Die R.I.P.en wie die Fliegen seit 2009... Karl Malden,Allen Klein,Ilona Christen

[Roughale]

Ich gebe ja zu, dass mir das sehr nah geht, aber in diesem Thread sollte man schon ein bischen pietätvoller an die Sache rangehen, im Vogelgrippethread hat man ja die Austoberlaubnis - hier geht es nun mal um Fliegen und nicht Vögel ;)

[psYchO dAd]

Ich halte zwar gar nix von Pietät, aber dem Suizidfußballer diesen ganzen Kram vorzuwerfen ist schlicht seltendämlich.
Der ganze Medienrummel ist (wie so oft) genauso unnötig wie beispielsweise damals bei Ledger, aber wenn man sich offiziell mal etwas mit Depressionen usw. befasst hat der Rummel sogar einen Zweck. Depressionen sind auch nur ein Produkt unserer Gesellschaft, nicht jeder ist dem ganzen Druck gewachsen und manchmal gerät man schlicht unter die Räder. Ändern will man daran natürlich nichts, wer will schon den ganzen "Fortschritt" der Entmenschichung in der Wirtschaft aufhalten?
Vielleicht können und wollen das einige hier nicht verstehen (ironischerweise z.T. sogar die Ledgernachweiner!), vielleicht mal etwas den Kopp nutzen, bevor man mit Stammtischparolen um sich wirft.

[psychopaul]

das mit dem Druck in unserer modernen Leistungsgesellschaft ist sicher ein enorm wichtiger Faktor, aber das stimmt natürlich auch nicht ganz:

Depressionen sind auch nur ein Produkt unserer Gesellschaft

wäre etwas zu simpel..

[psYchO dAd]

War etwas blöd formuliert. Ich meinte eines der (negativen) Produkte unserer Gesellschaft. Also nicht, dass es ohne den gesellschaftlichen Druck keine Depressionen geben würde.  :algo:

[psychopaul]

jop..ich streber ja gerade für meine Diplomprüfung und muß deshalb alles in die Richtung ganz genau zerpflücken..  :icon_lol:  ;)

[Lunita]

Als "Stammtischparole" würde ich es auch bezeichnen, dass die Bahn mehr machen soll. Etwa Zäune entlang aller Strecken ziehen? Keine Brücken mehr über Bahnübergänge?

Was ich allerdings auch erstaunlich finde: Nur der Arzt und seine Frau wollen von der Krankheit gewusst haben? Die Spieler werden doch psychologisch betreut, werden beim Training sehr eng gefordert und betreut. Die ganzen geschulten Helfer haben nichts bemerkt? Oder wollten sie nicht? Ich kann mir schon vorstellen, dass genau, wie oft eigentlich (teilweise chronisch) verletzte Spieler für wichtige Events aufgespritzt werden, bei einem wichtigen und talentierten Torwart lieber nicht so genau geschaut wurde, weil man den Mann ja dringend gebrauchen konnte. Insofern trifft ihn sicherlich nicht allein die Schuld dieser traurigen Konsequenz.

[Moonshade]

Ich möchte übrigens  mal betonen, daß ich hier in Hannover sitze und hier Sonntag vermutlich an allen Ecken und Enden der Hammer kreisen wird...hauerha...100.000 Leutz...hoffentlich hauen da nicht irgendwelche Deppen dazwischen unter Alk...soll eigentlich friedlich zugehen!  :exclaim:

[Snake_Plissken]

Was ich allerdings auch erstaunlich finde: Nur der Arzt und seine Frau wollen von der Krankheit gewusst haben? Die Spieler werden doch psychologisch betreut, werden beim Training sehr eng gefordert und betreut. Die ganzen geschulten Helfer haben nichts bemerkt?

Wer sagt das? Sogar der Psychologe der Nationalmannschaft wusste von Enkes Depressionen. Ich glaube selbst wenn man so etwas weiß, ist man ab einem bestimmten Punkt nur noch machtlos und kann nicht wirklich eingreifen...

