Der offizielle Fußball-Thread 2009/10

[Sarge]

Klingt schon fast esoterisch, aber die Stimmung ist schon ein wesentlicher Erfolgfaktor für eine funktionierende Mannschaft. In der Vergangenheit gab es schon oft Teams, die auf dem Papier viel mehr Klasse als Deutschland aufwiesen und dennoch an sich selbst gescheitert sind. Und Frings scheint nun - in Löws Augen - so ein Störfaktor zu sein. Und ganz ehrlich, ich hab schon oft genug Deutschland scheitern sehen, weil man sich nicht vom Alten Eisen trennen konnte. Hätte Löw es Frings erst kurz vo der WM gesagt, dann hätte es auch Vorwürfe gehagelt, warum er ihn so lange zappeln lässt und nicht ehrlich mit Frings umgeht. Frings hat einfach schon lange nichts mehr in der Nationalmannschaft verloren.

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Mir geht das Geunke über Löw und die deutsche Nationalmannschaft jetzt schon auf den Zeiger (nur nONAMe darf das, denn er macht das reflexartig, wie man jeden Tag auch pinkeln gehen muss).

Du wirst mir immer sympathischer (also auf NICHT-SEXUELLE Weise!).  :icon_mrgreen:

Allein dieses Schalgerede erinnert mich an "langhaarig"-Stammtischgerede aus den 70ern. Auch mich stört es, dass die Mannschaft selten "schön" spielt, aber mir ist es alle mal lieber, sie flösst den anderen Mannschaften mit ihrer Kompaktheit und Kampfkraft Respekt ein, als beim Versuch, doch schön zu spielen, sich lächerlich zu machen (wie tendenziell beim EM-Endspiel gegen Spanien).

Ich sehe lieber schönen Fußball. Die "Schönspieler" können zwar auch verlieren, aber manchmal (siehe EM08) siegt doch der meiner Meinung nach bessere Fußball. So wie es letztes Jahr mit Barca der Fall war. Übrigens ... sowas wie Griechenland ist für mich kein Fußball, das ist Spielverweigerung, die eigentlich zum Ausschluss führen sollte!

Der Job von Löw ist sauschwer, denn wirklich recht machen kann er es kaum Jemanden. Wir wissen doch gar nicht, ob Frings konstruktiv Kritik übte oder ob er nur seine Machtposition (die er mal in der Mannschaft hatte) erhalten wollte. So mancher Spieler, der für den Außenstehenden wegen seiner spielerischen Fähigkeiten als unverzichtbar galt, hat auf Grund seines Sonderstatus letztlich der Mannschaft mehr geschadet als genutzt. Innere Abläufe können wir nicht beurteilen, so dass der Quatsch mit den "Ja-Sagern", die Löw nur um sich haben will, immer den gleichen Regeln folgt. Ähnliche Dinge wurden auch behauptet, als Matthäus bei der EM 1996 nicht mitmachen durfte.

Damals hat die deutsche Mannschaft übrigens auch nicht schön gespielt (ich denke nur an die quälende Abwehrschlacht beim 0:0 gegen Italien in der Vorrunde), trotzdem hat sich Jeder nach dem EM-Sieg gefreut. Italien war übrigens sauschlecht 1982 in der Vorrunde und kam nur wegen der Tordifferenz weiter, vor 4 Jahren war es auch nicht viel besser. Selbst Brasilien hat mich 1994 nicht überzeugt, als sie gewannen, ganz abgesehen von dem miesen 0:0 Endspiel. Deutschland war 1994 übrigens deutlich besser, als es die Viertelfinalniederlage gegen Bulgarien aussagt. Wer das Spiel gesehen hat, ist damals aus allen Wolken gefallen - das sah lange Zeit sehr gut aus und die Bulgaren waren auch nicht besser.

Was uns das sagt ? - Erstens ist es kein Zufall, dass Brasilien, Argentinien, Italien und Deutschland neun der letzten zehn WM's unter sich ausmachten, obwohl es zu jeder Zeit wunderschön spielende Mannschaften gab, und zweitens ist es den Anhängern immer egal gewesen, wenn gewonnen wurde (fragt mal die Griechen). Meckern ist leicht, besser machen dagegen schwer. Ob Löw Huth wirklich mitnimmt, steht ja noch in den Sternen, aber neben der Tagesform sind gerade bei der WM Dinge wie Durchhaltevermögen und Kameradschaft von besonderer Bedeutung. Wir wissen doch von den Vereinsmannschaften, welche wesentliche Bedeutung der Stimmung zukommt, bei einer WM ist das noch viel wichtiger.

