wird darüber bereits und wer sich für die Mehrheitsmeinung interessiert, braucht nur einen Blick auf die Liste der besten und schlechtesten Filme zu werfen.

ein vorbildlicher Respekt vor einer "Camp"-Rezeption - der Begriff des "guilty pleasure" ist eigentlich eine Verunglimpfung einer imo vollkommen notwendigen, richtigen und im Kern ernstzunehmenden "Art" von Auseinandersetzung mit Film, auch wenn alles vielleicht von einem schadenfrohen Gelächter überschattet wird. (Meine Haltung zu Trashfilmen ist ja bekannt; ich würde jederzeit eine Trash-Granate [bzw, was ich dafür halte] einer Komödie vorziehen, zum Erhalt meiner Freiheit als Zuschauer und Rezipient)

Letztlich könnte diese Diskussion hier auch leicht zu einer Grundsatz-Debatte ausarten, nämlich inwiefern es überhaupt richtig ist, dass jeder Film "offiziell" einem bestimmten Genre zugeordnet wird, in der OFDb, in der IMDb, im Filmdienst und überhaupt. Ich würde eine solche Diskussion zum einen irgendwo begrüßen, bin mir aber zum anderen darüber im klaren, wie müßig sie wäre.  :icon_mrgreen:

[Adam Kesher]

Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ich einen Film trotz meiner persönlichen Wertschätzung Schrott nennen soll, denn wie könnte ich den miesen Film gut finden, es sei denn, ich finde ihn gar nicht mies? Wenn ich darauf bestehen will, sehe ich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:

1. Trash ist keine individuelle, subjektive Kategorie, sondern eine allgemeingültige. Es gibt eine mehrheitlich ausgehandelte Liste mit Schrottfilmen, die unabhängig von meinem individuellen Geschmacksurteil gültig ist. Deshalb nenne ich den Film Trash, selbst wenn ich ihn mag.
2. Trash ist – entgegen dem, was der Name vermuten lassen könnte – gar kein Schrott. Deshalb kann ich den Film trotz gewisser Qualitäten Trash nennen. In dem Fall kann ich freilich die Unterscheidung von Camp, forciertem Camp und Trash ebenso gut aufgeben und verstehe weniger als zuvor.

[Intergalactic Ape-Man]

In meiner Umgebung ist es so, daß wir einfach Trash in 2 Kategorien unterscheiden. Die eine ist schlecht und die andere unterhält damit. Wobei man dann ja noch Regionaltrash in Form von Synchros anführen müsste. Ich kenn nun das Original von Waterboy nicht, aber Supa Ritchie wird das nicht 1:1 wiedergegeben haben.  :rofl:

[PierrotLeFou]

Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ich einen Film trotz meiner persönlichen Wertschätzung Schrott nennen soll, denn wie könnte ich den miesen Film gut finden, es sei denn, ich finde ihn gar nicht mies? Wenn ich darauf bestehen will, sehe ich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:

1. Trash ist keine individuelle, subjektive Kategorie, sondern eine allgemeingültige. Es gibt eine mehrheitlich ausgehandelte Liste mit Schrottfilmen, die unabhängig von meinem individuellen Geschmacksurteil gültig ist. Deshalb nenne ich den Film Trash, selbst wenn ich ihn mag.
2. Trash ist – entgegen dem, was der Name vermuten lassen könnte – gar kein Schrott. Deshalb kann ich den Film trotz gewisser Qualitäten Trash nennen. In dem Fall kann ich freilich die Unterscheidung von Camp, forciertem Camp und Trash ebenso gut aufgeben und verstehe weniger als zuvor.

Ich halte folgende Lösung für hilfreich:

Ich bewerte einen Film mit dem Anspruch auf Objektivität und weise auf zahlreiche Schwächen hin.....
Und ich bewerte ihn rein subjektiv, finde ihn dann ungleich besser wofür ich ganz persönliche vorlieben verantwortlich mache....

Ich glaube du vergisst, dass eine Bewertung mit dem Anspruch auf Objektivität schlicht und ergreifend keine objektive Bewertung ist.... so eine Bewertung gibt es nicht, es gibt aber gute gründe so eine Wertung trotzdem anzunehmen....

ist eigentlich eine Variation deines ersten Vorschlages, erlaubt es dann aber diese "Ich-finde-es-schlecht-und-mag-es-trotzdem"-Kluft zu erklären ohne Trash gleich eine völlig feste objektiv gesicherte Position zuzuschreiben.....

[filmimperator]

Auch wenn ich damit nicht ganz zu dieser Diskussion beitrage, noch folgender (schon einmal gebrachter) Kommentar: Wir können hier solange über Sinn und Unsinn einer Kategorie Trash als Genre oder dessen inhärenten Unterscheidungen in "camp" o.Ä. diskutieren, wie wir wollen. Fakt ist doch - und dass kam bisher in der Diskussion beinahe einstimmig heraus -, DASS MAL ETWAS GETAN WERDEN SOLLTE SEITENS DER PROGRAMMIERER HINSICHTLICH DER GENRE-EINTEILUNGEN!!!  :anime: :icon_rolleyes:

Da ich mir des Nervpotenzials solcher Posts bewusst bin, war das mein letzter Kommentar, der in die Richtung der Forderung nach einer Änderung geht. Allerdings würde ich mir mal wünschen, dass seitens der Programmierer/Admins etc. mal ein abschließendes, konkretes Statement zu dieser Sache abgegeben würde (von mir aus auch hinsichtlich der "camp" vs. "trash"-Diskussion), ob sich nun in absehbarer Zeit was ändern wird oder nicht. Also warte ich mal ab, in der Hoffnung, dass so etwas noch kommt. Bis auf Dr. Koshs uneindeutiges "Ja... mhhh... warum nicht... aber mir widerstrebt es irgendwie"-Posting kam nämlich bisher nichts  :andy:. Wobei ich mich dann frage, wie fruchtbar/sinnvoll/anregend dann solche Diskussion um die Verbesserung der OFDb überhaupt sind  :icon_rolleyes:...

[Schlombie]

Ich denke, dass auch häufig der Begriff der Trivialunterhaltung mit dem des Trashs verwechselt wird, sicherlich ist er auch manchmal schwer zu trennen. So könnte ich objektiv einem ollen "Karate Kid" niemals die 8 geben, auch wenn ich ihn sehr gerne gucke. Und eine subjektive Bewertung widerstrebt mir, da mir bewusst ist wie plump er eigentlich ist. Trash ist er allerdings auch nicht, da er keine gravierenden Schwächen aufweist, so wie man es beispielsweise in "Nacht der reitenden Leichen", trotz all seiner Trümpfe, entdeckt.
Deswegen finde ich es auch nicht schwierig in meinem Konsumverhalten zu Trash zu stehen. Man kann einen Film immerhin mögen und dennoch erkennen, was daran theoretisch gesehen schwach ist. Diese Beobachtungen lasse ich dann in meine Wertung einfließen. Reine unfreiwillige Komik könnte bei mir nie über 3 Punkte erreichen. Reine Trivialunterhaltung könnte nie die 8 erreichen. Da kann der Unterhaltungswert noch so hoch sein.