Greetings Snake_

[Neo]

Ich möchte übrigens  mal betonen, daß ich hier in Hannover sitze und hier Sonntag vermutlich an allen Ecken und Enden der Hammer kreisen wird...hauerha...100.000 Leutz...hoffentlich hauen da nicht irgendwelche Deppen dazwischen unter Alk...soll eigentlich friedlich zugehen!  :exclaim:

mein Beileid  :icon_mrgreen:

[PierrotLeFou]

Ich möchte übrigens  mal betonen, daß ich hier in Hannover sitze und hier Sonntag vermutlich an allen Ecken und Enden der Hammer kreisen wird...hauerha...100.000 Leutz...hoffentlich hauen da nicht irgendwelche Deppen dazwischen unter Alk...soll eigentlich friedlich zugehen!  :exclaim:

Was zum.... dann bleibe ich lieber mal zuhause... (immer wenn es in der Innenstadt Ärger gibt, bekomme ich Ärger mit übereifrigen Polizisten... :icon_neutral:)

[Lunita]

Also ich glaube kaum, dass Leute sich bei einer Trauerfeier besaufen, oder? Das sollte selbst unter Fußballfans tabu sein.

[Lunita]

Was ich allerdings auch erstaunlich finde: Nur der Arzt und seine Frau wollen von der Krankheit gewusst haben? Die Spieler werden doch psychologisch betreut, werden beim Training sehr eng gefordert und betreut. Die ganzen geschulten Helfer haben nichts bemerkt?

Wer sagt das? Sogar der Psychologe der Nationalmannschaft wusste von Enkes Depressionen. Ich glaube selbst wenn man so etwas weiß, ist man ab einem bestimmten Punkt nur noch machtlos und kann nicht wirklich eingreifen...

Greetings Snake_

Ah sorry, hatte ich irgendwo gelesen. Es hiess doch, er habe es geheim gehalten. Alles falsche Infos? Aber es scheint ja einiges an Spekulation zu zirkulieren.

[Snake_Plissken]

Ah sorry, hatte ich irgendwo gelesen. Es hiess doch, er habe es geheim gehalten. Alles falsche Infos? Aber es scheint ja einiges an Spekulation zu zirkulieren.

Also den Nationalmannschaftspsychologen hatten die in der ARD interviewt. Nach außen hin war das natülich ein Geheimnis, Enke hat wohl dennoch einige Leute eingeweiht... Ist halt echt ein Drahtseilakt, den Deisler haben die ja in der Bayernumkleidekabine "Frau Deisler" genannt. Also wenn man zu offen mit solchen Sachen umgeht, kann es noch schlimmer werden...

Greetings Snake_

[shellat]

Aus meiner Sichtweise heraus hat der betreffende Psychologe kläglich versagt, es hätte eine Zwangseinweisung in eine entsprechende Fachklinik erfolgen müssen, da sind alle angeführten Argumente absolut unwichtig, z.B. das Ansehen im Männerclub, der anstehende öffentliche Druck etc etc...

Hier wurde eine Krankheit schlichtweg aus Inkompetenz nicht richtig diagnostiziert, jeder der sich mit Depressionen auch nur ein wenig auskennt weiß das diese Krankheit nicht zu unterschätzen ist, und suizidales Gedankengut so gut wie immer an der Tagesordnung steht. Es geht auch nicht darum das sich Enke nicht behandeln lassen wollte, er hätte dazu gezwungen werden müssen um diese vorhersagbare Tragödie zu verhindern. Gerade im Hinblick auf den tragischen Verlust seiner Tochter und seiner Vergangenheit hätten da bei jedem anderen Psychologen die Alarmglocken geklingelt, da sollte man mal von ausgehen. Diesem Psychologen sollte man ein Berufsverbot erteilen.

[Snake_Plissken]

Aus meiner Sichtweise heraus hat der betreffende Psychologe kläglich versagt, es hätte eine Zwangseinweisung in eine entsprechende Fachklinik erfolgen müssen, da sind alle angeführten Argumente absolut unwichtig, z.B. das Ansehen im Männerclub, der anstehende öffentliche Druck etc etc...