Es ist unfair, über Spiele zu reden, die nur du lebendig mitbekommen hast. ;)

Aber Spaß beiseite.  Huth habe ich in letzter Zeit ein paar Mal in England spielen sehen. Was man ihm nicht absprechen kann ist, dass er körperlich robust ist. Vielleicht braucht es so einen. Fußballerich war er ja noch nie der Knaller. Aber ich frage mich schon, warum nehme ich so einen wie Huth zu einem Leistungstest mit, aber mehrere deutsche Spieler, die sicher gleichwertig sind, eben nicht. Für mich fehlen bei solchen Nachrichten immer die Begrüdnungen. Und nicht solche 0815-Aussagen, die man sich schenken kann. Löw muss sich doch irgendwas dabei denken, wenn er solche Leute (Vorsicht Witz!) aus dem Hut zaubert.

@rierami: Ich kann doch nicht als Löw sagen, dass die Aufstellung nach Leistung stattfindet, wenn das nur für einige neue zutrifft, die sich in das Team reinarbeiten wollen. Andere, wie Puffmufski und Klotze haben scheinbar einen Freifahrtschein. Muss wohl mit Leistung die Nationalmannschaft gemeint sein. Verstehe z.B. auch nicht, wieso er an Trochowski festhält. Was hat der denn schon gerissen? Und solche Leute wie Kießling, die, wie du sagst, sich noch im Nationalteam beweisen müssen, hätten das schon längst tun können, wenn es wirklich nach Leistung ginge. Denn besagter Kießling spielt schon seit 2-3 Jahren gut und hätte schon viel früher ins Team gehört. Aber das ist nur meine Meinung.

Aber letztlich ist das doch eh alles egal, denn
1. gewinnt Argentinien die Weltmeisterschaft und
2. kann Deutschland nie den von Maradona aufgestellten Rekord von über 90 nominierten Fußballspielern in knapp 1,5 Jahren überbieten!
Und das ist alles, was zählt!

Gruß

n0NAMe

P.S.: Letztlich ist es mir auch egal, was Löw macht.

[KrawallBruder]

Van Nistelrooy zum HSV???
Quelle:
http://hsv-blog.abendblatt.de/2010/01/21/eilmeldung-van-nistelrooy-kommt/comment-page-1/#comment-27919
Weiß nicht was ich von halten soll.
Kenn mich auch nicht aus, ehrlich gesagt. Kennt jemand die Quelle? Bzw. weiß ob man ihr vertrauen kann?

Naja, selbst wenn...in 48 Stunden sind wir schlauer. Ne große Nummer wärs aufjedenfall  :icon_eek:

[blade2603]

Van Nistelrooy zum HSV???
Quelle:
http://hsv-blog.abendblatt.de/2010/01/21/eilmeldung-van-nistelrooy-kommt/comment-page-1/#comment-27919
Weiß nicht was ich von halten soll.
Kenn mich auch nicht aus, ehrlich gesagt. Kennt jemand die Quelle? Bzw. weiß ob man ihr vertrauen kann?

Naja, selbst wenn...in 48 Stunden sind wir schlauer. Ne große Nummer wärs aufjedenfall  :icon_eek:

ach der bringt noch was? hat der nicht seine besten Tage schon hinter sich?

[KrawallBruder]

Joa sicherlich. Nur ein großer Name kann der B-Liga doch nicht schlecht tun.
Außerdem, abwarten. Hab mal bei Wikipedia nach seiner Statistik geguckt:

SC Heerenveen 13 Tore in 31 Spiele
PSV Eindhoven 62 Tore in 67 Spiele
Manchester United 95 Tore in 150 Spiele
Real Madrid 46 Tore in 68 Spiele

Wenn das nur halb so gut beim HSV wird, lohnt sich der Wechsel doch schon.

[Dr. Phibes (Buurman)]

Warum? Ich schreibts jetzt wohl zum 100. Mal: Klose und Podolski treffen nur wenn sie den Adler auf der Brust haben - völlig egal in welcher Form sie zu der Zeit im Verein spielen. Der Spruch ist so derart abgegriffen das ich ihn selbst nicht mehr hören kann - bewahrheitet sich aber immer und immer wieder. Kuranyi ist durch sein Verschwinden bei Jogi unten durch hat sich aber ohnehin nie sonderlich aufgedrängt. Poldi hatte zwar auch seine Entgleisung aber mehr Kredit beim Bundestrainer (siehe Spruch oben). Alternativ sehe ich eher Kießling und Gomez im zweiten Glied stehen. Aber DIE müssen erst noch beweisen das sie mit dem Adler auf der Brust das Tor zuverlässig treffen. Gomez ist hier ein gutes Beispiel: Zu VFB Zeiten ein Top-Buli Stürmer (bei Bayern hat er sich ja jetzt auch gefangen) aber in der Nationalmanschaft? Waia. Kießling hat da noch zu wenig Einsätze um entgültig was sagen zu können. Jetzt hab ich vier Stürmer genannt die (verletzungsfrei) sicher in Süd Afrika dabei sein werden. Einer wird noch dazu kommen. Wer das sein wird ist Sache des Bundestrainers...