[Intergalactic Ape-Man]

Das macht dann aber deine Wertung nicht wirklich nachvollziehbar. Entweder du findest den Film gut und gibst eine entsprechend hohe Wertung oder du findest den Film schlecht und gibst eine entsprechend niedrige Wertung. Nur weil andere den Film als schlecht empfinden könnten, muß deine Wertung doch nicht herabgestuft werden. Ich bin zum Beispiel nachdem wir uns mal über Trash unterhalten hatten mal durch deine Punkte gegangen und hab mich schon etwas geärgert, wie du manche Klassiker auf die hinteren Plätze verwiesen hast.

Ausserdem macht eine subjektive Punktwertung eine objektive Gesamtnote doch erst möglich, oder?

[PierrotLeFou]

Ausserdem macht eine subjektive Punktwertung eine objektive Gesamtnote doch erst möglich, oder?

wie das?

[Intergalactic Ape-Man]

Je mehr User einen Film gut finden, desto höher wird die Gesamtnote. Oder umgekehrt. Oder man trifft sich in der Mitte. Durchschnittsrechnung.

[Dr. Kosh]

Bis auf Dr. Koshs uneindeutiges "Ja... mhhh... warum nicht... aber mir widerstrebt es irgendwie"-Posting kam nämlich bisher nichts  :andy:.

Tut mir leid, aber was soll ich denn sonst sagen, wenn ich keine eindeutige Meinung dazu habe?! Ich verstehe die Anregungen durchaus, sehe aber auch gewisse Probleme dabei. Ihr solltet inzwischen doch wissen, daß ich eigentlich auf alle Vorschläge/Wünsche eingehe. Finde ich eine Sache auf Anhieb toll (und kann die Dauer der Umsetzung absehen), setze ich vieles doch sofort in die Tat um.

In diesem Fall kann ich aber nicht eindeutig Stellung beziehen. Das heißt aber natürlich nicht, daß ich die von der Allgemeinheit als beste Lösung erachtete Idee nicht dennoch umsetzen würde.

Ich würde jetzt spontan folgende Möglichkeiten (Alternativen) in Betracht ziehen:
a) für jedes Genre festgelegte Unterkategorien
b) eine (beliebig erweiterbare; aber nicht unbedingt durch jeden Standard-User) "Keyword-Liste", die dann jedem Film zugeordnet werden kann

Gruß
Dr. Kosh

[filmimperator]

Ich würde jetzt spontan folgende Möglichkeiten (Alternativen) in Betracht ziehen:
a) für jedes Genre festgelegte Unterkategorien
b) eine (beliebig erweiterbare; aber nicht unbedingt durch jeden Standard-User) "Keyword-Liste", die dann jedem Film zugeordnet werden kann

Ich würde Vorschlag a) auf jeden Fall präferieren. Also konkret: Einige Genres wie eben "Trash", "Kampfsport", "Katastrophen", "Sportfilm", "Amateur" und "Splatter" weg, "Manga/Anime" in "Anime" (oder auch weg - siehe "Animation") ändern - und dann eben als Sub-Genres wie "Kampfsport", "Trash" und "Katastrophen" unter "Action", "Splatter" und "Trash" unter "Horror" und die Kategorie "Animation" weiter aufdröseln ("Computeranimation", "Zeichentrick" und ggf. "Anime"). Danke erst einmal  :respekt:

[PierrotLeFou]

Je mehr User einen Film gut finden, desto höher wird die Gesamtnote. Oder umgekehrt. Oder man trifft sich in der Mitte. Durchschnittsrechnung.

Das kann man für objektiv erachten, muss man aber nicht.....

Zumal es praktisch nicht umsetzbar ist, da immer nur bestimmte, wenige leute ganz bestimmte Filme bewerten.... schließlich gibt es einmal sowas wie Zielgruppen und dann gibt es mehr als genug Cineasten (gerade ältere) denen imdb und ofdb und vor allem die bewertungsmöglichkeit sowas von egal ist.... kann ich ja auch verstehen....
und das ist auf der imdb auch nicht anders....

Ich beispielsweise (das kann man auch so sehen, muss man aber nicht) halte es für möglichst objektiv einen Film nach der formalen Seite (sowohl Konzept als auch die Umsetzung), dem Gehalt (Schlüssigkeit bzw. Begründung für den Verzicht auf Schlüssigkeit und ggf. die Aussage) und dem Unterhaltungswert zu bewerten, wobei letzteres natürlich wieder rein subjektivv ist auch wenn ich davon ausgehe dass ich überall Zustimmung erhalten würde wenn ich Die Hard als unterhaltsamer bezeichne im Vergleich mit Mesa of the Lost Women....
Der Unterhaltungswert spielt für mich daher nur eine kleine Rolle, ausschlaggebend sind Form und Inhalt.... und da lässt sich über beides ein relativ sicheres urteil fällen....

Das ist sicher nicht perfekt, zumal auch noch berücksichtigt werden muss, dass einige Filme nur rein formale oder nur rein gehaltvolle Filme sein wollen, bei denen der jeweils andere Punkt auf ein Minimum reduziert wird... (und da können aucvh mal Filme die ich nicht sonderlich mag recht gut wegkommen und Filme, die mir sehr zusagen, nicht ganz so gut....)

ist natürlich auch nicht perfekt, in meinen Augen aber objektiver als die Durchschnittswertung vieler Unbekannter über deren Intelligenz und deren ästhetische Vorlieben ich eh nichts weiß...

(an der Stelle möchte ich glei noch anmerken, das mir mit die Skala von 1 bis 10 eh etwas unangenehm ist.... ich bevorzuge das 5 Sterne System, das macht die Einordnung einfacher und sie hat den vorteil dass es einen richtigen mittelwert gibt, während bei 1 - 10 die 5 bereits ab- und die 6 bereits aufgerundet ist.....)

[Intergalactic Ape-Man]

Theoretisch würde es sogar genügen 3 Wertungen zu ermöglichen: Schlecht, Mittel, Gut. Dann kommt man auch nicht so schnell mit den persönlichen Präferenzen ins schleudern. Im bestehenden System kann man sicherlich einen rein technischen Schlüssel verfolgen, aber was sagt der dann wiederum aus, insbesondere wenn viele auch aus dem Bauch heraus entscheiden und inflationär 1er und 10er Wertungen verteilen? Es ist kein Fachmagazin, sondern eine offene Community. Deshalb kann man sicherlich trotzdem eine objektive Bewertung in die Note einbeziehen, aber deshalb einen Film der einem gefällt mit z.B. den thematisierten 3 Punkten abstrafen? Nö. Gerade beim, um ganz zum Thema zurückzukommen, Stilmittel Trash wär das doch ein Problem. Der Film ist schlecht gemacht, aber gut. Und nun? Kriegt Death Proof dann 4 Punkte? Der ist sicherlich nicht Tarantinos bestes Werk in Sachen Massenkompatiblität, aber mit 4 Punkten einfach deutlich mißverstanden. Kann man ferner eine Kunstform neutral bewerten? Wenn ich zu nem Bildhauer sage: "Oh supi, ein Stein!" dann haut der mit ggf. eins auf die Glocke. Wieviele metallne Skulpturen müsste man als Haufen Schrott abwerten? Ist Kunst nicht, was gefällt? Und in dieser Konsequenz muß man hasserfüllte Niedrigstwertungen sogar begrüßen, denn nur, was man hassen kann, kann man auch lieben, oder?

