Was ist normal? Ab wann ist man ein Freak? (Fortsetzung zum DDZ-Thread)

[Soonor]

Erst mal ein fettes Danke an die Leute, welche meinen (soeben geschlossenen) Thread zu "Daniel, der Zauberer" für ihre Projektionen und Rechtschreib-Diskussionen mißbraucht haben.

Ich hau jetzt einfach hier den Beitrag rein, den ich am Stück geschrieben habe, weil man ja nicht mehrere kurze Beiträge zu verschiedenen Themen schreiben soll, sondern nur einen einzigen. Und ich fände es schade, wenn ich das jetzt nicht mehr loswerden könnte. Also neues Thema, siehe Überschrift, mit folgendem Aufhänger (spontane Zusatzkommentare, um alles ontopic zu gestalten, habe ich blau eingefärbt).

Der Thread ist schon längst über DSDS und Kübelböcklein hinaus gewachsen.

Ich muss aber mal eine Lanze für das Fernsehen brechen, pm.diebelshausen. :) Gleich den Stecker zu ziehen, nur weil einem auch Müll angeboten wird, da kippt man das berühmte Kind mit dem Bade aus. Hast du den 9/11 am nächsten Tag in der Zeitung nachgelesen? Nichts geht über direkte, ungefilterte Berichterstattung. Und ich meine nicht Sensationsjournalismus.

Weißt Du was ich an der Berichterstattung am  9/11 nervig fand?
Dass die auf ALLEN Sendern lief! Es hätte auch gereicht wenn N24 rund  um die Uhr berichtet hätte und dieses Ereignisse ansonsten nur in den Nachrichten (davon gibt's ja auch mehrere pro Tag und Sender) gezeigt worden wäre. Die schrecklich nette Familie, welche natürlich ausfiel :anime:, war mir jedenfalls wichtiger als ÜBERALL und stundenlang dasselbe Programm. Dass diese Meinung eher unnormal ist, kann ich verstehen.

Wenn das ganze TV mit erhobenen Zeigefinger verdammt wird, ist mir das noch suspekter, als Trashsendungen. Die Kunst ist, zu wählen.
Worüber ich mich mehr aufrege, als RTL u.ä. ist, dass mir die GEZ zwangsweise Geld abzieht und sich die Öffentlich-Rechtlichen trotzdem immer mehr vom Bildungsauftrag entfernen. Das Zusammenstauchen von Report, Panorama etc. ist ein Beispiel. Dass kritische Sendungen um Mitternacht gebracht werden, ein anderes. Dafür darf jeden Freitag die "Degeto" in der ARD um 20.15 ihren Dreck auskippen. Gefühlte 70% der Samstag-Abende sind mit Musikantenstadl u.ä. besetzt.
Mit meinen Gebühren zahle ich eigentlich dafür, dass sich die Pfeifen von ARD und ZDF über den Quotendruck hinwegsetzen. Das sie das nicht mehr beherrschen, zeigt die letzte Wetten dass-Sendung. Von den Prekariats-Sendern erwarte ich nichts anderes, von dem "Ersten" und "Zweiten" schon.

Mal abgesehen davon dass Du freiwillig Gebühren zahlst, ist das Fernsehen so ziemlich das letzte Massenmedium, welches ich zur Bildung und Information heranziehe. Dafür benutze ich Bücher (kostenlos aus der Uni-Bibliothek) und das Internet, aber Jedem das Seine. Ich habe seit 2003 keinen Fernseher mehr (dürfte quantitativ, siehe weiter unten, auch unnormal sein) und ich bezweifle dass ich dadurch irgendetwas Wesentliches verpasse.

Du nervst tierisch, [...]

Finde ich momentan auch. Was aber auch an der Werbung für deine [Sonoor] Marsmissions-Besprechung in einem anderem Thread liegt.

Sorry war besoffen (siehe Smiley) und da ich in der vorangegangenen Diskussion über OFDB-Platzierung und Qualität eines Films MTM als Beispiel verwendet habe, dachte ich, mein Hinweis (Link) auf ein Gegenbeispiel (meiner Meinung nach relativ guter Film, der zu Unrecht auf seinem sehr niedrigen Platz ist) könnte nicht schaden. Kleiner Seitenhieb: wenn hier schon solche Dinge als nervig empfunden werden, wundert es mich auch nicht, dass "Daniel der Zauberer"  eine Hass-Lawine auslöst(e).

Ich frage mich ernsthaft, wie dummdreist man sein muss, um - diesen Fakt ignorierend - derartig auf dicke Hose zu machen. Mein Gott, werdet erwachsen.

Die Kommentare in dem Thread sind ja auch alle ernster als ernst und lassen jegliche Ironie oder sonstige Form von Humor vermissen.

Der Kontext ließ vermuten, dass die Aggro-Ansage durchaus ernst gemeint war.

Problem dieser Argumentation: Was ist ein "Freak", was ist "normal"? Nur weil möglicherweise mehrere Menschen eine Sache für "normal" halten, können sie genau so gut Freaks sein, unter der Annahme, dass ein Freak schlicht ein Andersdenkender ist.

Beim Wort "normal" unterscheide ich in quantitative und qualitative Dimension.
Quantitative Normalität ist das, was sich auf eine Mehrheit bezieht. Wenn bei einer Beerdigung mit 100 Trauergästen 90 schwarz tragen, ist das normal --> Norm. Wenn 10 in Pink, Gelb oder Lila kommen, ist das unnormal, auch wenn deren Trauer genauso groß ist.
Qualitative Normalität ist das, was trotz vieler unterschiedlicher Lebenseinstellung als gesellschaftlicher Konsens gilt, z.B. Befürwortung der Demokratie, die Achtung der Menschenrechte, gesetzestreues Verhalten. Und wenn ich nach Sichtung des Videos sage, dass Raimund (sofern er nicht geschauspielert hat, was ich ausschließe) geistig zurückgeblieben ist, handelt es sich dabei nicht um eine Beleidigung (subjektive Ebene) sondern um die Feststellung einer sichtbaren Tatsache (objektive Ebene). Behinderte sind also nicht "normal" weil sie einerseits nicht die Mehrheit darstellen und andererseits - wie der Begriff schon sagt - in ihrem alltäglichen Handeln (Alltag als etwas, das jeden Menschen betrifft) qualitativ eingeschränkt sind. Für die pawlowschen Moralapostel: ich meine das völlig wertfrei und sehe Behinderte als gleichberechtige Menschen an. Die Norm sind sie allerdings nicht, was auch jede Statistik zum Thema bestätigt.

Und Daniel Küblbock mag "normal" sein im Sinne eines alternativen Lebensentwurfs, der mit den Vorstellungen der pluralistischen Gesellschaft vereinbar ist. "Normal" im Sinne der Mehrheit (die sich unterschiedlich benimmt), ist er nicht, denn er tritt extrem anders bzw. anders als alle "Andersartigen" auf. Ich hoffe, das mein Standpunkt nun klar ist.

[MMeXX]

Sorry war besoffen (siehe Smiley) und da ich in der vorangegangenen Diskussion über OFDB- Platzierung und Qualität eines Films MTM als Beispiel verwendet habe, dachte ich, ein Gegenbeispiel (relativ guter Film, der  könnte nicht schaden. Kleiner Seitenhieb: wenn hier schon solche Dinge als nervig empfunden werden, wundert es mich auch nicht, dass "Daniel der Zauberer"  eine Hass-Lawine auslöst(e).

Ich finde das Posting deshalb nervig, weil es auf mich wie dreiste Werbung für deine Besprechung wirkt.

Problem dieser Argumentation: Was ist ein "Freak", was ist "normal"? Nur weil möglicherweise mehrere Menschen eine Sache für "normal" halten, können sie genau so gut Freaks sein, unter der Annahme, dass ein Freak schlicht ein Andersdenkender ist.

Beim Wort "normal" unterscheide ich in quantitative und qualitative Dimension.
Quantitative Normalität ist das, was sich auf eine Mehrheit bezieht. Wenn bei einer Beerdigung mit 100 Trauergästen 90 schwarz tragen, ist das normal --> Norm. Wenn 10 in Pink, Gelb oder Lila kommen, ist das unnormal, auch wenn deren Trauer genauso groß ist.
Qualitative Normalität ist das, was trotz vieler unterschiedlicher Lebenseinstellung als gesellschaftlicher Konsens gilt, z.B. Befürwortung der Demokratie, die Achtung der Menschenrechte, gesetzestreues Verhalten. Und wenn ich nach Sichtung des Videos sage, dass Raimund (sofern er nicht geschauspielert hat, was ich ausschließe) geistig zurückgeblieben ist, handelt es sich dabei nicht um eine Beleidigung (subjektive Ebene) sondern um die Feststellung einer sichtbaren Tatsache (objektive Ebene). Behinderte sind also nicht "normal" weil sie einerseits nicht die Mehrheit darstellen und andererseits - wie der Begriff "Behinderte" schon sagt - in ihrem alltäglichen Handeln (Alltag als etwas, das jeden Menschen betrifft)  eingeschränkt sind. Für die pawlowschen Moralapostel: ich meine das völlig wertfrei und sehe Behinderte als gleichberechtige Menschen an. Die Norm sind sie allerdings nicht, was jede Statistik zum Thema bestätigt.