Das kannst du noch 100. mal schreiben, überzeugt mich trotzdem nicht, dass einer gegen Barfuß Bethlehem in der Nationalmannschaft trifft und damit gesetzt ist, in der BL aber nicht mal den Möbelwagen trifft. Kießling ist der beste dt. Stürmer zur Zeit, danach kommen, auch wenn man es nicht hören will, Gomez und Kuranyi und eben kein Klose oder Podolski. Stürmer werden an Toren gemessen und nicht an das, was sie vpr 2 Jahren mal geleistet haben. Dann können wir ja gleich Gerd Müller und Klaus Fischer zurück holen. Aber wie Null schon schrieb, eine Chance hat Kießling ja nie bekommen, aber es ist auch schwieriger gegen Aserbaidschan das Tor zu treffen als in der BL. Dazu noch ein Huth, da lache ich mich tot. Höwedes hat eine super U-21 EM/WM gespielt und entwickelt sich stetig weiter, ach was, dann lieber den Huth, der irgendwo in Unterengland spielt.
Ferner, was hat das mit Kredit zu tun? Wenn ich 2 Jahre bei der Nationalmannschaft war, dann habe ich eine Ohrfeige gut? Nicht zu vergleichen mit dem Königsverbrechen - das Stadion verlassen. Aber betet mal weiter den Jogi an, der so einen schweren Job hat, schlecht bezahlt wird, alle Trainer der BL kritisieren kann usw. Er ist und bleibt für mich ein arroganter Fatzke, dem der Job des Bundestrainer immer mehr zu Kopfe steigt.    


van Nistelrooy musste aber auch einiges an Verletzungen überstehen, war der nicht auch die letzte Zeit am Knie verletzt. In der alten Form ein Gewinn für jede Mannschaft, aber ob er es noch mal drauf hat nach den Verletzungen etc? Dann doch eher Huntelaar.

[dr. gonzo]

Damn, dass war heute wirklich Fussball vom anderen Stern :icon_mrgreen: Okay, etwas übertrieben, weil wir Bremen einfach 4-5 Tore zu wenig reingehauen haben. Dazu haben wir es selbst noch viel zu lang spannend gemacht. Aber wie die Mannschaft zur Zeit Auftritt, ist Weltklasse. Ich hoffe wir halten die Form, bauen Ribery ein und hoffen das der ebenfalls zu Bestform aufläuft. Dann könnte man zumindest vom Halbfinale in der Champions League träumen.

Dann nochmal danke nach Bochum :respekt: Da es bei BVB - HSV zur Zeit auch gut aussieht, müssen wir nur noch auf Leverkusen HOFFEN.

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Baern war klar überlegen und hätte, wenn sie nicht so dumm vorm Tor gewesen wären, locker 7-8 machen MÜSSEN!
Was ich heute beim Schiedsrichter nicht ganz verstanden habe, waren zwei Situationen. Zum einen die gelbe Karte von Wiese und noch ein Freistoß zu Beginn der 2. Halbzeit.
Bei erster Szene lässt er weiterspielen und als Robben den Ball über's Tor haut, pfeift er ab und gibt Wiese gelb und einen Freistoß. Meines Verständnisses nach geht entweder weiterspielen, gelb für Wiese und Abstoß oder Abpfeifen, Freistoß und rot für Wiese. Ebenso in der 2. Halbzeit, als ein Bremer gefoult wird, lässt er weiterlaufen und als dann der Bremer nicht zum Abschluss kommt, pfeift er Freistoß. Oder sehe ich da was falsch?

Gruß

n0NAMe

P.S.: Barca 3:0 gegen Valladolid und Messi hat wieder getroffen. SEHR SCHÖN! Morgen noch ne Niederlage von Real gegen Malaga und alles ist gut.  :icon_cool:

[MäcFly]

Hm, das schönste am Spieltag sind dann wohl die 13 Punkte im Tippspiel.

Das Unentschieden gegen Frankfurt ist für den Club viel zu wenig und wenn in den nächsten Partien gegen Hannover und Stuttgart nicht mindestens 4 Punkte rausspringen war es das wohl schon wieder mit Liga 1.

Und Bayern ist zumindest bis Morgen Tabellenführer und setzt sich dank Schalkes "Cleverness" in den Schlussminuten weiter ab  :arrow: scheiße.