[PierrotLeFou]

Theoretisch würde es sogar genügen 3 Wertungen zu ermöglichen: Schlecht, Mittel, Gut. Dann kommt man auch nicht so schnell mit den persönlichen Präferenzen ins schleudern. Im bestehenden System kann man sicherlich einen rein technischen Schlüssel verfolgen, aber was sagt der dann wiederum aus, insbesondere wenn viele auch aus dem Bauch heraus entscheiden und inflationär 1er und 10er Wertungen verteilen? Es ist kein Fachmagazin, sondern eine offene Community. Deshalb kann man sicherlich trotzdem eine objektive Bewertung in die Note einbeziehen, aber deshalb einen Film der einem gefällt mit z.B. den thematisierten 3 Punkten abstrafen? Nö. Gerade beim, um ganz zum Thema zurückzukommen, Stilmittel Trash wär das doch ein Problem. Der Film ist schlecht gemacht, aber gut. Und nun? Kriegt Death Proof dann 4 Punkte? Der ist sicherlich nicht Tarantinos bestes Werk in Sachen Massenkompatiblität, aber mit 4 Punkten einfach deutlich mißverstanden. Kann man ferner eine Kunstform neutral bewerten? Wenn ich zu nem Bildhauer sage: "Oh supi, ein Stein!" dann haut der mit ggf. eins auf die Glocke. Wieviele metallne Skulpturen müsste man als Haufen Schrott abwerten? Ist Kunst nicht, was gefällt? Und in dieser Konsequenz muß man hasserfüllte Niedrigstwertungen sogar begrüßen, denn nur, was man hassen kann, kann man auch lieben, oder?

Naja gut, wir machen offenbar aus unterschiedlichen Gründen Kreuze beim Bewerten: Du hast offenbar Interesse an einer Ansammlung von Bewertungen die bei genügend stimmen irgendwann eine Mehrheitsmeinung präsentiert....

Ich habe das eitel-selbgefällige und auch leicht überhebliche Anliegen dass die leute die mich kennen (meinetwegen auch die die mich nicht kennen - mir egal), gucken können welchen Film ich wie bewerte :)

Death Proof kenne ich nicht.... aber wenn ich "schlecht gemacht, aber gut" mal auf Underground-Filme übertragen darf, die technisch diversen Großproduktionen klar unterlegen sind, dann möchte ich sagen, dass ich verrauschte Bildqualität, knatternden Ton etc nicht unter "schlecht gemacht" auflisten würde... Das ist ein ästhetisches Mittel das natürlich erstmal beherrscht werden muss... Und ein gewollt "dreckiger" Look mit digital eingefügter Materialabnutzung etc. hat natürlich damit ein ästhetisches konzept, ob das in diesem Fall nun angemessen umgesetzt worden ist weiß ich nicht....

Kunst hat für mich nichts mit Qualität zu tun.... Kunst ist für mich künstlich ohne dabei Technik zu sein und damit ist Andreas Schnaas für mich ebenso ein Schöpfer von Kunst wie Godard, mit dem unterschied dass ich Godards Kunst deutlich stärker zu schätzen weiß (den Schnaas halte ich für absolut untalentiert)..... Und das Design eines Wagens ist ebenso Kunst wie die Kreation eines Lagerfeld oder der werbewirksame Aufdruck einer Safttüte...

Kunst gebrauche ich nur als Mittel der Abgrenzung gegenüber Technik und Natur (wobei natürlich mehreres davon in ein und denselben gegenstand hineinspielen kann), nicht als wertenden Begriff....

[Intergalactic Ape-Man]

Gerade deine zusätzlichen Erläuterungen haben mich davon überzeugt, daß auch deine Herangehensweise eigentlich subjektiv ist (was keinen Vorwurf darstellt). Eben weil "Kunst nichts mit Qualität zu tun hat" fühle ich meine Auffassung bestätigt. Ich habe mal oberflächlich durch deine Bewertungen geschaut und festgestellt, daß meine Durchschnittswertung sogar deutlich niedriger ist als deine. Wir beiden neigen dennoch zu einer Pyramide zur Mitte hin, was ja eigentlich auf eine ähnliche Wirkung unserer Bewertungsraster schließen läßt. Der Unterschied besteht anscheinend auch zwischen uns nun in der Rezeption. Du gibst Bad Taste z.B. 4 Punkte, ich 8. Daraus würde ich normalerweise schließen, daß dir der Film nicht wirklich gefallen hat. Gerade bei diesem Film zeigt sich für mich aber deutlich, wie viel Peter Jackson mit seinen Kollegen aus den geringen Möglichkeiten gemacht hat. Im Gegensatz zur Masse von Amateursplatterfilmen kann er mit viel schwarzem Humor über Spielfilmlänge unterhalten. Konträr zu einer wirklich nostalgisch verklärten Wertung wie meine 9/10 für Karate Tiger, die ich wiederum dann ja erklärt habe und die sogar Filmimperator als schrullige Auffassung akzeptiert, halte ich meine Auffassung zu Bad Taste unter Berücksichtigung von beiderlei, also Möglichkeiten des Amateurs und den Ansprüchen an ein rundum gelungenes Meisterwerk durchaus für objektiv. Um ehrlich zu sein, objektiver als deine 4 Punkte, wobei wir uns darüber nicht streiten müssen, da wir beide vermutlich schlicht subjektiv beeinflußt sind. Und damit sind unsere Wertungen vermutlich wirklich nur Teil eines Polls, einer Mehrheitsmeinung, ja.

Deshalb scheue ich mich dann auch nicht, einem Karate Tiger, der im Gegensatz zu Bad Taste mit - von mir oft höher geschätzter - unfreiwilliger Komik eine so subjektive, hohe Wertung zu verpassen. Die guten Exemplare dieser Zunft erreichen bei mir normalerweise allerhöchstens 8 Punkte, weshalb derart hohe Wertungen wirklich als Auszeichnung verstanden werden müssen. Genauso halte ich es für vertretbar, mit höheren Ansprüchen an einen Film mit dreistelligem Millionenbudget heranzugehen, denn für das Geld sollte man auch eine Kreativabteilung bezahlen können.

[Schlombie]

Das macht dann aber deine Wertung nicht wirklich nachvollziehbar. Entweder du findest den Film gut und gibst eine entsprechend hohe Wertung oder du findest den Film schlecht und gibst eine entsprechend niedrige Wertung. Nur weil andere den Film als schlecht empfinden könnten, muß deine Wertung doch nicht herabgestuft werden. Ich bin zum Beispiel nachdem wir uns mal über Trash unterhalten hatten mal durch deine Punkte gegangen und hab mich schon etwas geärgert, wie du manche Klassiker auf die hinteren Plätze verwiesen hast.