Ich sehe noch nicht so recht den Unterschied zwischen deiner Beschreibung von qualitativ und quantitativ. Denn in der Konsequenz ist alles qualitative Normale auch quantitative Norm.

Die Beispiele halte ich für unglücklich gewählt, angesicht sinkender Wahlbeteiligung, den auf die ganze Erde verteilt stattfindenden Kriegen und anderen Dingen. Aber:

Ich hoffe, das mein Standpunkt nun klar ist.

Das auf jeden Fall.

[vegetarian_cannibal]

Zu Kübelböck: Weiß ich nicht viel, nur, da mein Kumpel mich immer unfreiwillig weiterbildet, indem er Sendungen wie "Tough" (oder "Taff" wird das glaub ich geschrieben, gell) oder "Brisant" laufen läßt, wenn ich grade zu Besuch bin, habe ich zuletzt dort irgendwo gesehen, daß er jetzt wohl Jazzmusiker ist. Er hat kurze Haare und keine Brille mehr und er trug in dem Bericht einen Pullunder und ein Hemd. Also quasi würde man das "spießig" nennen. Was er so dargeboten hat, klang wie 0815-Jazzgesang, weder schräg noch überragend.

Zur Ausgangsfrage: Ich stelle mir diese Frage schon seit mich mit 14 Jahren die Mädchen in meiner Klasse als "unnormal" bezeichneten, da ich nicht wie sie die damals angesagte Boy-Band New Kids on the Block hörte, sondern AC/DC, Motörhead und Alice Cooper. "Du bist echt ein Freak!" haben die gesagt. Heute, genau 17 Jahre später, kenne ich nur Leute, die Gitarrenrock hören. Würde einer aus unserem Freundeskreis mit heutzutage angesagter Chartsmusik ankommen, würde es heißen: "Du bist ja echt ein Freak!" Es kommt bei dieser Frage, wie ich bemerkt habe, immer auf eines an: Die derzeitige Mehrheit, bzw. die Mehrheit zu einem Thema. In sofern ist für mich "Freak" nicht klar definierbar. Natürlich gibt es übergeordnete Themen, die wir alle, bzw. ein bestimmtes Volk, (deutsche Moralvorstellungen sind sicher völlig anders als chinesische) als normal empfinden (gesellschaftlicher Konsens, den du, Soonor, hier ansprachst), jedoch gibt es um diese Themen auch kaum Streit. Das gegenseitige als Freak bezeichnen kommt eher in objektiv unwichtigen Themen (Musik, Kleidungsstil, Filmgeschmack o.ä., ich werde im Freundeskreis nur bei einem Thema als Freak bezeichnet, nämlich, weil mein Lieblingsessen Pizza mit Spargel drauf ist) vor, und geht mir persönlich eher auf den Senkel, da völlig überflüssig.

O.k., die Diskussion im Vorthread habe ich nicht mitbekommen, da halte ich mich daher heraus.

[Soonor]

Ich finde das Posting deshalb nervig, weil es auf mich wie dreiste Werbung für deine Besprechung wirkt.

Das war nicht meine Absicht und sowas (eigenes Review verlinken) wird ab sofort nicht wieder vorkommen.

Ich sehe noch nicht so recht den Unterschied zwischen deiner Beschreibung von qualitativ und quantitativ. Denn in der Konsequenz ist alles qualitative Normale auch quantitative Norm.

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Könntest Du das bitte an einem Beispiel erläutern?
Wenn das Tragen von schwarzen Ledermänteln im Hochsommer qualitativ normal ist (persönlicher Geschmack, nicht verboten) obwohl quantitativ unnormal, erwächst doch daraus keine quantitative Norm im Sinne von "Die Mehrheit darf (nicht) bzw. muss (nicht) im Hochsommer schwarze Ledermäntel tragen".

Die Beispiele halte ich für unglücklich gewählt, angesicht sinkender Wahlbeteiligung, den auf die ganze Erde verteilt stattfindenden Kriegen und anderen Dingen.

Ich sprach von Deutschland als Beispiel für westliche Gesellschaften. Der letzte Krieg auf deren Böden ist schon etwas länger her, und die Wahlbeteiligung (was und ob man wählt), hat mit Normalität an sich nichts zu tun, da auch unterschiedliche politische Standpunkte qualitativ als "normal" gelten. Unnormal wäre nur wenn eine Partei mit 60% bei einer Wahlbteiligung von 20% behaupten würde, die Meinung des Volkes widerzuspiegeln. Und selbst hier könnte man diskutieren, ob Nichtwählen als stillschweigendes Einverständnis gewertet wird. Denn wenn jemand nicht will, dass Partei X an die Macht kommt (und ich denke, jeder Mensch hat da mindestens einen persönlichen Lieblingskandidaten) könnte er wenigstens irgendeine unbedeutende Mini-Partei wählen. Blöd wäre nur wenn alle Nichtwähler zufällig dieselbe Mini-Partei wählen, denn dann könnte man im Falle einer Mehrheit für diese einst unbedeutende Partei plötzlich vom Willen des Volkes sprechen. :icon_mrgreen:

Ich hoffe, das mein Standpunkt nun klar ist.

Das auf jeden Fall.

Schön.

Es kommt bei dieser Frage, wie ich bemerkt habe, immer auf eines an: Die derzeitige Mehrheit, bzw. die Mehrheit zu einem Thema. In sofern ist für mich "Freak" nicht klar definierbar. Natürlich gibt es übergeordnete Themen, die wir alle, bzw. ein bestimmtes Volk, (deutsche Moralvorstellungen sind sicher völlig anders als chinesische) als normal empfinden (gesellschaftlicher Konsens, den du, Soonor, hier ansprachst), jedoch gibt es um diese Themen auch kaum Streit. Das gegenseitige als Freak bezeichnen kommt eher in objektiv unwichtigen Themen (Musik, Kleidungsstil, Filmgeschmack o.ä., ich werde im Freundeskreis nur bei einem Thema als Freak bezeichnet, nämlich, weil mein Lieblingsessen Pizza mit Spargel drauf ist) vor, und geht mir persönlich eher auf den Senkel, da völlig überflüssig.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen, aber das mit der Pizza ist sicher unnormal im quantitativen Sinne.

O.k., die Diskussion im Vorthread habe ich nicht mitbekommen, da halte ich mich daher heraus.

Falls es Dich interessiert: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,114845.0.html

[MMeXX]

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Könntest Du das bitte an einem Beispiel erläutern?
Wenn das Tragen von schwarzen Ledermänteln im Hochsommer qualitativ normal ist (persönlicher Geschmack, nicht verboten) obwohl quantitativ unnormal, erwächst doch daraus keine quantitative Norm im Sinne von "Die Mehrheit darf (nicht) bzw. muss (nicht) im Hochsommer schwarze Ledermäntel tragen".

Hm, dann kann ich wohl deinem Gedankengang bei der qualitativen Norm nicht folgen. Die ist nach meinem Verständnis deiner Beschreibung (hm, Verklausulirungen sind toll ^^) durch eine Mehrheit geprägt, also quantitativ.

Ich sprach von Deutschland als Beispiel für westliche Gesellschaften. Der letzte Krieg auf deren Böden ist schon etwas länger her, und die Wahlbeteiligung (was und ob man wählt), hat mit Normalität an sich nichts zu tun, da auch unterschiedliche politische Standpunkte qualitativ als "normal" gelten. Unnormal wäre nur wenn eine Partei mit 60% bei einer Wahlbteiligung von 20% behaupten würde, die Meinung des Volkes widerzuspiegeln. Und selbst hier könnte man diskutieren, ob Nichtwählen als stillschweigendes Einverständnis gewertet wird. Denn wenn jemand nicht will, dass Partei X an die Macht kommt (und ich denke, jeder Mensch hat da mindestens einen persönlichen Lieblingskandidaten) könnte er wenigstens irgendeine unbedeutende Mini-Partei wählen. Blöd wäre nur wenn alle Nichtwähler zufällig dieselbe Mini-Partei wählen, denn dann könnte man im Falle einer Mehrheit für diese einst unbedeutende Partei plötzlich vom Willen des Volkes sprechen. :icon_mrgreen:

Naja, dennoch sind auch westliche Gesellschaften militärisch auf dem Globus aktiv. Und wenn es nichts mit Normalität zu tun hat, ob man wählt, dann kann man doch die Demokratie auch wieder gegen eine Monarchie oder weiß ich nicht was austauschen. Denn Nichtwählen ist meines Erachtens ein "Nein" zur Demokratie (gerade hier in MV resultiert dadurch bspw. leider auch ein "Ja" zur NPD, welche nun mit demokratischen Grundzügen wenig zu tun hat. Und das dürfte schon aufgerundet sein.).