Dafür hat mir gefallen, wie sich van Gaal auf die Fresse gelegt hat.  :icon_twisted:

@nONAMe:
Also meines Wissens geht das schon: Er lässt halt erst Vorteil laufen und wenn Robben den Ball drübersemmelt und damit keinen Vorteil aus der Situation zieht, kann er schon noch Freistoß geben. Wie man für Wiese in der Situation etwas anderes als Rot zeigen kann, ist mir allerdings auch schleierhaft. Der Psycho war ja heute wieder lustig unterwegs, auch bei zwei Gegentoren.  :doof: Die zweite Szene hab ich nicht gesehen.

Was hältst du eigentlich von van Nistelrooy?

[Nibi]

Nicht das Dortmund noch Meister wird  :icon_cool:
Unheimlich was die momentan spielen, Stimmung war bombe gestern

[Dr. Phibes (Buurman)]

Nicht das Dortmund noch Meister wird  :icon_cool:

Direkt wieder größenwahnsinnig das Lüdenscheider Volk.  :king:

Mal sehen ,was jetzt mit Veh passiert. Umso besser, der Verein darf eh nicht noch mal da oben stehen. Immerhin kann Magath den Preis für Rafinha weiter hochtreiben, was will der jetzt noch bei diesem Verein? So viel Schmerzensgeld können die doch gar nicht mehr zahlen. Soll der Vorstand besser wieder in den Puff gehen. 

[rierami]

Netter Spieltag dieser 18. :king:
Das komplette Verfolgerfeld auf die ersten fünf luscht, Schalke ist zu doof um ein 2:0 über die Zeit zu bringen - die wahre Nummer 1 im Pott schießt bei solchen Dingen bekanntlich doch noch den Siegtreffer :icon_mrgreen:. Der BVB beschenkt sich selbst mit einem Big Point gegen den unmittelbaren Tabellennachbarn - ach Fußball kann soooo schön sein.
Jetzt sitze ich hier und schau verträumt auf die Tabelle. Acht Punkte Vorsprung auf Platz 6, Schalke in Schlagweite und nur.... Nein, ich rechne nicht weiter. Bei aller Euphorie hätte ich schon fast vergessen das jetzt drei sauschwere Auswärtsspiele anstehen: Beim VFB, bei den Bayern und dann noch auf Schalke. Erst dann rechne ich weiter - aber da ist es noch lange hin :andy:

Vlt erst dann

Nicht das Dortmund noch Meister wird  :icon_cool:

..unter Berücksichtigung das zwei Teams vor uns stehen die durch ihre genetische Veranlagung nicht oder nicht mehr Meister werden können ;)

[Dr. Phibes (Buurman)]

die wahre Nummer 1 im Pott schießt bei solchen Dingen bekanntlich doch noch den Siegtreffer :icon_mrgreen:.

1. Schalke
2. Duisburg
3. Wattendscheid
4. Bochum
5. Oberhausen
6. Essen

Mehr gibt es doch nicht und die Nr. 1 steht auch da, wo sie stehen soll. :icon_mrgreen: Sonst fehlt keiner.

Die Klingel-Veh ist auch weg.  :LOL: :LOL:

[Nibi]

Nicht das Dortmund noch Meister wird  :icon_cool:

Direkt wieder größenwahnsinnig das Lüdenscheider Volk.  :king:

Nene ich denke bei Dortmund kann man das gut einschätzen. Es geht nur darum Platz 5 zu sichern und nix anderes

[rierami]

Nene ich denke bei Dortmund kann man das gut einschätzen. Es geht nur darum Platz 5 zu sichern und nix anderes

Wenigstens einer der mich versteht - gerechnet wird erst später :icon_cool:

Das mit Veh (click) war abzusehen bei der Negativserie. Bin mal gespannt wie lange Rangnick sich noch bei Hoffe hält - oder gelten dort andere Gesetze? Aber wie kommen die immer auf Sammer als Nachfolger wenn ein Trainer entlassen wird? Der hat doch den höchsten Job beim DFB und recht viel falsch machen kann er dort nicht - warum sollte er also wieder als Trainer arbeiten?

[Nibi]

Nachdem Sammer einige Kompetenzen genommen wurden, glaube ich wird er, insofern wirklich Interesse von Wolfburg besteht, einem Wechsel nicht abgeneigt sein.

Außerdem hast du in Wolfsburg eine Basis um wirklich erfolgreich zu arbeiten.

[Dr. Phibes (Buurman)]

Außerdem hast du in Wolfsburg eine Basis um wirklich erfolgreich zu arbeiten.