Ich denke schon, dass meine Bewertung nachvollziehbar ist. Ein komplett unfreiwillig komischer Film, sprich ohne den Hauch von Talent, ist trotz eines gewissen Unterhaltungswertes schlecht.
Schlecht umgesetzte Filme, die ich gut finde außerhalb unfreiwilliger Komik, oder die auch andere Qualitäten außer unfreiwilliger Komik aufweisen, bekommen auch dementsprechend höhere Noten. Da hast Du mich also sicherlich missverstanden. Ich trenne ganz klar nur schlecht nach schlecht, mittel nach mittel und gut nach gut innerhalb der Graustufen des 10-Punkte-Systems. Die Qualität eines Filmes ist mir allerdings auch wichtig, somit würde z.B. ein Charles Band-Film, egal wie gut er ist, nie über eine 7 von 10 kommen können (was bereits selten ist *g) weil 8 in meinen Augen ganz klar die Grenze zum glatten "Gut" ohne wenn und aber ist. Ist die Schauspielerei mies und der Film toll (wie so mancher Zombiestreifen Italiens) kann er einfach keine 8 kriegen, da ihm die miesen Darsteller ein klares "Gut" verweigern. Sonst wäre besagtes wenn und aber ignoriert.
Ich verfolge die Bewertung sehr konsequent und klar, Widersprüche tauchen höchstens auf, wenn ein Film seit Urzeiten nicht gesichtet wurde und er sich mit heutigen Augen anders guckt als damals in der Jugend.
Also nur noch mal deutlich, wenn ich einen Film gut finde bekommt er auch eine Wertung ab 6. Ich würde mir nie erlauben einen Film aus der Sicht zu bewerten, wie ihn andere sehen könnten, so etwas gehört wenn ins Review und nicht in die Punkteskala.
Gruß
Schlombie

[Intergalactic Ape-Man]

Das ist auch vollkommen ok, bis auf einen Punkt, den ich nicht verstehe. Wie trennst du Filme, die schlecht sind, aber dich unterhalten haben, von Filmen, die schlecht sind und dich nicht unterhalten haben? Bekommen sie dann noch weniger Punkte?

Wenn ich nach dieser Skala arbeiten würde, müsste ich Minuspunkte zur Verfügung haben, um die Schlechtigkeit manches Machwerkes noch darstellen zu können. Bei 4 Punkten fängt bei mir erst im übertragenen Sinne das Wasser an, das ich einem Verdurstenden mit schlechtem Gewissen reichen würde. Ab 5 schmeckt es noch muffig und ab 6 wird es halt langsam genießbar. Eine 1er Wertung kann man demzufolge kaum schaffen. Dazu muß der Film an sich schon ziemlich übel sein und mich auch noch abstoßen. Genauso versuche ich 10er Wertungen zu vermeiden, weil man Perfektion eigentlich nicht erreichen kann. Da spielt dann also der subjektive Malus/Bonus wieder eine Rolle.

[Schlombie]

Schlechte Filme, die ich schlecht finde bekommen die 2, wenn es richtig unterirdisch wird, dass man sich als Zuschauer schon beleidigt fühlt, gibt´s die 1. Gerade die Trennung von 1 und 2 ist sehr subjektiv. Im Prinzip gucke ich allgemein subjektiv wie mir ein Film gefällt und versuche ihn objektiv (was natürlich nie 100% gelingt) qualitätsmäßig einzustufen. Handwerklich super gemachte Film können totlangweilig oder aufgesetzt sein (eins meiner persönlichen Beispiele wäre "Der Soldat James Ryan") und schlechte Filme können sehr unterhaltsam sein (da ist eins meiner Lieblingsbeispiele "Octaman"). Deswegen finde ich diese Herangehensweise für mich gesehen richtig.
Nun ist aber ein schlechter Film, der mich unterhält ja trotzdem ein schlechter Film. Und 3 ist einfach das beste Schlecht, was ich nach meiner Nummernzuordnung vergeben kann, da mit 4 ja bereits die eher schlechtere Routine beginnt.

[Adam Kesher]

Zu Dr. Koshs Vorschlägen:

Von einer Unterteilung in Genres und Untergenres bin ich kein ausgesprochener Freund. Das erscheint mir übertrieben kleinteilig und ich würde im Zweifelsfalle lieber die Genreliste um eine Handvoll Begriffe erweitern, als in langen Debatten Ober- und Unterkategorien auszuhandeln. Ich sehe im Augenblick auch noch überhaupt keinen Zusammenhang zur Trash-Problematik, denn solange es noch keinen hinreichenden Konsens darüber gibt, ob es sich bei Trash überhaupt um ein Genre handelt, steht der Begriff doch weder als Ober- noch als Unterkategorie zur Verfügung. Da die Diskussion im Augenblick eher dazu zu neigen scheint, Trash gar nicht als Genre einzustufen, könnten sich weitere Überlegungen erübrigen. Da das Thema nun einmal angeschnitten ist, füge ich noch hinzu, dass Trash meines Erachtens eher über als unter den Genres schwebt, denn jede erdenkliche Art von Film kann Schund sein; insofern käme mir die Verschiebung von Trash in eine Unterkategorie noch schräger vor als die gegenwärtige Handhabung.

Eine Schlagwortfunktion finde ich hingegen sehr verlockend. Ihre Einrichtung und Pflege dürfte freilich ebenso aufwändig sein, wie die Funktion bei der Recherche mächtig sein könnte. Vom sorgsamen Gebrauch der Begriffe entbindet sie freilich auch nicht, sonst könnte sie in Ungenauigkeiten und Beliebigkeiten ausfransen. Apropos: Es ist sicher kein Zufall, dass die IMDb Trash nur insofern abbildet, als sie eine Liste der von den Nutzern am schlechtesten bewerteten Filme anbietet. (Es gibt zwar das Schlagwort ,,Trash", allerdings im Sinne von ,,sozialem Abschaum", nicht ,,filmischem Schund".)

An PierrotLeFou:

Ich bin wirklich sehr erstaunt darüber, für wie allgemeingültig und objektiv messbar du Filmqualität zu halten scheinst. Ich wüsste nicht, wessen Kriterien der allgemeinverbindlichen Beurteilung von Form und Inhalt, geschweige denn Unterhaltsamkeit zugrunde gelegt werden sollten und woher diese Instanz ihre Autorität beziehen sollte. Ich wüsste nicht einmal, wie ich Form, Inhalt und Unterhaltsamkeit überhaupt voneinander trennen sollte. Noch erstaunlicher finde ich, dass du offenbar davon ausgehst, eine solche ,,objektive Meinung" sei für den Einzelnen greifbar, weil er sich darauf verlassen kann, dass es offensichtliche Fälle gibt (du nennst als Beispiel ,,Stirb langsam"), die von so vernachlässigbarer Angriffsfläche und so bezwingender Konsensfähigkeit sind, dass sie gewissermaßen automatisch allgemeingültige Auffassungen stiften.

Der Zweifel, den ich diesbezüglich anbringen würde, schlummert bereits in deiner Wortwahl, denn wie du selber sagst, gehst du lediglich davon aus, dass du im Falle von ,,Stirb langsam" überall Zustimmung erhalten würdest. Ich folgere daraus, dass sich eine solchermaßen gewonnene Einschätzung nicht aus einer objektiven und einer subjektiven Komponente zusammensetzt, sondern aus zwei subjektiven: einem persönlichen Geschmacksurteil und einer Mutmaßung über die anzunehmende Mehrheitsmeinung.