Ich hoffe, das mein Standpunkt nun klar ist.

Das auf jeden Fall.

Schön.

Find ich auch. :D

[Soonor]

Hm, dann kann ich wohl deinem Gedankengang bei der qualitativen Norm nicht folgen. Die ist nach meinem Verständnis deiner Beschreibung (hm, Verklausulirungen sind toll ^^) durch eine Mehrheit geprägt, also quantitativ.

So meinte ich das nicht. In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es z.B. bei den Themen Mode, Kunst oder Essgewohnheiten keine absoluten Mehrheiten (über 50%). Trotzdem ist der comiclesende, bei McDonalds futternde Sportklamotten-Träger qualitativ genauso normal wie der Klassik hörende Geschäftsmann im Anzug, der am liebsten beim Asiaten isst. Qualitativ unnormal wäre z.B. ein lediglich Stringtanga tragender Kotnascher, dessen Lieblingsmusik das animalische Gebrüll im Zoo ist. :icon_lol:

Naja, dennoch sind auch westliche Gesellschaften militärisch auf dem Globus aktiv.

Ja, gegen die Achse des Bösen. :icon_twisted:
Im Ernst: die meisten Kriege, welche von Demokratien geführt werden, halte ich für legitim (z.B. zur Ressourcenerschließung) oder unvermeidlich (z.B. gegen weltweit operierende Terroristen).

Und wenn es nichts mit Normalität zu tun hat, ob man wählt, dann kann man doch die Demokratie auch wieder gegen eine Monarchie oder weiß ich nicht was austauschen.

Ja, das könnte man wenn sich dafür eine Mehrheit aus Aktivisten und Befürwortern finden ließe, die ein anderes System zur (zumindest) quantitativen Normalität machen würde. In einer Demokratie ginge das nur mit einer Revolution.

Denn Nichtwählen ist meines Erachtens ein "Nein" zur Demokratie (gerade hier in MV resultiert dadurch bspw. leider auch ein "Ja" zur NPD, welche nun mit demokratischen Grundzügen wenig zu tun hat. Und das dürfte schon aufgerundet sein.).

Ich würde nicht soweit gehen, Nichtwählern eine undemokratische Einstellung zu unterstellen, aber dass man die Demokratie zu undemokratischen Zwecken mißbrauchen kann, ist leider so, quasi ein Fehler im System. Mir stellt sich aber eine andere Frage: wie legitim ist eine undemokratische Partei wenn sie demokratisch gewählt wurde? Ich mag die NPD auch nicht, aber wenn die Mehrheit der Deutschen sie wählen würde, müsste ein überzeugter Demokrat das theoretisch akzeptieren, oder? Also Akzeptanz im Sinne von Anerkennung der Wahl. Auswandern oder Widerstand üben kann er dann ja immer noch.

[MMeXX]

Im Ernst: die meisten Kriege, welche von Demokratien geführt werden, halte ich für legitim (z.B. zur Ressourcenerschließung) oder unvermeidlich (z.B. gegen weltweit operierende Terroristen).

:eek: :icon_eek: :eek: :icon_eek: :eek: :icon_eek:
Krieg ist für Dumme, Spinner und sonstwie geistig nicht Erhabene. Wer Krieg führt/führen lässt, hat in puncto Problemlösungen seine Bankrotterklärung unterzeichnet.

Mir stellt sich aber eine andere Frage: wie legitim ist eine undemokratische Partei wenn sie demokratisch gewählt wurde?

Wenn sie tatsächlich undemokratisch ist, müsste sie nach geltendem Recht zerlegt werden. Aber Verfahrensfehler etc. haben da ja bereits eine gewisse Unfähigkeit in diesem Punkt demonstriert.

[Tartüff]

1. Mit der Berichterstattung über den 9/11 gebe ich die Recht.

2. Nur die Entscheidung, einen Fernseher zu besitzen, ist freiwillig. Aber nicht die, GEZ zu zahlen. Auch wenn ich nur Private gucke oder wenn mir das ARD-ZDF-Programm nicht gefällt muss ich zahlen. Wenn ich mir einen Fernseher kaufe nur um einen DVD-Player anzuschließen, muss ich trotzdem zahlen. Selbst wenn ich eine defekten im Keller stehen habe, muss ich zahlen. Hier kann von freiwillig keine Rede mehr sein. Außer, ich gehöre zum militanten Teil der Gesellschaft und sehe das Ignorieren von Gesetzen als freie Willensentscheidung.

3. Wie guckst du zu Hause Filme? Hast du ein eigenes Kino mit Projektoren?

[Soonor]

Krieg ist für Dumme, Spinner und sonstwie geistig nicht Erhabene. Wer Krieg führt/führen lässt, hat in puncto Problemlösungen seine Bankrotterklärung unterzeichnet.

Ein Krieg kann auch eine Reaktion auf vorangegangenes inakzeptables Verhalten sein. Und wenn die USA wegen dem 11.9. in Afghanistan und dem Irak einmarschiert, weil dort Drahtzieher dieser Aktion, weitere Terroristen und deren Sympathisanten vermutet werden, ist das sicher nicht die bestmögliche Lösung (gibt es die in solchen Fällen überhaupt?), aber in meinen Augen nachvollziehbar. Außerdem beweist die Menschheitsgeschichte, dass der Krieg ein Teil unserer Natur ist. Wenn es hart auf hart käme, würden auch angebliche Pazifisten zu den Waffen greifen, schon allein aufgrund des Selbsterhaltungstriebes und Überlebenswillens. Wer sagt, Krieg ist böse und es geht auch komplett ohne, ist für mich naiv, denn eine derartige Meinung ist nur unserer Wohlstandsgesellschaft geschuldet. Wer selber schon mal in einer lebensbedrohlichen Situation war, kennt vielleicht die aggressiven Impulse, die sich plötzlich einstellen. Und auf politischer Ebene ist das nichts anderes, denn Terroristen stellen nun mal eine solche Bedrohung dar. Spätestens wenn man durch solche Leute einen geliebten Menschen verloren hat, dürfte ein Umdenken einsetzen, das weniger von Rationalität und mehr von Emotionen geprägt ist. Und genau das ist es doch was uns Menschen u.a. ausmacht.

Wenn sie tatsächlich undemokratisch ist, müsste sie nach geltendem Recht zerlegt werden. Aber Verfahrensfehler etc. haben da ja bereits eine gewisse Unfähigkeit in diesem Punkt demonstriert.

Das ist richtig, aber keine Antwort auf meine Frage: Warum etwas zerlegen wenn es von der Mehrheit gewollt wird?

[MMeXX]

Ein Krieg kann auch eine Reaktion auf vorangegangenes inakzeptables Verhalten sein.

Sollte es aber nicht.

Und wenn die USA wegen dem 11.9. in Afghanistan und dem Irak einmarschiert, weil dort Drahtzieher dieser Aktion, weitere Terroristen und deren Sympathisanten vermutet werden, ist das sicher nicht der Königsweg, aber in meinen Augen nachvollziehbar.

Für mich nicht.

Wer sagt, Krieg ist böse

Was ist Krieg denn sonst, wenn nicht DAS Böse überhaupt?

Und auf politischer Ebene ist das nichts anderes, denn Terroristen stellen nun mal eine solche Bedrohung dar.

Und gerade deshalb sollte man auf politischer Ebene nach Lösungen des Problems suchen. Und nicht einfach jedes Problem mit Waffengewalt bekämpfen (was ja auch gar nicht geht).

Spätestens wenn man durch solche Leute einen geliebten Menschen verloren hat, dürfte ein Umdenken einsetzen, das weniger von Rationalität und mehr von Emotionen geprägt ist. Und genau das ist es doch was uns Menschen u.a. ausmacht.

Egal, was den Menschen ausmacht. Gerade in der Politik sollte es darum gehen, rationale, vernünftige Lösungen zu suchen.

Das ist richtig, aber keine Antwort auf meine Frage: Warum etwas zerlegen wenn es von der Mehrheit gewollt wird?

Weil, es nach geltenden Gesetzen nicht sein darf.

[Soonor]

2. Nur die Entscheidung, einen Fernseher zu besitzen, ist freiwillig. Aber nicht die, GEZ zu zahlen. Auch wenn ich nur Private gucke oder wenn mir das ARD-ZDF-Programm nicht gefällt muss ich zahlen. Wenn ich mir einen Fernseher kaufe nur um einen DVD-Player anzuschließen, muss ich trotzdem zahlen. Selbst wenn ich eine defekten im Keller stehen habe, muss ich zahlen. Hier kann von freiwillig keine Rede mehr sein. Außer, ich gehöre zum militanten Teil der Gesellschaft und sehe das Ignorieren von Gesetzen als freie Willensentscheidung.