Somit nimmt man einem Fußballer das, was er am besten kann und verbaut ihm eine einzigartige Karriere (oder meinst du, dass der Spieler am Samstag "Ausgang" bekommt?). Ganz so einfach ist das nämlich nicht. Wer sagt denn, dass man einen Fußballer so in ein noch viel größeres Loch stößt?

jeder der sich mit Depressionen auch nur ein wenig auskennt

Ich weiß nicht, ob du da der Experte vor dem Herrn bist, aber ich (als Laie) denke Depression ist eine Krankheit, die nur zu einem gewissen Grad (einem kleinen Grad) von Außen behandelt werden kann. Im Grunde muß der Mensch selbst damit klarkommen, ein Vorhaben, bei dem man ihn nur unterstützen kann. Insofern halte ich gar nichts von solchen Pauschalurteilen, wie du sie hier fällst.

Greetings Snake_

[shellat]

Somit nimmt man einem Fußballer das, was er am besten kann und verbaut ihm eine einzigartige Karriere (oder meinst du, dass der Spieler am Samstag "Ausgang" bekommt?). Ganz so einfach ist das nämlich nicht. Wer sagt denn, dass man einen Fußballer so in ein noch viel größeres Loch stößt?

Es geht nicht um die Karriere, es geht um ein Menschenleben. Es ist völlig egal welche Auswirkungen auf diese Karriere bestünden, es zählt einzig die Gesundung des Kranken. Es finden sich auch immer nach einer Therapie Mittel und Wege eine Karriere neu zu beginnen, oder an alte Tage wieder anzuknüpfen, auch wenn das Leben danach völlig anders verlaufen sollte.

Ich weiß nicht, ob du da der Experte vor dem Herrn bist, aber ich (als Laie) denke Depression ist eine Krankheit, die nur zu einem gewissen Grad (einem kleinen Grad) von Außen behandelt werden kann. Im Grunde muß der Mensch selbst damit klarkommen, ein Vorhaben, bei dem man ihn nur unterstützen kann. Insofern halte ich gar nichts von solchen Pauschalurteilen, wie du sie hier fällst.

Es ist kein Pauschalurteil, und ja, ich habe auch Erfahrungen im Umgang mit dieser Art von Krankheit, wenn auch mein Hauptaugenmerk eher bei manisch-depressiven Leiden liegt. Bei Depressionen kann man therapeutisch sehr viel machen, vom erhöhen des Hormonspiegels via Lithiumsalzen bis hin zur Lichttherapie, wichtig ist nur das überhaupt eingegriffen wird. Dies hat der Psychologe nicht getan, oder nur unzureichend, mit einem typischen Ergebnis für diese Art der psychischen Störung, wenn man sie ohne Behandlung dahinstreichen lässt. Sicherlich ist man, und da verstehe ich dich auch so, hinterher immer schlauer als vorher, zumal man ja nur aus der Entfernung darüber urteilen kann. Elementare Zusammenhänge der Psychologie werden hierdurch deshalb jedoch nicht beeinträchtigt, will heißen das man solche Dinge als Psychologe eindeutig hätte erkennen müssen, um dem Wohl des Patienten zu dienen. Das lernt man schon sehr früh im Studium, aber auch Psychologen sind nur Menschen, dessen bin ich mir natürlich auch bewusst. Es verwundert auch kaum das die meisten Studenten dieser Fachrichtung diese nur auswählen um sich zu einem gewissen Teil selbst zu therapieren, auch wenn sich diese Tatsache noch nicht überall verbreitet hat.

[psychopaul]

Ach du meine Güte.  :algo:

Du sprichst so, als wärst du bei der Behandlung anwesend gewesen oder hast du deine Infos, dass Enke nicht behandelt wurde, eh nur aus der BILD o.ä.?


Berufsverbot erteilen, soll man das auch pauschal mit jedem Notfallarzt machen, dem ein Patient wegstirbt?  :wallbash:

[shellat]

Ach du meine Güte.  :algo:

Du sprichst so, als wärst du bei der Behandlung anwesend gewesen oder hast du deine Infos, dass Enke nicht behandelt wurde, eh nur aus der BILD o.ä.?