[Intergalactic Ape-Man]

Und 3 ist einfach das beste Schlecht, was ich nach meiner Nummernzuordnung vergeben kann, da mit 4 ja bereits die eher schlechtere Routine beginnt.

Kudos für diesen Satz. Herrlich konfus.  :king:

Ich sehe dabei immer noch die Gefahr, daß sich schlechter Durchschnitt mit gutem Bullshit kreuzt, was eben rein durch Betrachtung der Punkte nicht nachvollziehbar wird. Ist natürlich am Ende deine Sache, aber im Sinne der Diskussion vielleicht nützlich. Zumindest sind wir dabei immer noch ziemlich ontopic, was die Definition von Trash angeht.

@ Adam Kesher: Vielleicht ist es dann sinnvoller, einfach einen präziseren Begriff als Trash zu finden. Drölfzig Unterkategorien wären mir nämlich auch einerseits zu fehleranfällig andererseits stellenweise auch schon wieder der Subjektivität unterlegen. Nur was? Low Budget ist zwar eine klare Beschreibung, aber auch irgendwie nicht 100%ig. Zumindest wäre es meßbar, während man die Rezeption über seine Wertung ausdrücken kann.

[PierrotLeFou]

An PierrotLeFou:

Ich bin wirklich sehr erstaunt darüber, für wie allgemeingültig und objektiv messbar du Filmqualität zu halten scheinst. Ich wüsste nicht, wessen Kriterien der allgemeinverbindlichen Beurteilung von Form und Inhalt, geschweige denn Unterhaltsamkeit zugrunde gelegt werden sollten und woher diese Instanz ihre Autorität beziehen sollte. Ich wüsste nicht einmal, wie ich Form, Inhalt und Unterhaltsamkeit überhaupt voneinander trennen sollte. Noch erstaunlicher finde ich, dass du offenbar davon ausgehst, eine solche ,,objektive Meinung" sei für den Einzelnen greifbar, weil er sich darauf verlassen kann, dass es offensichtliche Fälle gibt (du nennst als Beispiel ,,Stirb langsam"), die von so vernachlässigbarer Angriffsfläche und so bezwingender Konsensfähigkeit sind, dass sie gewissermaßen automatisch allgemeingültige Auffassungen stiften.

Der Zweifel, den ich diesbezüglich anbringen würde, schlummert bereits in deiner Wortwahl, denn wie du selber sagst, gehst du lediglich davon aus, dass du im Falle von ,,Stirb langsam" überall Zustimmung erhalten würdest. Ich folgere daraus, dass sich eine solchermaßen gewonnene Einschätzung nicht aus einer objektiven und einer subjektiven Komponente zusammensetzt, sondern aus zwei subjektiven: einem persönlichen Geschmacksurteil und einer Mutmaßung über die anzunehmende Mehrheitsmeinung.

Ich sage es nochmal: WENN etwas objektiv irgendwie ist, dann kann es eh keiner erkennen.... trotzdem kann man unterscheiden zwischen einer subjektiven Meinung und einer Ansicht der man objektiven Charakter zuschreibt.... (letzteres ist eigentlich unumgänglich wenn man etwa in eine Diskussion tritt...)
Und was ich noch nicht erwähnt habe: Eine Diskussion über die Bewertung eines Filmes halte ich für überaus hilfreich - zumindest in glücklichen Fällen wo beide Gesprächspartner ihre Ansichten nochmal etwas und man zu einer Einigung gelangt....

Zum "Stirb Langsam" Beispiel möchte ich noch anmerken, dass es dort um den Unterhaltungswert ging und DA habe ich doch recht deutlich gesagt dass es letztlich ein subjektives Ding bleibt..... (wobei ich sagen muss dass bei Form und Inhalt nur der Film selbst entscheidend ist, während Unterhaltungswert immer etwas ist was von Film, und Zuschauer gleichermaßen abhängt und was sich im Laufe der Jahre auch wandeln wird weil die Zuschauer sich wandeln.... insofern ist es beim Unterhaltungswert auch noch halbwegs verständlich wenn man guckt wieviele Zuschauer einen Film als unterhaltsam bewerten.... tendenziell zumindest.... Um Form und Inhalt zu erkennen muss man nur den Film selbst sehen, wobei ein Erfahrungsaustausch natürlich immer auch fruchtbar sein kann...)

Was Form und Inhalt betrifft (ich persönlich denke schon, dass man das trennen KANN wobei ich es nicht immer für sinnvoll halte es zu trennen, aber das geht eigentlich erst aus einem Trennungsversuch hervor...) gehe ich schon davon aus dass beispielsweise der Hinweis auf die überdurchschnittliche Länge einer nicht-verwackelten Kamerafahrt, verbunden mit genauem Timing der gefilmten Aktionen wohl nie auf einen Hinweis treffen wird, welcher der gleichen Kamerafahrt eine übermäßige Kürze, verwackelte Bilder und versaubeuteltes Timing zuordnet...
DANN wird man sich zumindest auf saubere handwerkliche arbeit einigen können... Ob das Konzept ebenfalls vor kritik erhaben ist, müsste danach überprüft werden.... Bei einem Tarkowski wäre es zumindest aufgrund überdurchschnittlicher Länge bereits eine konsequente umsetzung von der versiegelten Zeit Idee, also wird man auch zubilligen können, dass das handwerkliche das konzept recht ordentlich umsetzt und zwar OHNE dass man das Konzept selbst für gut halten muss....

Ob das Konzept selbst gut ist, darüber könnte man natürlich endlos debattieren (was ich auch für sehr bereichernd halte) aber darauf kommt es offenbar nicht an: Es (also Tarkowskis versiegelte-Zeit-Idee) ist zumindest ein klar (auch wenn Tarkowski in anderen Punkten gerne extrem schwammig wird) begründetes Konzept, dessen Existenzberechtigung immer nur durch unhaltbare Behauptungen wie "Unfilmisch, denn Film lebt von der Montage" oder durch Geschmacksurteile wie "ist scheiße" angegriffen wird, aber nie einer inneren Unlogik bezichtigt worden ist (ich behaupte mal: das geht auch nicht)

Kurz:
-solange ein ästhetischer Grundgedanke in sich nicht widersprüchlich ist (das lässt sich eigentlich schnell in Erfahrung bringen) und er konsequent und handwerklich sicher umgesetzt wird, sehe ich keinen Grund der Form Minuspunkte reinzuwürgen....

Und was Inhalte betrifft: Dass ein "Der ewige Jude" unhaltbaren Blödsinn zusammenmixt und dass ein Film im logischen Ablauf hier und da Mängel aufweist halte ich wirklich für recht eindeutig ablesbar....


das ist zumindest näher an einer objektiven Bewertung als eine bloße Ansammlung von nicht-begründeten Geschmacksurteilen von Leuten, die man nicht kennt....