Man ist nicht gleich militant wenn man sich nicht an einzelne Gesetze hält, besonders wenn diese nicht wirklich durchsetzbar sind.
Die GEZ-Schergen haben keine juristische Handhabe um das überprüfen zu können. Wenn die gegen Deinen Willen einen Fuß auf Dein Grundstück bzw. in Deine Wohnung setzen, ist das Hausfriedensbruch. Das wissen die auch, weshalb sie es dreist mit Einschüchterungsversuchen und Drohungen ("Wenn Sie mich nicht reinlassen, hol ich die Polizei." :icon_lol:) probieren. Einfach Tür zu und fertig, bei weiteren Belästigungen selbst mit der Polizei drohen wegen Ruhestörung, Nötigung etc. Dann hauen die ab.

3. Wie guckst du zu Hause Filme? Hast du ein eigenes Kino mit Projektoren?

Nein, nur einen Monitor und PC mit DVD-Laufwerk.
Und natürlich zahle auch ich brav meine dafür fälligen Gebühren. :icon_cool:



@MMeXX:

Dir antworte ich später noch, jetzt ist erst mal Essen und dann Filmgucken angesagt.

[Tartüff]

Cool, wie du das schreibst mit der GEZ, Soonor. Ich muss noch mal richtigstellen, dass ich früher gern meine Gebühren gezahlt habe. Hauptsache, die finanzierten Sender machen auch mal Fernsehen abseits vom Quotendruck. Aber in den letzten Jahren hat halt eine starke Anpassung an das Private stattgefunden.
Und anscheinend reichen die Gebühren nicht mehr, um Kinoknaller einzukaufen, da muss ich schon SF einschalten. Oder z.B. deren hervorragende Delikatessen-Sendungen:

http://www.sf.tv/sf1/film/delikatessen.php

Was ist unnormal? Mir fällt da nur der kategorische Imperativ ein: ,,Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."
Also keine Gewalt oder Beschädigungen außer im Sinne der Selbstverteidigung. Alle anderen Abweichungen sollten durch das Gefühl für Toleranz abgedeckt sein.

[Soonor]

Ein Krieg kann auch eine Reaktion auf vorangegangenes inakzeptables Verhalten sein.

Sollte es aber nicht.

Und wenn die USA wegen dem 11.9. in Afghanistan und dem Irak einmarschiert, weil dort Drahtzieher dieser Aktion, weitere Terroristen und deren Sympathisanten vermutet werden, ist das sicher nicht der Königsweg, aber in meinen Augen nachvollziehbar.

Für mich nicht.

Wie hättest Du anstelle der USA auf den Anschlag vom 11.9. reagiert?

Wer sagt, Krieg ist böse

Was ist Krieg denn sonst, wenn nicht DAS Böse überhaupt?

Natürlich ist Krieg "böse", aber das ist so einleuchtend, dass bereits die pure Äußerung dieser Tatsache in Verbindung mit einem "es ginge auch ohne" reichlich naiv wirkt. Offensichtlich hat es die Spezies Mensch über Tausende von Jahren nicht "ohne" geschafft. Das kann man akzeptieren oder ignorieren und auf bessere Zeiten hoffen. Allerdings bin ich kein Träumer, und meine "Weltverbesserungsphase" kam nicht mal über die Schulzeit hinaus.

Und auf politischer Ebene ist das nichts anderes, denn Terroristen stellen nun mal eine solche Bedrohung dar.

Und gerade deshalb sollte man auf politischer Ebene nach Lösungen des Problems suchen. Und nicht einfach jedes Problem mit Waffengewalt bekämpfen (was ja auch gar nicht geht).

Spätestens wenn man durch solche Leute einen geliebten Menschen verloren hat, dürfte ein Umdenken einsetzen, das weniger von Rationalität und mehr von Emotionen geprägt ist. Und genau das ist es doch was uns Menschen u.a. ausmacht.

Egal, was den Menschen ausmacht. Gerade in der Politik sollte es darum gehen, rationale, vernünftige Lösungen zu suchen.

Wie könnten diese Lösungen Deiner Meinung nach aussehen?

Das ist richtig, aber keine Antwort auf meine Frage: Warum etwas zerlegen wenn es von der Mehrheit gewollt wird?

Weil, es nach geltenden Gesetzen nicht sein darf.

Ok, aber betrachten wir mal die Realität. Die NPD ist kein Demokratie-Fan und nicht verboten. Wieso sollten daraus folgende eventuelle Wahlerfolge unzulässig sein?

Entschuldige dass ich mehr Fragen stelle als Kommentare zu Deinen Antworten abgebe. Aber um letzteres zu können, müsste ich erst mal Deinen politischen Standpunkt kennen. ;)

Cool, wie du das schreibst mit der GEZ, Soonor.

Wieso cool? Das sind Fakten! Natürlich ist es etwas schwierig, den Fängen der GEZ zu entkommen wenn man einmal drin hängt, aber manchmal vergessen die was, und das muss man ausnutzen. Außerdem gilt auch hier "Frechheit siegt", also schreib denen einen Brief dass Dich das gesamte Rundfunkprogramm ankotzt und dass Du deshalb sämtliche Geräte entsorgt hast. Dein PC läuft offiziell ohne Internet und TV-Karte. Falls die weiterhin von Deinem Konto per Lastschrift Geld einziehen, kannst Du das zurückbuchen und darauf hinweisen dass Du Dich abgemeldet hast. Sollte dann jemand zur Kontrolle vorbeikommen, siehe oben.

Ich muss noch mal richtigstellen, dass ich früher gern meine Gebühren gezahlt habe. Hauptsache, die finanzierten Sender machen auch mal Fernsehen abseits vom Quotendruck. Aber in den letzten Jahren hat halt eine starke Anpassung an das Private stattgefunden.
Und anscheinend reichen die Gebühren nicht mehr, um Kinoknaller einzukaufen, da muss ich schon SF einschalten. Oder z.B. deren hervorragende Delikatessen-Sendungen:

http://www.sf.tv/sf1/film/delikatessen.php

Ich bestreite nicht, dass im TV auch gute Sachen laufen, aber die kann man sich auf DVD besorgen, ausleihen etc. Und da ich keinen Fernseher habe, ist mir auch völlig egal was gesendet wird. Das Programm funktioniert nach dem Prinzip Angebot/Nachfrage, also bringt es auch nichts, sich über irgendwelchen Müll aufzuregen. Zur Not argumentieren die ÖR, dass sie dem Bildungsauftrag mit Polit-Talkshows nachkommen, und selbst die dürften dem durchschnittlichen TV-Zuschauer zu hoch sein.

Was ist unnormal? Mir fällt da nur der kategorische Imperativ ein: ,,Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

Was macht dann ein egoistischer Opportunist?

Also keine Gewalt oder Beschädigungen außer im Sinne der Selbstverteidigung.

Zustimmung. Jetzt stellt sich aber die Frage, wie man Selbstverteidigung definiert? Auf politischer Ebene könnte dann auch Krieg eine Form von Selbstverteidigung sein, egal ob nun in einem Bürgerkrieg oder in einem Angriffskrieg, der den Bedrohern des eigenen Lebens zuvorkommt. ;)

Alle anderen Abweichungen sollten durch das Gefühl für Toleranz abgedeckt sein.

Dieses "Gefühl" ist in den meisten Fällen nichts weiter als eine von Außen eingeimpfte Moral, die unkritisch übernommen wird.
Wirkliche Toleranz, die einem (oft zwiespältigen) inneren Erkenntnisprozess entspringt, dürfte hingegen ziemlich selten sein.

[.sixer.]

Krieg ist für Dumme, Spinner und sonstwie geistig nicht Erhabene. Wer Krieg führt/führen lässt, hat in puncto Problemlösungen seine Bankrotterklärung unterzeichnet.

Ein Krieg kann auch eine Reaktion auf vorangegangenes inakzeptables Verhalten sein. Und wenn die USA wegen dem 11.9. in Afghanistan und dem Irak einmarschiert, weil dort Drahtzieher dieser Aktion, weitere Terroristen und deren Sympathisanten vermutet werden, ist das sicher nicht die bestmögliche Lösung (gibt es die in solchen Fällen überhaupt?), aber in meinen Augen nachvollziehbar. Außerdem beweist die Menschheitsgeschichte, dass der Krieg ein Teil unserer Natur ist. Wenn es hart auf hart käme, würden auch angebliche Pazifisten zu den Waffen greifen, schon allein aufgrund des Selbsterhaltungstriebes und Überlebenswillens. Wer sagt, Krieg ist böse und es geht auch komplett ohne, ist für mich naiv, denn eine derartige Meinung ist nur unserer Wohlstandsgesellschaft geschuldet. Wer selber schon mal in einer lebensbedrohlichen Situation war, kennt vielleicht die aggressiven Impulse, die sich plötzlich einstellen. Und auf politischer Ebene ist das nichts anderes, denn Terroristen stellen nun mal eine solche Bedrohung dar. Spätestens wenn man durch solche Leute einen geliebten Menschen verloren hat, dürfte ein Umdenken einsetzen, das weniger von Rationalität und

Es ist doch wohl aber ein Unterschied, ob ich als Pazifist bereit bin mein Leben oder das meiner Familie wenn nötig mit Gewalt zu schützen (z.B. bei einem Überfall), oder ob ich abertausende von Bomben abwerfe oder irgendwelche Raketen starte. Niemand braucht Krieg. Kein Mensch, kein Volk und kein Staat. Krieg bedeutet in erster Linie Leid für alle Beteiligten und das ist durch keine Ressourcen- oder Landgewinnung wieder gutzumachen. Und wenn man sich schon anmaßt ein Land oder eine Kultur vom eigenen Recht zu überzeugen, sollte man vielleicht eher den Dialog starten und auf humanitärer Basis helfen, anstatt das ganze Geld in Waffensysteme zu investieren. Ich denke überall auf der Welt freuen sich Menschen mehr über Krankenhäuser und Schulen als über Bombenteppiche.