Berufsverbot erteilen, soll man das auch pauschal mit jedem Notfallarzt machen, dem ein Patient wegstirbt?  :wallbash:

Was ist daran nicht zu verstehen? Enke war in Behandlung, Enke ist jetzt tot! 2 Fakten! Eine stationäre Einweisung mit entsprechender Therapie hätte diese Selbsttötung zumindest ansatzweise verhindern können, ein Restrisiko bleibt natürlich immer, das streite ich gar nicht ab. Nur eine solche Behandlung aus angeblichen moralischen Motiven (öffentliche Wirkung, Weichei etc.) zu verhindern, dagegen habe ich was. Das spricht für Inkompetenz, aus was für Gründen (finanzieller Art, Ruf zu verlieren usw.) auch immer!

... und NEIN, ich bin kein Bildleser oder RTL-Fanatiker ...

[psychopaul]

Was daran nicht zu verstehen ist? Du redest aber auch ganz schön kreuz und quer...

Du kannst einen Depressiven nicht auf Lebenszeit einweisen (bis er wundersam geheilt ist, ohne je wieder rückfällig werden zu können), sondern nur wenn die erwähnte akute Selbstgefährdung vorliegt. Ich kenne die genauen Hintergründe in dem Fall nicht, aber dein oberes Posting klang auch wesentlich blöder als dein neues.

Wobei, was bedeutet, eine Selbsttötung "ansatzweise" verhindern?  :icon_surprised:


Was in dem Fall genau passiert ist, ich hab das nicht mitverfolgt, aber ich weiß auch gar nicht, ob über die Medien alles hundertprozentig und korrekt überliefert wird.. ;)

[shellat]

Ansatzweise verhindern bedeutet mittels Stimmungsaufheller eine aktute Gefährdung möglichst auszuschließen, und das geht bei schweren Depressionen nur stationär unter Aufsicht. Bei diesem Krankheitsbild muß ein Teufelskreis durchbrochen werden, der Kranke sollte aus seiner Gedankenwelt geführt werden, welche er sich selbst aufbaut und darin versinkt. Das kann sogar organische Ursachen haben, nur man muß es halt abprüfen, von allein passiert da nichts. Wie ich schon schrieb, gerade bei einer solchen Anamnese (Krankheitsvorgeschichte) wie beim Enke, sollten hier alle Alarmglocken eines Psychologen klingeln, ohne wenn und aber!

Natürlich kann man einen Menschen auch nicht lebenslang in einer stationären Therapie halten, muß man ja auch nicht, wichtig ist nur ein langfristiges Therapiekonzept mit guten Erfolgschancen, und bei Depressionen gibt es gute Konzepte. Eine schwere Depression ist leicht erkennbar und zu diagnostizieren, siehe Vorgeschichte, und sie ist ambulant kaum zu bewältigen.

[Moonshade]

Es ist nicht sicher, daß eine stationäre Behandlung etwas gebracht hätte.
Im übrigen läuft eine solche auch nicht auf Einweisung (maximal bei akuter Gefährdung, dazu muß man schon praktisch auf dem Sims gestanden haben), sondern man muß sich praktisch dazu selbst bereit erklären und das noch dazu in seiner Stufe vermutlich in eine offene Station.
Damit wäre eine Selbstmordgefährdung noch lange nicht ausgeschlossen gewesen (tatsächlich kommt es zu reichlich Selbstmorden in derlei Kliniken).

Das entscheidende Faktum ist (vermutlich) in diesem Fall gewesen, daß das alles immer im kleinen Kreis (das meiste mit sich, einiges mit seiner Frau) abgemacht wurde und der große Umfang in sich selbst reingefressen wurde.

Depressionen kann man nur behandeln, wenn der Betreffende sich behandeln lassen will und dazu die nötigen Schritte vornimmt (ich spreche aus Erfahrung), was aber in der Situation eben nicht gegeben war.