[Adam Kesher]

Zum Meinungsaustausch: Eine spannende Diskussion. Ich stimme natürlich zu, dass Meinungs- und Gedankenaustausch Gewinn bringend ist. Nur: Solange wir von Meinungen, Ansichten und Bewertungen sprechen, von Haltungen, Einschätzungen und Standpunkten glaube ich nicht an das Objektive, auch nicht an das tendenziell, näherungs- oder versuchsweise Objektive. Folglich misstraue ich auch jener ,,objektiven Bewertung", von der du sprichst. Im Unterschied zu dir finde ich Diskussionen, die mit Einmütigkeit enden, auch nicht fruchtbarer als Diskussionen, die im Dissens enden. Für mich liegt der Gewinn im Austausch an sich, in der Erfahrung, dass Andere Anderes sehen. Ob ich mir die Sicht dann aneigne, weil sie mich überzeugt, oder Abstand von ihr halte, weil sie mich nicht überzeugt, finde ich nebensächlich.

Zur Form: Dass Tarkowski ein Inszenierungsprinzip konsequent umgesetzt hat, ist wohl wahr, und es mag für die Analyse von großem Vorteil sein, dass uns nicht nur die Filme, sondern auch noch schriftliche Niederlegungen darüber vorliegen. Nur ist das kein unanfechtbares Qualitätsmerkmal, auf das wir uns zu einigen haben. Es ist nicht einmal etwas besonderes, denn die konsequente Umsetzung eines Inszenierungsprinzips findet sich ebenso bei D'Amato, Boll oder Pyun. Letztlich liegt jedem Film ein eingeschriebenes Strukturprinzip zugrunde, das sich aus dem Film selbst ergibt und schriftlich niedergelegt werden könnte. Nähme man dann das Papier zur Hand und würde daraufhin den Film schauen, so könnte man bei ausnahmslos jedem Film applaudieren über die Konsequenz mit der er ist, was er ist. Ich wüsste jedenfalls nicht, welchen Film man einer inneren Unlogik bezichtigen könnte, denn Spontaneität, Sprunghaftigkeit und chaotischer Wildwuchs sind auch nicht weniger Struktur bildend als ihre Gegenspieler Stringenz, Konsistenz und Kohärenz.

Ich glaube nicht, dass ein Film aus einem Konzept und dessen mehr oder weniger gelungener Umsetzung besteht, sondern schlussendlich ist die Umsetzung das Konzept. Jedenfalls habe ich als Zuschauer auf nichts anderes mehr Zugriff. Ich könnte natürlich den Film an dem messen, was meiner Meinung nach das Konzept gewesen sein könnte. Aber das wäre nicht nur spekulativ, sondern vor allen Dingen wieder subjektiv. Zudem wäre jeder unbeabsichtigte Glücksfall eines Filmes gar kein Vorzug, denn er verdankt seine Existenz nicht dem Konzept, sondern dem Zufall – von den vorteilhaften Unglücksfällen ganz zu schweigen. Roland Barthes spricht in ,,Der stumpfe Sinn" von solchen Qualitäten, von dem versehentlichen Makel, der zum Vorzug wird, weil er dem Werk entgegenläuft, ohne ihm zu widersprechen. Das kann man teilen oder auch nicht. Es besagt aber zumindest, dass die handwerklich saubere Plansequenz, von der du sprachst, keineswegs einmütige Urteile hervorbringen muss, denn wir müssen damit rechnen, dass zumindest Roland Barthes von dem Prädikat ,,perfekt" Abstand halten wird, solange sich nicht eine kleine Unsicherheit in der Kameraführung, ein verspäteter Darstellerauftritt oder eine verräterische Spiegelung eingeschlichen hat, die einer konterkarierenden Unterströmung Raum gibt. Der Einwand, dass die Makellosigkeit der Sequenz unabhängig von Roland Barthes' Meinung die gelungene Umsetzung eines Konzepts belegt, ist pure Spekulation, denn wir kennen das Konzept nicht; es hat sich verflüchtigt und reinen Film hinterlassen.

Zum Inhalt: ,,Der ewige Jude" projiziert damalige Gegenwartsideologien in einen historischen Stoff. Das ist nicht blödsinnig, sondern – aus gutem Grund – weit verbreitet. Klassische Western sind schließlich auch keine Dokumente über das Gründerleben in Amerika, sondern Traktate über Zivilisation und Wildnis, und zwar so, wie sie von den Machern seinerzeit verstanden wurden. Die Monumentalschinken der 50er Jahren erzählen uns auch nicht vom alten Ägypten, sondern finden dort eine Bühne, um Rollenbilder ihrer Zeit zu verhandeln. Das alles ist nichts anderes (und kann auch gar nichts anderes sein) als umgekehrte Science-Fiction. Insofern finde ich das Konzept von ,,Der ewige Jude" auch nicht blödsinniger als das von ,,Der Mann, der Liberty Valance erschoß".

[PierrotLeFou]

Zur Form:
Ein schriftlich fixiertes konzept muss ich nicht haben.... (bei Tarkowski ist es der Fall, das ist schön, macht die Sache einfacher, es ist aber nicht wirklich nötig) ...es ist nämlich eine Leichtigkeit Konzepte von Leuten wie Hitchcock, Tarkowski oder Godard zu entdecken und aufmerksame Zuschauer dürften sehr schnell die Arbeitsweise eines Hitchcock entdecken ohne seine Äußerungen gelesen zu haben (Hitchcocks Filme kannte ich zum großteil schon als ich seine Äußerungen über Suspense nicht kannte... diese waren dann auch keine große Offenbarung mehr, sondern nur eine Bestätigung für meine Feststellung.... Diese Bestätigung brauche ich aber nicht.... ein Regisseur kann etwas ganz anderes wollen, aber wenn ich einem Film ein "Konzept" (in dem Fall also eine als Konzept angenomme Struktur die dem Werk zugrunde zu liegen scheint, gleichwohl sie erst nachträglich von mir bemerkt wird) schlüssig unterbringen kann steckt es dort auch drin, egal ob es geplant war oder nicht... und bei etlichen Werken kann ich einfach solch ein Konzept nicht entdecken...

und dann kommt ja noch das handwerkliche hinzu, das ja auch einen großen Teil des Formalen ausmacht...


Zum Inhalt:
Dass Filme im historischen Gewand auch immer Dokument ihrer Entstehungszeit sind, ist klar....
Der ewige Jude (nicht verwechseln mit dem Jud Süß, den ich deutlich eher als Ideologie im historischen Gewand sehen würde ;-) ) hat ganz klar logisch unhaltbare aussagen: Wenn es um Schmutz und Unrat geht, wird dieser etwa als jüdische Eigenschaft vorausgesetzt und nicht als Folge sozialer Missstände gekennzeichnet.... das geschieht da am laufenden Band und wer das verteidigen will, müsste auch den außerfilmischen Antisemitismus als gerechtfertigte und logisch haltbare Sicht ansehen....

dann gibt es aber auch (um mal von solch einem extremfall wegzukommen) Filme in denen Übeltäter falsche identitäten vorgaukeln - und zwar auch dem zuschauer da sie sich bisweilen noch in ihrer gespielten Rolle befinden wenn sie alleine sind und es keine Motivation für den aktuellen Mumpitz gibt....
Filme mit Logikfehlern sind ja keine Seltenheit und je höher die fehlerdichte ist, desto dümmlicher und schwächer wird auch der Inhalt (es sei denn der Film reflektiert irgendwie über solche Fehler oder erklärt sie im Nachhinein durch eine gewiefte Pointe)....