Die Aussage ist wirklich gruselig. Es gibt wenige Vereine, die meiner Meinung nach in der BL nichts zu suchen haben, und dazu gehört dieser gesponserte Retortenclub aus Wolfsburg. Normalerweise keine Fans, die jetzt einmal gekommen sind, weil man dank Magath Meister geworden ist. Jetzt steht der Verein zum Glück wieder da, wo er auch hingehört. Nach Wolfsburg geht man nur aus einem Grund, wenn es da deutlich mehr Geld gibt als woanders. Deswegen wollte Höwedes z.B. auch nicht selber nach Golfsburg. Vielleicht bekommt er da 500.000€ mehr, aber für einige Fußballer gilt immer noch der Verein, die Fans, die Tradition. Die Söldner, ja, die gehen nach Golfsburg.

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Nachdem Sammer einige Kompetenzen genommen wurden, glaube ich wird er, insofern wirklich Interesse von Wolfburg besteht, einem Wechsel nicht abgeneigt sein.

Außerdem hast du in Wolfsburg eine Basis um wirklich erfolgreich zu arbeiten.

Tja, so macht man in einem halben Jahr aus einer Meisterschaftsmannschaft eine mittelmäßige Truppe. Zeigt mir nur wieder, dass der Trainer entscheidend ist. Werde nie verstehen, wie in so kurzer Zeit soviel Mist bauen kann. Schade drum, denn nach der Saison wird es den Ausverkauf geben. Wer schlau ist, wechselt ins Ausland, wer bei drei nicht auf den Bäumen ist, wird von den Bayern aufgekauft und auf die Bank gesetzt. Wie immer halt.
Was Sammer angeht, der ist für mich ein klugscheissender Besserwisser, der mal überhaupt nichts als Trainer erreicht hat. Oh Moment, natürlich hat er ja die Meisterschaft mit Dortmund gescahfft. Mit einer Mannschaft, die für extrem teuer Geld zusammengekauft und letztlich gut zur Fast-Pleite von Dollmund geführt hat.

Was hältst du eigentlich von van Nistelrooy?

Eigentlich ist es mir sowas von egal, aber vor dem Gesichtspunkt "Preis-Leistung" zeigt mir der Coup nur einmal mehr, dass nur Idioten in Hamburg was zu sagen haben. Wie kann ich denn knapp 6 Millionen Euro für jemanden ausgeben, der seit anderthalb Jahren nicht mehr gespielt hat? Woher wissen die denn, dass van Nistelrooy, der unbestreitbar ein internationaler Topstürmer war, dies immer noch drauf hat? Ist ja nicht mehr der jüngste und scheinbar auch verletzungsanfällig. Das wird, meiner Meinung nach, wieder ein Griff in den Klo, wie damals bei z.B. Neves oder Sorin. Warum wurde nicht für dieses Geld Olic gehalten? Der hat ja schon in Hamburg bewiesen, dass er wirklich gut ist. Tut er ja inzwischen auch bei den Bayern. Aber gut, ich habe sowieso keine Ahnung von nichts.

@Phibes: Hör auf zu träumen. Die allermeisten Spieler interessieren sich einen Scheiss für ihren aktuellen Verein. Wenn ein anderer kommt, der zwar nur im Mittelfeld spielt, aber dafür ne halbe Million mehr bezahlt, sind die schneller weg, als du "ich liebe Dortmund" sagen kannst. ;)

Gruß

n0NAMe

[Nibi]

Außerdem hast du in Wolfsburg eine Basis um wirklich erfolgreich zu arbeiten.

Die Aussage ist wirklich gruselig. Es gibt wenige Vereine, die meiner Meinung nach in der BL nichts zu suchen haben, und dazu gehört dieser gesponserte Retortenclub aus Wolfsburg. Normalerweise keine Fans, die jetzt einmal gekommen sind, weil man dank Magath Meister geworden ist. Jetzt steht der Verein zum Glück wieder da, wo er auch hingehört. Nach Wolfsburg geht man nur aus einem Grund, wenn es da deutlich mehr Geld gibt als woanders. Deswegen wollte Höwedes z.B. auch nicht selber nach Golfsburg. Vielleicht bekommt er da 500.000€ mehr, aber für einige Fußballer gilt immer noch der Verein, die Fans, die Tradition. Die Söldner, ja, die gehen nach Golfsburg.

Mit arbeiten meine ich auch Geld, ich bin ja auch eher "romantisch" eingestellt, aber Geld ist nun mal womit man arbeitet und nicht Fans und Tradition. Daher wird es immer Mannschaften wie Wolfsburg, Hoffenheim und Leverkusen geben die oben mitspielen.

Das ich auch lieber Mannschaften wie Bayern, Hamburg, Bremen, mit ganz großen Abstrichen Schalke  :king: und Dortmund oben sehe ist klar.