[MMeXX]

Wie hättest Du anstelle der USA auf den Anschlag vom 11.9. reagiert?

Ich hätte den Kindern in der Schule oder dem Kindergarten weiter vorgelesen. :icon_mrgreen: Nein, ist natürlich unmöglich zu sagen, was ich getan hätte. Natürlich eine umfassende Aufklärung (ja wer war's denn?) gefordert, vielleicht den Wiederaufbau in die Wege geleitet, überlegt, was für Ursachen es für diese Tat gibt.

Wie könnten diese Lösungen Deiner Meinung nach aussehen?

Dazu muss man (bzw. sollte man eigentlich) sich natürlich zunächst mal die jeweiligen Ursachen anschauen. Also, warum wird irgendjemand gewalttätig. Punkt eins zur Problemlösung ist meines Erachtens Bildung. Wer klug genug ist, weiß, dass körperliche Gewalt schwach ist. Dann natürlich die Grundlagenversorgung: Nahrung, Wohnung, Arbeit (wobei hier natürlich auch jeder selber gefragt ist und die Politik hier höchstens eine Art "Grundlage" schaffen kann.
Kurzum: Es ist wichtig, nach Möglichkeiten zur Ursachenbekämpfung zu suchen. Mit dem Krieg gegen "Terroristen" kann man vielleicht die Auswirkungen bekämpfen, aber die Denkweise sowie die grundlegenen Probleme der Menschen werden sich dadurch nicht ändern und die sind ja schließlich erst der Auslöser für solche Taten.
Oder ein anderes Beispiel zum Unterschied von Ursache/"Problemlösung": In Folge vermehrter Tankerunglücke müssen Schiffe, die in der EU fahren, eine doppelwandige Hülle besitzen. Damit kann man zwar die Auswirkung (nach Leckschlagen tritt Öl aus) schon vermeiden, da ja nun zwei Hüllen durchbrochen werden müssten. Die Ursache jedoch (menschliches Versagen, wie bspw. betrunkene Kapitäne) bleibt weiterhin bestehen und das Problem ist nicht gelöst. (Das Ganze ist jetzt sicher nicht 100% korrekt, aber so ungefähr gibt es diese Richtlinien.)

Ok, aber betrachten wir mal die Realität. Die NPD ist kein Demokratie-Fan und nicht verboten. Wieso sollten daraus folgende eventuelle Wahlerfolge unzulässig sein?

Sind sie doch nicht!? Solange wie die Partei "korrekt" an der Wahl teilnimmt, bzw. nicht verboten ist, sind Stimmen für die Partei rechtmäßig zu werten.

Aber um letzteres zu können, müsste ich erst mal Deinen politischen Standpunkt kennen. ;)

Der ist total freakig. :king:

Zustimmung. Jetzt stellt sich aber die Frage, wie man Selbstverteidigung definiert? Auf politischer Ebene könnte dann auch Krieg eine Form von Selbstverteidigung sein, egal ob nun in einem Bürgerkrieg oder in einem Angriffskrieg, der den Bedrohern des eigenen Lebens zuvorkommt.

Dann ist es meines Erachtens keine Selbstverteidigung mehr. Zumal ich Krieg wie gesagt für ein völliges Versagen der Politik halte.

[Roughale]

9.11. ist ein ganz heikles Thema, nicht nur weil es so viel Ungereimtheiten gibt, die es mir unmöglich machen, genau Stellung zu beziehen. Von dem Futter für all die Verschwörungstheoretiker mal ganz abgesehen...

Für mich ist die Reaktion nicht richtig, besonders nicht in der Form, wie Bush einen heiligen Krieg anzetteln wollte,ich war sehr dankbar, als Obama ein Zeichen der Offenheit gegenüber den gemässigteren Islamischen Länder äusserte.

Krieg ist eigentlich immer Scheisse, aber wenn es der Mensch einfach nicht packt, sich untereinander zu arrangieren, dann wird es immer wieder zu Krieg kommen...

Aber das Thema schweift schon wieder ab, das scheint Soonor irgendwie anzuziehen ;) Ab wan ist man ein Freak? Das komt imer auf den Standpunkt an, in einer Gruppe Punks ist der Bänker ein Freak - das kann man nicht so einfach fes machen, wie zum Beispiel schlau und blöd oder ernst und lustig :king:

[Soonor]

Ich antworte Euch 3 mal im Block, weil es sonst durch die vielen Zitate unübersichtlich wäre. Falls Ihr das Geühl habt, ich hätte was vergessen oder unzureichend beantwortet, einfach nachfragen.

Im Großen und Ganzen stimme ich Euch zu. Aufkärung und Prävention ist sinnvoller und moralisch besser als die Bekämpfung von Symptomen mittels Waffengewalt. Nun ist es aber so, dass der Mensch alles andere als perfekt ist und das Kind oft in den Brunnen fallen lässt, bevor er reagiert. Wie sollte er dann handeln? Weitermachen wie bisher (was weitere Fehler zur Folge hätte) oder realistisch handeln (was zu neuen Fehlern führt)? Da beide Möglichkeiten fehlerbehaftet sind, bin ich für letzteres, weil die 1. Option definitiv zum Fehler geführt hat und die zweite nur höchstwahrscheinlich zu neuen führt. Man kann sagen: in der Vergangenheit haben wir versagt, und wenn wir weiterhin so handeln, werden wir auch in Zukunft versagen. Dem steht entgegen: wenn ich auf die neue Situation realistisch – oder besser gesagt – realpolitisch reagiere, kann das zu Fehlern (alten oder neuen) führen, aber diese Zukunft muss erst mal gestaltet werden, bevor man sie beurteilen kann.
Letztendlich ist das nichts weiter als das Versuch-Irrtum-Prinzip, welches bei völlig neuartigen Ereignissen und Situationen meistens zur Anwendung kommt. Der 11. September war ein solches Ereignis, denn nie zuvor wurden die sich in Sicherheit wähnenden Amis auf eigenem Boden angegriffen. Plötzlich mussten sie feststellen dass sie in ihrem alltäglichen Leben extrem verwundbar sind, und sie wussten nicht, warum sie von großen Teilen der Islamischen Welt gehasst werden.

Zu diesem Thema habe ich prüfungsbedingt kürzlich ein sehr informatives und kurzweiliges Buch gelesen (300 Seiten in 3 Tagen):
"Was Terroristen wollen" von Louise Richardson.
Da steht auch drin, dass die Bevölkerung nach einem Terroranschlag eine deutliche, politische Reaktion erwartet, sonst wählen sie das amtierende Staatsoberhaupt ab weil es ihr bei staatlicher Nichtreaktion bzw. einer zu schwachen Reaktion als inkompetent erscheint. Desweiteren wurde Bushs "Krieg gegen den Terror" als Unsinn bezeichnet, weil man keine Strategie sondern nur Menschen bekämpfen kann. Wichtig ist, potentielle Rekruten immun dagegen zu machen, was in Richtung Entwicklungshilfe und Bildung ging. Gegenbeispiel: Bin Laden, der reich und gebildet ist sowie körperliche Gewalt nicht ablehnt. Entscheidend sind also nicht allein sozialstrukturelle Gründe, denn auch kulturelle Aspekte spielen eine wichtige Rolle, insbesondere die Religion. Nicht umsonst sieht es in islamischen Ländern völlig anders aus als bei uns, und daran ist bei weitem nicht überall der Westen (insbesondere die USA) schuld.