Zum Meinungsaustausch:

Ok, für einen selbst sind Diskussionen ohne einigung noch ganz brauchbar weil man andere denkmuster kennenlernt ohne sie zu teilen, im Hinblick auf ein verhandeltes thema sind aber die Diskussionen mit einer Einigung (die natürlich rationale und nicht etwa emotionale Gründe haben muss) dann doch erfreulicher......

[Adam Kesher]

Zu Subjektivität und Objektivität: Im Grunde formulierst du meinen Einwand bereits mit, denn deine Aussage, dass du bei etlichen Werken kein Konzept entdecken kannst, impliziert bereits, dass die Entdeckung eines Konzepts an die persönliche Sichtweise gekoppelt ist und folglich auch keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann. Gerade weil uns die Baupläne von Filmen nicht vorliegen, können wir nur von einem angenommenen, einem unterstellten Konzept ausgehen, von dem, was der Film unserer Meinung nach werden wollte. An einem solchen Vorgehen ist nichts auszusetzen; es bringt nur keine objektiven Erkenntnisse hervor, sondern persönliche Einschätzungen.

Selbst bei vielbeackerten Regisseuren wie etwa Hitchcock, bei denen man annehmen könnte, dass unsere Sicht auf ihr Schaffen längst ausgemacht wäre, stoßen wir immer wieder auf Einschätzungsfragen. Ein beliebter Zankapfel ist etwa die Aufklärungsszene in ,,Psycho": Handelt es sich um ein ernstgemeintes psychologisches Gutachten oder um eine ,,Sollbruchstelle" (Zitat nach McKenzie), die gerade durch ihre Naivität die Unfassbarkeit der menschlichen Psyche zum Ausdruck bringen soll? Dass andere seiner Prinzipien weniger kontrovers besprochen werden, ist kein Zeichen dafür, dass das endgültig Richtige dazu bereits gesagt worden wäre. Vielleicht sprechen wir – ohne es zu wissen – beim Suspense noch immer von der Scheibe, weil wir noch nie den Globus gesehen haben. Mehr noch: Vielleicht gibt es gar nichts endgültig Richtiges dazu zu sagen.

Je mehrdeutiger und unbearbeiteter die Werke werden, denen wir unser Augenmerk schenken, desto augenfälliger wird die Bedeutung der persönlichen Einschätzung. Letztens habe ich in einem anderen Zusammenhang schon einmal auf eine Diskussion über Erklärungslücken bei Fulci hingewiesen. Der Interpretationsvorschlag, den ich dort unterbreitet hatte, wurde hitzköpfig und kontrovers diskutiert, hat einige Anhänger, aber auch viele Skeptiker gefunden. Die einzige Schlussfolgerung, die ich daraus ziehen kann, ist, dass ich eine Lesart für Fulcis Filme gefunden habe, die mich überzeugt. Ich habe gute Gründe für meine Überzeugung; aber deswegen muss sie noch lange nicht die Überzeugung aller anderen werden.

Übrigens habe ich tatsächlich ,,Der ewige Jude" mit ,,Jud Süß" verwechselt; gut, dass du darauf hinweist! Der Zusammenhang zwischen Unrat und Judentum ist indes keineswegs unhaltbar. Er erfreut sich unter Antisemiten derselben Beliebtheit wie bei den meisten anderen Menschen der Zusammenhang zwischen Unrat und Schweinen. Es gibt Menschen, die finden, dass Juden in ein Ghetto gehören so wie Schweine in einen Schweinestall. Meine Empörung über diese Haltung ändert nichts daran, dass es sie gibt, und sie als objektiv falsch einzustufen, ist gewagt, denn wenn dem tatsächlich so wäre, dürfte es nicht schwer sein, ihre Anhänger vom Gegenteil zu überzeugen, jedenfalls nicht schwerer, als sie von anderen objektiv feststellbaren Tatsachen zu überzeugen, etwa der Uhrzeit oder der Temperatur.

Zur Genrefrage: Um die Überlegungen zu Subjektivität und Objektivität, zu Genre und Geschmacksurteil noch einmal auf die Ausgangsdiskussion zurückzuführen, würde ich schnell und einfach resümieren: Ein Western ist ein Western, eine Komödie eine Komödie und ein Actionfilm ein Actionfilm. Aber Trash ist nicht zwangsläufig Trash und gehört folglich nicht in diese Reihe.

[PierrotLeFou]

Wie gesagt: Ich habe ja bereits zugestanden dass etwas objektives außerhalb unserer Anschauung liegt, der Rest kann aber trotzdem in rein subjektive Sichtweisen und Sichtweisen mit dem bloßen Anspruch auf Objektivität zerfallen... Und natürlich kann es sein, dass ich bei einem Film kein Konzept sehe, obwohl in ihm eins zu sehen wäre wenn man richtig hinschaut..... und wer mich ein anderer mit der Nase draufstößt, dann habe ich halt dazugelernt..... deshalb sind mir auch Diskussionen etc so wichtig....

Zu "Es gibt Menschen, die finden, dass Juden in ein Ghetto gehören so wie Schweine in einen Schweinestall. Meine Empörung über diese Haltung ändert nichts daran, dass es sie gibt, und sie als objektiv falsch einzustufen, ist gewagt, denn wenn dem tatsächlich so wäre, dürfte es nicht schwer sein, ihre Anhänger vom Gegenteil zu überzeugen, jedenfalls nicht schwerer, als sie von anderen objektiv feststellbaren Tatsachen zu überzeugen, etwa der Uhrzeit oder der Temperatur" will ich unbedingt noch was sagen: Es gibt diverse Meinungen und als Meinungen sind die auch ok.... will man aus ihnen eine Wahrheit machen, dann müssen sie logischen Ansprüchen standhalten und genau das schaffen solche Gleichsetzungen eigentlich nicht. Antisemitismus ist völlig irrational, das lässt sich auch über die Logik immer aufzeigen und wenn die Leute trotzdem nicht zu bekehren sind, dann liegt es nicht daran, dass es viele Ansichten gibt und alle berechtigt sind etc, sondern daran, dass logische Argumente bei den Leuten einfach nicht funktionieren, weil sie nicht logisch denken können oder wollen.... (und an so einem Punkt würde dann auch jede Diskussion unmöglich werden)....

Im Grunde kann ich einem logisch denkenden Menschen vom Irrsinn des Antisemitismus als von der Uhrzeit überzeugen, denn die Uhrzeit kann ich ihm nur über Uhren vermitteln und die könnte ich (oder andere) allesamt manipuliert haben.... Dass etwa eine Gleichsetzung von Juden und Tieren nicht haltbar ist (es sei denn man würde menschliches leben im allgemeinen mit tierischem Leben gleichsetzen - wogegen ich nichtmal was sagen würde, auch wenn ich kein Vegetarier bin), das ist einfach zu zeigen, indem man jedes Argument was in solch eine Richtung zielt abschmettern kann....