Ihm vorzuwerfen, er hätte aus falschen Gründen alles verschwiegen und dann andere in die Situation mitgerissen, ist nur für Außenstehende so ersichtlich, für den Betroffenen gestaltet sich das individuell anders, die Sichtweise ist eine völlig andere.
Die individuellen Details im Fall Enke sind uns jedenfalls in der nötigen Form allen nicht bekannt.

Auf jeden Fall hat er die Verschleierungstaktik über das Ausmaß der Depressionen offenbar fast perfektioniert - eine Zwangsmedikation wäre aber in seinem Fall wohl zu diesem Zeitpunkt nicht zur Anwendung gekommen, man hätte es ihm maximal dringend angeraten.

[Chili Palmer]

Eine schwere Depression ist leicht erkennbar und zu diagnostizieren

Anscheinend ja eben nicht, denn Enkes Abschiedsbrief deutet auf meisterhaftes Schauspiel seinerseits hin, weil er sich darin für die gezielte Täuschung von Frau und Arzt entschuldigt.

[psychopaul]

shellat, wie du schreibst, sind Stimmungsaufheller dann sehr wichtig und können lebensrettend sein, nur behauptest du, der Psychologe hätte versagt. Ohne mich im Fall  auszukennen, kann ich mir halt nicht vorstellen, dass derjenige, der ihn behandelt hat, ihm diese Medikamente aus purer Doofheit nicht verschrieben hätte (obwohl es so offensichtlich war?? oder war es das eben nicht?)...so kam es bei dir aber rüber..


was in einem Menschen hundertprozentig vorgeht, kann man halt nie mit absoluter Gewissheit "diagnostizieren", man kann es nur so gut es geht, versuchen. Dass da natürlich auch Fehler passieren, will ich gar nicht abstreiten..

[shellat]

Eine schwere Depression ist leicht erkennbar und zu diagnostizieren

Anscheinend ja eben nicht, denn Enkes Abschiedsbrief deutet auf meisterhaftes Schauspiel seinerseits hin, weil er sich darin für die gezielte Täuschung von Frau und Arzt entschuldigt.

Naja, es stimmt natürlich das diverse Täuschungen nur schwer durchschaubar sind, zumindest für ungeschulte Menschen. Von einem (prominenten) Psychologen der Nationalmannschaft mit langjähriger eigener Praxis erwarte ich aber wesentlich mehr, er hätte es erkennen müssen, davon bin ich überzeugt. Welche Hintergründe hier eine Rolle spielen, warum, wieso weshalb nicht, kann ich nach seinem Interview (ARD) bei besten Willen nicht nachvollziehen. 

shellat, wie du schreibst, sind Stimmungsaufheller dann sehr wichtig und können lebensrettend sein, nur behauptest du, der Psychologe hätte versagt. Ohne mich im Fall  auszukennen, kann ich mir halt nicht vorstellen, dass derjenige, der ihn behandelt hat, ihm diese Medikamente aus purer Doofheit nicht verschrieben hätte (obwohl es so offensichtlich war?? oder war es das eben nicht?)...so kam es bei dir aber rüber..

Nein, ich denke das wenn der Psychologe sich mit seinem Patienten mehr auseinandergesetzt hätte, dann hätte er unweigerlich früher oder später zu einer medikamentösen stationären Behandlung greifen müssen. Ich denke der hat sich nicht diese Zeit genommen, und eigentlich wäre das sein hochbezahlter Job.

Und klar, um auch Moonshade noch gerecht zu werden, sicherlich sterben in den Kliniken auch viele depressive Menschen, jedoch sind die Heilungschancen mittlerweile auch recht gut. Den letzten Schritt macht immer der Betroffene, da kann selbst der beste Therapeut nichts dran ändern, aber er kann es zumindest versuchen, was ich dem Psychologen vom Enke vorwerfe.

[psychopaul]

Wenn der wirklich (nachweisbar) fahrlässig gehandelt hat, dann ist das natürlich zu verurteilen...

[shellat]

Wenn der wirklich (nachweisbar) fahrlässig gehandelt hat, dann ist das natürlich zu verurteilen...