Speziell@Dr. Schreck:

Die Aussage "Niemand braucht Krieg. Kein Mensch, kein Volk und kein Staat." ist unzutreffend, denn offensichtlich brauchen ihn viele Menschen doch. Zudem wird dadurch die Wirtschaft angekurbelt (Aufrüstung, Wiederaufbau usw.), woran auch viele Arbeitsplätze hängen. Und in Zeiten, wo eine Revolution möglich erscheint, ist Nationalismus die stärkste Antriebskraft gegen äußere Feinde (Kolonialherren, weiter oder weniger entwickelte Nachbarstaaten etc.), was auch empirisch nachgewiesen wurde. Wie gesagt, ich habe mich an der Uni näher mit diesem Thema beschäftigt und erzähle hier keinen Mist, wie man ihn sonst an diversen Stammtischen oder von emotional aufgewühlten, aber diesbezüglich ungebildeten Idealisten hört. Und zu den Bomben und Raketen: die werden von unserer Seite in der Regel nicht gezielt gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt.
Dass in Kriegen trotzdem auch Zivilisten sterben, und nicht nur Soldaten (die mit diesem Berufsrisiko leben müssen) oder Teile der Regierung (die dafür mehr oder weniger verantwortlich sind), ist nun mal so. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Traurig, aber wahr, und leider nicht zu ändern. Selbst wenn es ein Abkommen gäbe, dass alle Staaten abrüsten, ihre High-Tech-Waffen verschrotten und versprechen, sich nicht gegenseitig anzugreifen, wird es auch weiterhin zu Interessenskonflikten kommen. Und die werden dann von irgendeiner Seite mit Keulen und Armbrust ausgetragen wenn die betreffenden Parteien sich nicht einigen können. Der Mensch ist so, war es schon immer und wird vermutlich immer so sein. Mir ist aus eigener Efahrung klar, dass diese Erkenntnis sehr schmerzhaft ist und es deshalb keinen Weltfrieden sowie kein Schlaraffenland für Alle (das gibt es nur in kommunistischen Märchenbüchern) geben kann, und einige Menschen sträuben sich ein Leben lang gegen das Erkennen dieser Wahrheit. Dafür beneide ich sie, aber ich kann mich nicht selbst belügen.



Speziell@MMeXX und Roughale:

Gehen wir mal davon aus, dass hinter den Anschlägen vom 11. September muslimische Terroristen stecken. Ob das nun von Bin Laden oder einem anderen Fanatiker ausging, ist für mich zweitrangig. Das Problem ist der radikale Islam, so wie es im Mittelalter das radikale Christentum war. Dieses wurde jedoch reformiert, und christlich geprägte Staaten zeichnen sich heute durch Demokratie und Menschenrechte aus, was man von muslimischen Staaten nicht behaupten kann. Von mir aus können die so leben wie sie wollen und auf den Westen schimpfen, aber dann sollen sie in ihrer Heimat unter sich bleiben. Im Gegenzug müssten westliche Staaten ihre imperialistischen Bestrebungen überdenken und sich aus diesen Ländern zurückziehen. Dann hätte aber unser Verbündeter Israel als einziger demokratischer Staat im Nahen Osten ein massives Problem.
Wie man sieht, gibt es keine optimale, realpolitische Lösung für dieses Problem. Und auch weiterhin werden Menschen bei dem Versuch sterben, diese Welt so friedlich wie möglich zu gestalten. Dieses Paradoxon lässt sich meiner Meinung nach nicht auflösen, und im Zweifelsfall bin ich für die Seite, auf der ich stehe, und das ist die westliche Gesellschaft, dir mir gut gefällt. Ich bin wirklich dankbar, dass ich in einer Zeit leben darf, die von der Aufklärung geprägt ist, wo unnormale (hurra, endlich wieder ontopic :icon_lol:), von der Mehrheit abweichende Meinungen und Lebensstile nicht bestraft werden, wo man tun und lassen kann was man will, solange man nicht gegen das Gesetz oder die Freiheit seiner Mitmenschen verstößt. Im Mittelalter durfte man nicht so leben, und in islamischen Ländern darf man es immer noch nicht. Mag sein dass die Leute dort so leben wollen weil sie es nicht anders kennen, aber ich wette dass zumindest die Unterdrückten und Verfolgten bei uns glücklicher wären. Ich schlage folgendes Austauschprogramm vor: radikale Moslems raus aus der westlichen Welt und dafür Türen auf für pro-westlich eingestellte Ausländer. So, zumindest kann man mir jetzt nicht vorwerfen, rechts bzw. fremdenfeindlich zu sein, was bei islamkritischen Äußerungen mittlerweile eine normale (im Sinne von: häufig zu beobachtende) Reaktion ist.

[.sixer.]

Speziell@Dr. Schreck:

Die Aussage "Niemand braucht Krieg. Kein Mensch, kein Volk und kein Staat." ist unzutreffend, denn offensichtlich brauchen ihn viele Menschen doch. Zudem wird dadurch die Wirtschaft angekurbelt (Aufrüstung, Wiederaufbau usw.), woran auch viele Arbeitsplätze hängen. Und in Zeiten, wo eine Revolution möglich erscheint, ist Nationalismus die stärkste Antriebskraft gegen äußere Feinde (Kolonialherren, weiter oder weniger entwickelte Nachbarstaaten etc.), was auch empirisch nachgewiesen wurde. Wie gesagt, ich habe mich an der Uni näher mit diesem Thema beschäftigt und erzähle hier keinen Mist, wie man ihn sonst an diversen Stammtischen oder von emotional aufgewühlten, aber diesbezüglich ungebildeten Idealisten hört. Und zu den Bomben und Raketen: die werden von unserer Seite in der Regel nicht gezielt gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt.
Dass in Kriegen trotzdem auch Zivilisten sterben, und nicht nur Soldaten (die mit diesem Berufsrisiko leben müssen) oder Teile der Regierung (die dafür mehr oder weniger verantwortlich sind), ist nun mal so. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Traurig, aber wahr, und leider nicht zu ändern. Selbst wenn es ein Abkommen gäbe, dass alle Staaten abrüsten, ihre High-Tech-Waffen verschrotten und versprechen, sich nicht gegenseitig anzugreifen, wird es auch weiterhin zu Interessenskonflikten kommen. Und die werden dann von irgendeiner Seite mit Keulen und Armbrust ausgetragen wenn die betreffenden Parteien sich nicht einigen können. Der Mensch ist so, war es schon immer und wird vermutlich immer so sein. Mir ist aus eigener Efahrung klar, dass diese Erkenntnis sehr schmerzhaft ist und es deshalb keinen Weltfrieden sowie kein Schlaraffenland für Alle (das gibt es nur in kommunistischen Märchenbüchern) geben kann, und einige Menschen sträuben sich ein Leben lang gegen das Erkennen dieser Wahrheit. Dafür beneide ich sie, aber ich kann mich nicht selbst belügen.

Das sich Kriege im Laufe der Menschheitsgeschichte sozusagen als ständig gegeben etabliert haben und damals wie heute von einem großen Teil der Menschheit als notwendig oder zweckmäßig betrachtet werden, ist sicher richtig. Ebenso das sie oftmals als politisch einfache/einzige Lösung eines Konfliktes gesehen werden. Was mir in dieser Argumentation fehlt, ist aber die Nachhaltigkeit dieser Konflikt"lösungen". In unserer Hochtechnisierten Gesellschaft insb. im Bezug auf Waffensysteme wird sich diese Nachhaltigkeits-Frage nach dem nächsten großen weltweiten Krieg wahrscheinlich erledigt haben. Und damit ist sie doch brisanter denn je.
Das in einem Krieg die Zivilbevölkerung leidet, ist unvermeidbar. Sich das mit Worten wie Kollateralschaden (kam jetzt nicht von dir) oder "wo gehobelt wird, da fallen Späne" schönzureden ist ebenso unpassend wie illusorisch. Mit Abstand betrachtet lässt das einfach so locker ausdrücken, aber wenn dir dein Nachbar um die Ohren fliegt, siehst du das vielleicht anders.
Für mich ist das also keine kommunistische Märchenwelt oder der Traum von einer sozialistischen Weltrepublik, sondern ein Ideal hinter dem ich stehe und nach dem ich selbst handle. Ich habe mich nie in irgendeiner Form an einem Krieg beteiligt und so wird es auch bleiben.

[Bretzelburger]

Ich komme noch mal auf das "Normal/Freak"-Thema zurück, das inzwischen ja in eine soziopolitische Richtung abgedriftet ist, ohne mit dem Ausgangsthema noch etwas zu tun zu haben (was nicht kritisch gemeint ist).

Der Begriff des "Freaks" bedeutete sicherlich in seiner ursprünglichen Form eine extreme Abweichung von der Norm (siehe den Film gleichen Namens), wird aber heute in der Regel ganz anders verwendet. So ist es inzwischen üblich, sich selbst oder eine Gruppe, zu der man sich zugehörig fühlt, als "Freaks" zu bezeichnen. Das ist dann natürlich cool und anerkennend gemeint. In dem Moment, wo ein Aussenstehender einen als Freak bezeichnet, klingt das dagegen negativ.

Man kann sich das auch gut hier im Forum ansehen, denn obwohl alle, die hier aktiv sind, sich selbst wahrscheinlich guten Gewissens als "Filmfreak" bezeichnen würden, herrscht hier keine homogene Masse. Für die Einen sind die Spinner im Autorenthread "Freaks", für Andere, die, die am liebsten nur Gore/Splatterfilme sehen, usw. Daran kann man gut erkennen, dass es ein grosses Bedürfnis der Masse ist, sich von Anderen abzugrenzen. Obwohl die Gruppe hier nicht einmal besonders groß ist, gibt es die verschiedensten Untergruppen, die auch hierarchisch geordnet sind. Das liegt schon an der Aufgabenverteilung. Die Einen haben etwas zu sagen und kontrollieren, die Anderen dürfen sich hauptsächlich mitteilen. Dann gibt es auch noch eine Menge Dinge wie Avatars, Signaturen, usw., mit denen man sich individuell auszeichnen kann.