[rierami]

@Wolfsburg: Das vieles vom Trainer abhängt hat Magath in Wolfsburg bewiesen und ähnliches zeichnet sich auch auf Schalke ab. Trotzdem glaube ich aber das Wolfsburg vom Kader her weiter oben sein müsste egal wer da trainiert. Sind sie aber nicht. Ein gegenteiliges Beispiel ist Stuttgart. Babbel geht mit fast der gleichen Mannschaft in die neue Saison und findet sich auf einem Abstiegsplatz wieder statt in Richtung Europa zu schauen. Und nein das liegt nicht ausschlieslich am Weggang von Gomez. Aber egal: Wolfsburg werden die Spieler abhauen und was Magath auf Schalke künftig (also nach dieser Saison) noch bewirken kann entscheiden die Finanzen des Vereins nicht er selbst.

@Sammer: Richtig! Sammer wurde ein goldenes Tablett beim BVB präsentiert. Die Meisterschaft war in diesem Falle nicht sein Verdienst. Wenn er es geschafft hätte in Folgejahr wieder an den Erfolg anzuknüpfen und den BVB in der CL zu etablieren hätte er groß rauskommen können. Hat er aber nicht und deshalb stand der Verein kurz vor dem Ende. Dann war er noch Trainer beim VFB wenn ich mich nicht irre. Auch hier Mißerfolg. Fazit: Sammer soll mal schön beim DFB bleiben - als Trainer wird er weiterhin keine gute Figur machen.

@van Nistelrooy: 6 Mio? Ich dachte der wäre ablösefrei? Sind wohl laut kicker eher 4 Mio Jahresgehalt + 2 Mio für die restliche Saison. Aber egal: vN ist ein hervorragender Stürmer von dem ich sehr viel halte. Für mich ist es ein Wunder das Real den hergibt und ihn nicht schon längst wieder an die Stammelf rangeführt hat. Denn Zeit wird er brauchen aber dann wird das für mich einer der besten Buli Stürmer sein die zur Zeit auflaufen. Im Duo mit Petric alle Mal....

[Bretzelburger]

Das mit den Traditionsvereinen ist so eine Sache, gerade hinsichtlich Schalke und Dortmund. Für mich, der ich seit Anfang der 70er die Bundesliga verfolge, war Dortmund jahrzehntelang ein Verein, der entweder zweitklassig oder gegen den Abstieg spielte und der noch von den glorreichen Erinnerungen an den ersten Europapokalsieg lebte. Erst Anfang der 90er traten wieder Erfolge ein, die nicht zuletzt mit finanziellen Risiken verbunden waren, die meiner Meinung nach eher sanft bestraft wurden.

Das gilt auch für Schalke, die aus ihrem ewigen Musstopf (allerdings gab es im Gegensatz zu Dortmund auch zwischendurch mal ein paar Glanzspieljahre), die einen selbstverliebten Präsidenten - Geldgeber nach dem anderen hatten und aktuell immer noch mit hohem Risiko jonglieren. Man denke nur an 1860 München, auch ein Traditionsverein. Der hatte unter Wildmoser ein wirklich gutes Jahrzehnt (nach einem vorigen Jahrzehnt in der Unterklassigkeit) bis zur Beteiligung an der Allianz-Arena. Man fühlte sich schon auf Augenhöhe mit dem FC Bayern - mit den entsprechenden negativen Folgen.

Worin liegt da der Unterschied zu Hoffenheim, Wolfsburg und co. ? - Nur weil es sich bei dem Einen um den Heimatort eines Milliardärs handelt, bei dem anderen um eine Retortenstadt der Nazi-Ära, in der die spärlichen Einwohner auf zig Quadratkilometer verteilt sind, dürfen diese nicht wie die Bekloppten investieren, was sich die Traditionsvereine zugute halten ? - Tradition - und das erkennt man daran, hat auch viel mit dem Potential an Zuschauern und mit dem Umfeld zu tun. Das Bayer Leverkusen schon so eine Art Bundesliga-Traditionsverein wurde, liegt doch nur daran, weil Bayer dort seinen Stammsitz hat. Die armen Schweine von Krefeld-Uerdingen, immerhin Pokalsieger und Absolvierer begeisterter Europapokalabende, sind dagegen weg vom Fenster, ohne Aussicht auf Besserung.