Ein schöner Gedanke, leider wird der Nachweis nicht zu führen sein, von daher wird sich da mal gar nichts ändern, man kann nur hoffen das der gute Mann sich mal öfter selbstreflektiert und daraus lernt.

[Dr. Phibes (Buurman)]

Ich bin kein Psychologe (scheinbar aber viele andere hier). Nur finde ich es etwas seltsam, wie einige hier schon alle wissen, Enke gerettet hätten etc. pp. Wenn man sich das Interview mit Enkes Frau angesehen hat, ist doch klar, dass er alle auf eine gewisse Art und Weise getäuscht hat. Wer von euch will denn wissen, ob er seiner Frau alles erzählt hat? Scheinbar nicht, denn nicht mal sie hat diesen Selbstmord geahnt. Nur diese Ferndiagnosen inkl. schon sicher festgestellte Behandlungsfehler sind schon weltklasse. Wenn man sich Enke in den letzten Wochen angeschaut hat, ist man auf alles gekommen, aber sicherlich nicht, dass er sich in 2 Tagen umbringt. Keiner weiß, was wirklich in seinem Kopf abging, aber scheinbar hatte er noch eine so große Eigenkontrolle, dass er seine Empfindungen "wegschauspielern" konnte. Wie so was möglich ist, können mir sicherlich auch die anwesenden Psychologen sagen. Es spielt auch keine Rolle mehr. Allein die Vorstellung, sich wissentlich auf die Gleisen zu stellen, löst in mir eine Gänsehaut aus. Wer 2 Tage vorher noch in der BL im Kasten steht und dann so was, wer will wissen, was da wirklich im Kopf abgeht? Da läuft sicherlich nichts rationales mehr ab, sonst hätte er auch an den Lokführer gedacht  :icon_rolleyes: (diese Unterstellung war eigentlich noch besser). Wir werden es nicht mehr erfahren, es ist einfach nur tragisch. Man kann nur hoffen, dass durch die Berühmtheit Enkes sich vielleicht etwas in der Gesellschaft ändern wird. Allein mir fehlt der Glaube.

[Lunita]

Da läuft sicherlich nichts rationales mehr ab, sonst hätte er auch an den Lokführer gedacht  :icon_rolleyes: (diese Unterstellung war eigentlich noch besser). Wir werden es nicht mehr erfahren, es ist einfach nur tragisch. Man kann nur hoffen, dass durch die Berühmtheit Enkes sich vielleicht etwas in der Gesellschaft ändern wird. Allein mir fehlt der Glaube.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/969/436715/text/

Und ja, ich hoffe natürlich auch, dass sich zumindest etwas bewegt. Auch wenn das leider oftmals nur kurze Aufmerksamkeitsspitzen sind, und dann kehrt man doch wieder zum Business as usual zurück. Die Sache mit Deisler wusste ich gar nicht (bin nicht Fußball-interessiert). Es ist gut zu sehen, dass es Leute raus schaffen.

[mali]

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/969/436715/text/

Heftig :-/



Finde es dann doch etwas "übertrieben", dass die Trauerfeier gerade Live in der ARD übertragen wird. Kein besonders "elegantes" Signal für all die anderen Verzweifelten, Selbstmörder und Depressiven ...

[Roughale]

Nachdem ich mich ja lange genug über das respeklose Verhalten einiger Reporter und sonstigem Mediengesocks gegenüber dem tragischen Tof ENkes aufgeregt hatte, möchte ich aber trotzdem mal kritisch und verwundert nachfragen, warum ein Sportler ohne allzu grossen Wert (relativ gesehen - verglichen mit anderen, Titelträger zum Beispiel) so gewürdigt wird - das grenzte ja an Staatstrauer! Das war beiweitem zu viel - ehrlich! Dass man den Fans eine Abschiedsmöglichkeit gibt, geht in Ordnung aber die Medienausschlachtung geht irgendwie gar nicht - wenn dann noch das Thema in einigen Monaten vergessen ist, dann um so schlimmer. Fehlte eigentlich nur noch Halbmast...

Stilvoll fand ich dann aber doch die Schweigeminute zu Beginn der Dittsche Folge gestern!