Der Sinn liegt nicht darin, plötzlich allein dazustehen, sondern im Gegenteil einer Gruppe anzugehören, die sich als besonders herausstellt. Das können verschiedene Dinge sein, wie etwa die Zugehörigkeit im Autorenthread, die von Anderen als selbstdarstellend angesehen werden (und damit negativ), oder so tolle Sachen wie die zusätzlich in Klammern geschriebenen Namen, die in ihrer ironischen Wirkung natürlich auch als cool gelten sollen. Gut möglich, dass ein Aussenstehender, der zufällig auf diese Seite kommt, diese Beinamen freakig findet, aber das spielt selbstverständlich keine Rolle, da diese ja nicht dazu gehören, weshalb ihre Meinung keine Rolle spielt.

Es gibt also allein in unserem Forum genug Beobachtungsmöglichkeiten für das Freak-Phänomen. Viel interessanter ist, warum wir das nötig haben ? - Warum andere ausgegrenzt und beurteilt werden müssen ? - Und warum sich Jemand besser fühlt, wenn er den Anderen als Aussenseiter behandeln kann.

[MMeXX]

Letztendlich ist das nichts weiter als das Versuch-Irrtum-Prinzip, welches bei völlig neuartigen Ereignissen und Situationen meistens zur Anwendung kommt. Der 11. September war ein solches Ereignis, denn nie zuvor wurden die sich in Sicherheit wähnenden Amis auf eigenem Boden angegriffen.

Das ist meines Erachtens falsch. Es gab bereits davor (Jahre?) einen Anschlag auf das New Yorker World Trade Center, bei dem ein Lieferwagen gesprengt wurde!?

Dass in Kriegen trotzdem auch Zivilisten sterben, und nicht nur Soldaten (die mit diesem Berufsrisiko leben müssen) oder Teile der Regierung (die dafür mehr oder weniger verantwortlich sind), ist nun mal so. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Traurig, aber wahr, und leider nicht zu ändern.

Vielleicht habe ich durch Filme ein falsches Bild vermittelt bekommen, aber vor einigen Jahrhunderten wurden Schlachten doch terminlich vereinbart, oder!? Da sind dann die Armeen hin, haben sich schön tot geprügelt und fertig. So sollen das von mir aus die Blödköpfe machen, die unbedingt Krieg führen wollen. Sollen sich in der Sahara, Texas oder sonst wo treffen, wenn sie unbedingt jemanden umbringen wollen. Da gibt es dann wenigstens keinen Kollateralschaden (selten ein schlimmeres Wort gehört).

Man kann sich das auch gut hier im Forum ansehen, denn obwohl alle, die hier aktiv sind, sich selbst wahrscheinlich guten Gewissens als "Filmfreak" bezeichnen würden, herrscht hier keine homogene Masse. Für die Einen sind die Spinner im Autorenthread "Freaks", für Andere, die, die am liebsten nur Gore/Splatterfilme sehen, usw. Daran kann man gut erkennen, dass es ein grosses Bedürfnis der Masse ist, sich von Anderen abzugrenzen.

Meines Erachtens ziehst du hier eine falsche Schlussfolgerung. Nur weil jemand eine bestimmte Meinung über einen anderen User hat, heißt das für mich nicht automatisch, dass er sich von selbigem abgrenzen will.

Das liegt schon an der Aufgabenverteilung. Die Einen haben etwas zu sagen und kontrollieren, die Anderen dürfen sich hauptsächlich mitteilen.

Ist das irgendwie wertend gemeint? Ich finde, eine gewisse Ordnung sollte schon gegeben sein.

[...]oder so tolle Sachen wie die zusätzlich in Klammern geschriebenen Namen, die in ihrer ironischen Wirkung natürlich auch als cool gelten sollen.

Sagt wer, steht wo?

Und warum sich Jemand besser fühlt, wenn er den Anderen als Aussenseiter behandeln kann.

Hier würde mich dann mal interessieren, wen du konkret meinst, da ich das sonst als leeres Gerede empfinde.
Und jetzt bitte keine Anwort à la "Wen du aufmerksam mitliest, weißt du schon wen ich meine." oder solche Sätze. ;)

[Soonor]

@Dr. Schreck:

Ich will Dich jetzt wirklich nicht mit einer kurzen Antwort abwürgen, aber im Endeffekt sind wir wohl derselben Meinung, abgesehen davon dass ich Dein Ideal bezüglich einer friedlichen Welt grundsätzlich für utopisch halte, auch wenn dieses natürlich erstrebenswert ist. Aber wozu sollte ich für etwas kämpfen, an das ich nicht glaube bzw. was ich aufgrund der menschlichen Natur als unmöglich empfinde?



@MMeXX:

Stimmt, WTC-Anschlag von 1993 oder so. Aber das ging - wenn ich mich richtig erinnere - nicht so groß durch die Medien wie der 11.9., weil anscheinend "nur ein paar unbedeutende Wachmänner" getötet wurden. Und Kriege werden auch heute noch offiziell erklärt oder zumindest als bevorstehend artikuliert. Die Zivilbevölkerung hat dann theoretisch immer noch die Möglichkeit, das Weite zu suchen oder sich in den Luftschutzbunker zurückzuziehen. Ein Austragen des Konflikts auf neutralem Boden (Wüste usw.) wär politisch betrachtet reichlich sinnfrei, und ich denke das weißt Du auch. Wenn nicht, muss ich Dir leider Blauäugigkeit unterstellen, denn in der Wüste gibt's nichts zu holen. Allerdings hätte ich auch nichts dagegen, alle kriegsgeilen Menschen genau dahin zu verfrachten, doch das wär auch nur ein Wunschtraum.

Bretzelburger hat schon recht wenn er sagt, dass die Abgrenzung auch auf so einem unbedeutenden Gebiet wie einem Internetforum stattfindet. Witzig finde ich den aktuellen Zusatz "(OV Fascho)" bei Vinyard Vaughn in Verbindung mit seinem Avatar (Varg Vikernes), aber das sehen wohl nur Black Metal hörende Zyniker so. Die von BB angesprochene positive Selbstbeschreibung als "Freak" oder "unnormal" ist übrigens eine interessante Erweiterung des bisherigen Sujets. Sie deutet darauf hin, dass jeder Mensch etwas Besonderes sein will, und das können "normale" Menschen auch, indem sie sich (warum auch immer) in einem bestimmten Bereich völlig anders benehmen als die Masse.

Warum verwendest Du z.B. Michael Mann als Avatar und postest eine stets aktuelle Liste der von Dir zuletzt gesehenen Filme? Willst Du Dich damit nicht auch abgrenzen, im Sinne von "Schaut her, ich verehre einen relativ anspruchsvollen Regisseur und schau mir nur entsprechende Filme (Ali, Manhunter, Heat) an?"

P.S.: MM find ich auch geil!

[MMeXX]

Stimmt, WTC-Anschlag von 1993 oder so. Aber das ging - wenn ich mich richtig erinnere - nicht so groß durch die Medien wie der 11.9., weil anscheinend "nur ein paar unbedeutende Wachmänner" getötet wurden. Und Kriege werden auch heute noch offiziell erklärt oder zumindest als bevorstehend artikuliert. Die Zivilbevölkerung hat dann theoretisch immer noch die Möglichkeit, das Weite zu suchen oder sich in den Luftschutzbunker zurückzuziehen. Ein Austragen des Konflikts auf neutralem Boden (Wüste usw.) wäre politisch betrachtet reichlich sinnfrei, und ich denke das weißt Du auch. Wenn nicht, muss ich Dir leider Blauäugigkeit unterstellen, denn in der Wüste gibt's nichts zu holen. Allerdings hätte ich auch nichts dagegen, alle kriegsgeilen Menschen genau dahin zu verfrachten, doch das wär auch nur ein Wunschtraum.

Krieg ist dafür allgemein sinnfrei. ;) Natürlich ist das ein Wunschtraum, aber warum sollen andere Menschen für die Entscheidungen von Dummköpfen (darf natürlich jeder anders sehen) leiden und sterben?

Sie deutet darauf hin, dass jeder Mensch etwas Besonderes sein will, und das können "normale" Menschen auch, indem sie sich (warum auch immer) in einem bestimmten Bereich völlig anders benehmen als die Masse.

Jeder Mensch ist von Geburt an einzigartig. So sehe ich das. :)

Warum verwendest Du z.B. Michael Mann als Avatar und postest eine stets aktuelle Liste der von Dir zuletzt gesehenen Filme? Willst Du Dich damit nicht auch abgrenzen, im Sinne von "Schaut her, ich verehre einen relativ anspruchsvollen Regisseur und schau mir nur entsprechende Filme (Ali, Manhunter, Heat) an?"