Natürlich wird es Hoffenheim und Wolfsburg früher oder später ähnlich ergehen, weil einfach die Substanz fehlt, aber wer hat die denn schon ? - Borussia Mönchengladbach kannte 1965 noch kein Mensch, dann hatten sie ein super Jahrzehnt, von dem sie heute noch zehren, aber seit langem sind sie eine Fahrstuhlmannschaft, ohne echte Chancen auf die Spitze. Werder Bremen galt lange Zeit als unabsteigbar, so lange Höttges dort spielte, tummelte sich aber immer bei den unmittelbaren Abstiegsrängen, bis sie dann doch abstiegen. Das sie mit Rehhagel so hoch kamen, war eine echte Überraschung. Das sie heute so gut dastehen, hätte vor 25 Jahren Niemand gedacht - Bremen galt als die graueste aller grauen Mäuse. Selbst der FC Bayern, der während der Hochphase von Schalke, Nürnberg, Kaiserslautern oder Dortmund nach seiner 32er Meisterschaft fast 40 Jahre lang (bis auf einen überraschenden Pokalsieg) nichts auf die Reihe brachte, wurde erst Ende der 60er Jahre groß. Reicht das zum Traditionsverein ?

Sieht man sich die Geschichte an, gibt es nur sehr wenige Vereine, die lang anhaltend erfolgreich waren, genau betrachtet, nur der FC Bayern in den letzten 40 Jahren. Tradition ist eben nicht nur eine Sache des Erfolges, sondern auch der Verbundenheit mit der Bevölkerung, die in Arbeitergegenden wie dem Ruhrgebiet eben besonders eng war oder in einer Kleinstadt wie Kaiserslautern. So etwas kann man nicht imitieren, aber Erfolge schafft man heute nur noch mit Investitionen und die machen letztlich alle Vereine gleich - da wird die Tradition zum Deckmäntelchen. Gerade gut bei Borussia Dortmund zu sehen mit ihrem Riesenstadion und der Brokermentalität einiger Leute im Vorstand. Ich habe nichts dagegen, aber der Grund, die Nase über Wolfsburg oder Hoffenheim zu rümpfen, fällt für mich dadurch flach.

[Deer Hunter]

Ich weiß es zwar nicht genau, aber hat Veh bei Wolfsburg überhaupt großartig das System gewechselt? Falls ja, dann stimme ich dem bei, dass ein Trainer durchaus zum Verfall einer Mannschaft beitragen kann.
Falls dem nicht so ist, sollte man sich fragen, was mit den Spielern nicht stimmt. Denn immerhin sind  es immer noch dieselben Akteure, die anscheinend nicht mehr in der Lage sind, ihr gesamtes Potential abzurufen.

Letztendlich ist es mir auch egal, was mit der ,,Stadt des KdF-Wagens bei Fallersleben" passiert. Die Meisterschaft war eine Momentaufnahme, mehr nicht. Sicher muss man der Arbeit und der Leistung in der letzten Rückrunde Tribut zollen, aber dazu gehörte auch die fehlende Qualität der anderen Mannschaften, die es nicht verstanden hatten, die (zugegeben wenigen) Fehler und Niederlagen der Wolfsburger auszunutzen.

Vermessen finde ich die Ansichten mancher Fans, die ich beim Gastspiel der Wolfsburger in Berlin erleben durften, die doch tatsächlich davon ausgingen, dass die Mannschaft in der Lage sei, das Kunststück Meisterschaft zu wiederholen! :doof:

[Snake_Plissken]

Worin liegt da der Unterschied zu Hoffenheim, Wolfsburg und co. ?

Na dann schau dir mal, grade beim BvB und Schalke an, wieviele Fans in die Stadien gehen und wie treu diese Fans auch sind. Auch wenn der BvB vor Jahren "zweitklassig" war und "von seinen alten Europapokaltriumphen zehrt", war das Stadion gerappelt voll und die Zuschauer mit Leidenschaft bei der Sache, auch wenn es hier in der Region auf engstem Raum drei erstklassige Vereine gibt (so viel zum Thema Standortvorteil). Alles Bekloppte, die keine Ahnung haben? Ich denke nicht. Auch ich bekomme keine Gänsehaut, wenn ich an Hoffenheim oder Wolfsburg denke, sehr wohl aber an glorreiche Spiele des BvB, denen ich beiwohnen durfte. Ich bin halt zu jung, um von Europapokalsiegen in den 60'en zu schwärmen, daher rede ich von tollen Auftritten in der Champions League und natürlich die Meisterschaften...

allerdings gab es im Gegensatz zu Dortmund auch zwischendurch mal ein paar Glanzspieljahre

Was soll das denn bitte heißen??? Scheinbar leidest du an selektiver Wahrnehmung oder einfach nur Alzheimer... Grade was der BvB in den Saisons 94/95, 95/96 oder auch in der Ära Rosicky, Koller, Amoroso ( ) gespielt hat, war wirklich toller Fußball! Oder habe ich dich falsch verstanden??

Gerade gut bei Borussia Dortmund zu sehen mit ihrem Riesenstadion und der Brokermentalität einiger Leute im Vorstand.

Wen meinst du da bitte?

Nicht, dass es mich vorher interessiert hätte, würde ich gern wissen, für welchen Verein denn dein Herz schlägt.