Bei der Genrefrage sind wir uns wieder einig ;-)

[Adam Kesher]

An PierrotLeFou: Ich verstehe deinen Standpunkt, teile ihn allerdings nicht, denn ich halte die Logik für ein Menschenwerkzeug und als solches lässt sie sich nicht nur vor einen Karren spannen, sondern vor viele. Zu behaupten, der eigene wäre der einzig richtige, hieße zu behaupten, die anderen wären dümmer als man selbst. Das sagen die Antisemiten übrigens auch den Juden nach, und sie kommen sich dabei ganz bestimmt nicht unlogisch vor, sondern finden ihre Gegenredner bloß naiv, blind und evolutionsfeindlich. Im Übrigen ist die Logik doch eine ausgesprochen einseitige Beraterin: Mit ihrer Hilfe lässt sich nicht nur viel Unfug entlarven, sondern mindestens ebensoviel Wahrheit vernichten.

[PierrotLeFou]

An PierrotLeFou: Ich verstehe deinen Standpunkt, teile ihn allerdings nicht, denn ich halte die Logik für ein Menschenwerkzeug und als solches lässt sie sich nicht nur vor einen Karren spannen, sondern vor viele. Zu behaupten, der eigene wäre der einzig richtige, hieße zu behaupten, die anderen wären dümmer als man selbst. Das sagen die Antisemiten übrigens auch den Juden nach, und sie kommen sich dabei ganz bestimmt nicht unlogisch vor, sondern finden ihre Gegenredner bloß naiv, blind und evolutionsfeindlich. Im Übrigen ist die Logik doch eine ausgesprochen einseitige Beraterin: Mit ihrer Hilfe lässt sich nicht nur viel Unfug entlarven, sondern mindestens ebensoviel Wahrheit vernichten.

Du bist mir da für meinen Geschmack zu gefährlich nahe am Relativismus.... keiner kann wissen ob er Recht hat, keiner kann mehr einen anderen belehren dürfen....
Mir ist bisher keine logisch haltbare Begründung über den Weg gelaufen, nach der sich beispielsweie ein Antisemitismus rechtfertigen lässt....
Logik ist in meinen Augen nunmal zuverlässiger als die von die angesprochene Uhr und wenn Leute mit der Logik unterschiedliche Interessen vertreten können liegt sowas auch an den zugrundeliegenden Prämissen....

[Dr.Doom(Horror)]

Ich schreibe auch mal was zu auch wenn die letzten gut 10 Beiträge ganz schön vom Thema abgeschweift sind und ich sie mir nicht mehr Komplett durchgelesen habe.  :00000109:

Warum wird das Thema Trash so kompliziert niedergeschrieben?
Es gibt schlechten und guten Trash, nur mal Vorweck, so wie es auch schlechte und gute Komödien gibt, alles natürlich mehr oder weniger Geschmacksabhängig. (Somit gebe ich einen Toxic Avenger 9/10 und einen Army Of Zombies
(1991).. naja gut, noch 3/10 und manch einen noch weniger Wertung)

Wenn man die Bezeichnung Splatter gewählt hat, darf Trash wohl auch nicht fehlen.
Die Splatterfilme sind z.B. keine Genrezuordnung sondern eine Darstellung, so wie es schon geschrieben wurde. Als Anschauung: z.B. Action Filme wie John Rambo können auch Splattern. Im Gegensatz zum Slasher (Halloween, Freitag und co.!) oder Giallo Sub-Genre, diese Bezeichnung lässt sich eindeutiger zuordnen. Der Trash lässt sich wirklich nur schwer zuordnen und ob man es als Genre bezeichnen sollte glaub ich mal eher nicht, zumal es mit dem B-Movie Heut zu Tage oft konvorm geht. Troma Filme, Bad Taste, Postal, Rabid Grannies, Frankenhooker, Evil Aliens, Killerparasit, Flesh Gordon, Andy Warhol's Filme, Killertomaten Filme, Hobgoblins Filme und für mich auch Motel Hell, Street Trash oder Body Melt usw.,,
dies sind z.B. typische Beispiele für Trash. ,,Rückkehr der Zombies" ist für mich auch Trash, schon allein wegen dem hässlichen kleinen Mannes:D, Im Vergleich zu einem Zombie von Romero sowieso. Wenn ein Arte, einen ,,night of the living dead" oder ,,dawn of the dead" als Trash bezeichnet, muss man dem allerdings widersprechen, denn dafür sind diese Filme zu gut gemacht und wirken nicht amüsant genug.
,,Die Reitenden Leichen" kenne ich nur vom TV her, habe diese allerdings nicht als Trash in Erinnerung, dass sind meiner Meinung nach Film Klassiker und sie sind nicht gross amüsant. Trash ist kein Genre, aber ein hilfreicher Hinweis auf den Filminhalt.

Der ungeläufige Begriff ,,Camp" ist mir allerdings neu, zu viel Eingliederung ist auch nicht hilfreich und ich bin auch kein großer Freund von, wenn es zu viele Kategorien/Schubladen gibt  :LOL:

[Schlombie]

So wie Splatter Trash nicht ausschließt, würde ich es auch mit dem Bereich Klassiker handhaben. Nur weil ein Film ein Klassiker ist und somit ein gewisses Alter auf den Buckel hat, würde ich die Bezeichnung Trash nicht gleich komplett ausschließen, das wäre mir dann etwas zu viel Verbeugung vor einer zu nichtigen Sache: Dem Alter eines Filmes. Dass ältere Filme häufig schnell das Etikett "gut" angeheftet bekommen, ist leider so, diese Tatsache ist andererseits aber auch bei jeder anderen Kunstrichtung zu beobachten. Aber auch alte Filme können Trash sein, manche werden dies erst mit der Zeit (wie ein Wein, der reift), andere sind es schon immer gewesen. "Die Nacht der reitenden Leichen" ist sicherlich ein atmosphärischer Klassiker, aber dank mieser Darsteller und wirklich alberner Schockeffekte dennoch Trash. Wie man sieht wird dies hart diskutiert, ich denke aber mal, dass spätestens bei Teil 2 und 3 endgültig der Stempel Trash passen dürfte. Teil 4 geht wieder mehr in die Richtung von Teil 1. Viele finden Teil 1 gut. Aber da sind wir wieder bei einer ähnlichen Sache, wie zu Beginn meines Textes: Auch dies schließt Trash nicht aus. Ich finde den ersten reitenden Leichen-Film auch gut (nicht nur als Trash) und er ist in meinen Augen dennoch Trash. Dass man mit einem schrottigen Film sympathisiert schließt die Bezeichnung Trash eigentlich nicht aus. Ich denke einfach, dass es einigen Leuten ab da an Objektivität fehlt, wo man einen solchen Film mag.

[Dr.Doom(Horror)]

Also ,,Rückkehr der Zombies" darf man ohne weiteres als Trash Betiteln. "Die Reitenden Leichen" waren mir bei Sichtung zu langweilig und wenig amüsant, der Schauplatz recht atmosphärisch und sicherlich somit auch was für Nostalgiker, sind die Zombies dort billig geschminkt? Ansonsten sind es für mich "Gruselfilm" Klassiker, wüsste nicht wo man den Trash dort deutlich sehen könnte. Die alten Grusel Filme sind meistens allerdings auch nicht so mein Ding, außer wenn es zugeht wie bei den letzten trashigen Werken mit Boris Karloff.