P.S.: MM find ich auch geil!

Hm, keine Ahnung, ob ich das wirklich exakt beantworten kann. Zunächst einmal, weil ich einfach die Möglichkeit dazu habe. Mein "altes" Bildchen sollte mal wieder aufgefrischt werden und gleichzeitig sind Avatar + Bildunterschrift ein Hinweis auf meine persönliche Filmvorliebe. Die Signatur ist einerseits gewählt, damit ich selbst auch sehe, was und wie viel ich so gucke (Serien lasse ich ja raus ^^). Aber auch, weil sich vielleicht jemand per PM oder in 'nem Thread meldet und über den Film schreiben will (hat auch schon ein paar Mal geklappt ^^). Ist ja langweilig, Filme einfach nur zu gucken und sich nicht zumindest mit zwei, drei Sätzen auszutauschen. Da kriegt man dann ja auch immer gleich andere Aspekte vermittelt, lenkt seine Aufmerksamkeit auf andere Dinge.
Ob Mann nun ein so anspruchsvoller Regisseur ist!? Ich meine, eigentlich nur ständig das gleiche Thema leicht zu variieren ist jetzt nicht die allergrößte Kunst (auch wenn das Thema an sich schon gut ist). ^^ Aber die Symbiose von Bildern und Musik, hach ja. Aber das ist ja nicht Anliegen dieses Threads. ;)

[Soonor]

Krieg ist dafür allgemein sinnfrei. ;) Natürlich ist das ein Wunschtraum, aber warum sollen andere Menschen für die Entscheidungen von Dummköpfen (darf natürlich jeder anders sehen) leiden und sterben?

Krieg ist nicht sinnfrei, denn er verfolgt einen bestimmten Zweck.
Ob man diesen "gut" oder "schlecht" findet, steht auf einem anderen Blatt.
Nicht jeder, der den Krieg forciert, ist dumm. Lies mal das kleine, kurze Buch "Der Fürst" von Niccolo Machiavelli.
Deine abschließende Frage ist rein moralischer Natur, und deshalb beantwortet sie jeder Mensch anders.
Entscheidend sind dabei die Umstände/Gedanken, unter/mit denen er aufwuchs.

Jeder Mensch ist von Geburt an einzigartig. So sehe ich das. :)

Qualitativ ja (schon allein wegen der Bedeutung für seine Familie und Freunde), quantitativ nicht (objektiv betrachtet).
Die meisten von uns sind nur Zahnräder in der "Gesellschaftsmaschinerie", die jederzeit ausgetauscht werden (können).

P.S.: Platz 1 "Heat", Platz 2 "Manhunter", Platz 3 "Thief/Collateral".

[MMeXX]

Krieg ist nicht sinnfrei, denn er verfolgt einen bestimmten Zweck.
Ob man diesen "gut" oder "schlecht" findet, steht auf einem anderen Blatt.

Krieg = Töten von Menschen (aus welchem Grund ist jetzt erstmal zweitrangig) = (für mich) völlig sinnlos

Nicht jeder, der den Krieg forciert, ist dumm. Lies mal das kleine, kurze Buch "Der Fürst" von Niccolo Machiavelli.

Leider (momentan) kaum Zeit dafür...

Qualitativ ja (schon allein wegen der Bedeutung für seine Familie und Freunde), quantitativ nicht (objektiv betrachtet).
Die meisten von uns sind nur Zahnräder in der "Gesellschaftsmaschinerie", die jederzeit ausgetauscht werden (können).

Hm, dann sehe ich das wohl lieber etwas naiver oder romantisch verklärter oder wie auch immer. ;)

P.S.: Platz 1 "Heat", Platz 2 "Manhunter", Platz 3 "Thief/Collateral".

1. Manhunter (da lohnt sich keine Diskussion mit mir :icon_mrgreen:)
Danach eigentlich alles auf Platz 2 (wobei mir bei den Spielfilmen noch Insider fehlt, sowie einige Serien[folgen]) ^^


EDIT: Check mal dein PMs. ;)

[Soonor]

Krieg = Töten von Menschen (aus welchem Grund ist jetzt erstmal zweitrangig) = (für mich) völlig sinnlos

Für mich ist das Ansichtssache und somit relativ, siehe meine vorangegangenen Ausführungen.

Nicht jeder, der den Krieg forciert, ist dumm. Lies mal das kleine, kurze Buch "Der Fürst" von Niccolo Machiavelli.

Leider (momentan) kaum Zeit dafür...

Es gibt wirklich nur wenige Bücher, die ich anderen Leuten als "Must have been read"-Stuff anpreise, aber DF von NM gehört definitiv dazu. Den hat man auch locker in 2 Stunden durch.

Hm, dann sehe ich das wohl lieber etwas naiver oder romantisch verklärter oder wie auch immer. ;)

Deine Entscheidung, und solang Du damit leben kannst, ist doch alles ok.

1. Manhunter (da lohnt sich keine Diskussion mit mir :icon_mrgreen:)
Danach eigentlich alles auf Platz 2 (wobei mir bei den Spielfilmen noch Insider fehlt, sowie einige Serien[folgen]) ^^

"Insider" ist auch nett, aber nur ein Abklatsch von HEAT mit 2 guten Protagonisten statt "Gut" gegen "Böse" (Cop/Normalo gegen Gangster)

EDIT: Check mal dein PMs. ;)

Schon gelesen, Antwort kommt morgen.

[Bretzelburger]

Hier würde mich dann mal interessieren, wen du konkret meinst, da ich das sonst als leeres Gerede empfinde.
Und jetzt bitte keine Anwort à la "Wen du aufmerksam mitliest, weißt du schon wen ich meine." oder solche Sätze. ;)

Ich denke, wir philosophieren hier über "Freaks". Konkret wollte ich Niemanden ansprechen und "es ist schon in Ordnung, wenn Jemand regiert" (Konstantin Wecker). Ich hätte auch ein Beispiel aus meiner Schulklasse bringen können, fand das Forum aber naheliegender. Es geht ganz allgemein um Strukturen und wer ein wenig aufmerksam mitliest, erkennt z.B. das sich neue Forummitglieder erst einmal verdienen müssen, mitzudiskutieren. Das unterliegt Regeln, auch wenn diese nicht offiziell benannt sind, aber das ist völlig normal und gilt selbstverständlich nicht nur hier im Forum.

Sagt wer, steht wo?

Bitte, so etwas darfst du nicht so oft schreiben  :LOL:

[Soonor]

Es geht ganz allgemein um Strukturen und wer ein wenig aufmerksam mitliest, erkennt z.B. das sich neue Forummitglieder erst einmal verdienen müssen, mitzudiskutieren.

Was kann/muss/soll ich tun, um hier anerkannt zu werden? :icon_sad:
Oder war damit gar nicht ich gemeint?
Ich geh jetzt erst mal pennen! :icon_smile:

[psychopaul]

Du bist jedenfalls der lebende Gegenbeweis für Bretzels These.  :icon_mrgreen:

Ich sehe das überhaupt nicht so, dass neue Mitglieder nicht gleich mitdiskutieren können! Es fallen halt nur immer wieder manche Leute auf, die neu ankommen und dann entweder selbst sich nicht ganz optimal verhalten oder in seltenen Fällen von anderen Usern schief, vielleicht auch mal unfair angemacht werden (was aber wiederum unterschiedlichste Gründe haben kann).

Aber es gibt garantiert hunderte Gegenbeispiele, die sich nichts "verdienen" mussten.  ;)

[Bretzelburger]

Ich bereue es, dass ich ein Beispiel genannt habe, denn das wird immer gerne genutzt, um vom allgemeinen Gedanken abzulenken. Jedes Beispiel muss hinken, da es immer wieder Gegenbeispiele gibt, aber das ändert nichts daran, dass es auch im Forum Gruppierungen, unterschiedliche Gewichtungen, Vorurteile und Animositäten gibt und das damit der Begriff des "Freaks" aus jeweiliger Sicht eine eigene Bedeutung hat - ganz allgemein, ohne Jemandem zu nahe treten zu wollen.

[MMeXX]

Ich denke, wir philosophieren hier über "Freaks". Konkret wollte ich Niemanden ansprechen und "es ist schon in Ordnung, wenn Jemand regiert" (Konstantin Wecker). Ich hätte auch ein Beispiel aus meiner Schulklasse bringen können, fand das Forum aber naheliegender. Es geht ganz allgemein um Strukturen und wer ein wenig aufmerksam mitliest, erkennt z.B. das sich neue Forummitglieder erst einmal verdienen müssen, mitzudiskutieren. Das unterliegt Regeln, auch wenn diese nicht offiziell benannt sind, aber das ist völlig normal und gilt selbstverständlich nicht nur hier im Forum.

Tja, dann bleibt es für mich eine leere Aussage.

Sagt wer, steht wo?

Bitte, so etwas darfst du nicht so oft schreiben  :LOL:

Ist vielleicht noch zu früh, aber verstehe ich gerade nicht. Ist ebenso keine zufriedenstellende Antwort.