Spoiler: zeige

Bayern, wetten?

Greetings Snake_

[Bretzelburger]

Oder habe ich dich falsch verstanden??

Du hast mich insgesamt falsch verstanden. Ich erwähnte doch, dass Dortmund seit den 90ern wieder erfolgreich ist, aber eben nicht in den 70er und 80er Jahren. Schalke war in der Zeit auch nicht der Überflieger, hatte aber hin und wieder auch eine erfolgreiche Saison. Auch deiner Aussage mit den Fans habe ich keine Sekunde widersprochen, im Gegenteil.

Tradition ist eben nicht nur eine Sache des Erfolges, sondern auch der Verbundenheit mit der Bevölkerung, die in Arbeitergegenden wie dem Ruhrgebiet eben besonders eng war

Mir ging um etwas ganz anderes :

- zum Einen wollte ich daran erinnern, dass fast alle Vereine irgendwann einmal klein angefangen haben und auch nicht immer erfolgreich waren (10 Jahre sind im Fussball kein großer Zeitraum), weshalb man Mannschaften wie Wolfsburg und co. eine Chance geben sollte, sich zu etablieren

- zum Anderen wird gerne über die Gelder gemeckert, die diese Vereine investieren können. Auch Dortmund hätte es ohne die Finanzspritzen in den 90ern nicht geschafft groß herauszukommen. Und obwohl inzwischen klar ist, dass sie damit über ihren Verhältnissen gelebt haben, meckert darüber Niemand. Bei einem Traditionsverein ist das dagegen legitim - das halte ich für eine fragwürdige Einstellung.

Das du mich allerdings so missverstanden hast, obwohl ich Borussia Dortmund gar nicht direkt angegriffen habe, sondern sehr umfassend argumentierte, zeigt mir, dass deine Dortmund-Brille wenig Raum für Differenzierungen lässt. Auf ähnlichem Niveau befindet sich auch dein Verdacht meines Lieblingsverein.

Gruß Bretzel

[Snake_Plissken]

- zum Anderen wird gerne über die Gelder gemeckert, die diese Vereine investieren können. Auch Dortmund hätte es ohne die Finanzspritzen in den 90ern nicht geschafft groß herauszukommen. Und obwohl inzwischen klar ist, dass sie damit über ihren Verhältnissen gelebt haben, meckert darüber Niemand.

Eins muß ein für alle mal klar sein: Die Initialzündung, die zu einem (letztendlich fehlkalkulierten) Höhenflug werden sollte war mitnichten dass die Herren Niebaum und Meier übermäßig viel Geld investierten. Ganz einfach eine hervorragende UEFA-Cup-Saison, in der die anderen deutschen Vereine sehr früh rausgeflogen sind und Dortmund bis ins Finale gekommen ist: 1993, nur durch Juve im Finale gestoppt. Diese Leistung spülte 25 Millionen DM in die Kasse vom BvB (vor allem WEIL die anderen deutschen Vereine früh rausgeflogen waren und die Fernsehgelder allein an Dortmund flossen) und ermöglichte erst die Transfers mit denen der BvB 94/95 Meister geworden war. Die Mannschaft, die ins Finale gekommen war bestand zum größten Teil aus Spielern, wie Zorc, Mill, Schulz, Klos und Chapuisat, also Spielern, die erst beim BvB groß geworden sind. Der einzig namhaftere Spieler war damals Stefan Reuter, den Dortmund aus Italien zurückgekauft hatte zu einem Zeitpunkt, als er als extrem verletzungsanfällig galt und schon als Sportinvalide gehandelt wurde.

Es ist eben nicht so, dass man einfach mal irgendwann angefangen hat, Geld, das man nicht hat zu investieren, sondern dieses über die eigenen Verhältnisse leben kam meiner Meinung nach erst nach den beiden Meisterschaften. Als Spieler wie Häßler verpflichtet wurden, nur um den Bayern eins auszuwischen (der Depp Meier hat das auch noch ziemlich genauso zugegeben). Am Ende kam Häßler nie an Möller vorbei und war ein unzufriedener Reservist. Andere Beispiele lassen sich ohne Probleme finden: Ikpeba oder auch Bachirou Salou, Sosa, eine Zeit lang wurde alles gekauft, was teuer war.

- zum Einen wollte ich daran erinnern, dass fast alle Vereine irgendwann einmal klein angefangen haben und auch nicht immer erfolgreich waren (10 Jahre sind im Fussball kein großer Zeitraum), weshalb man Mannschaften wie Wolfsburg und co. eine Chance geben sollte, sich zu etablieren

Natürlich hat jeder mal klein angefangen, vielleicht erreichen die genannten Vereine auch noch viele langfristige Erfolge, dass aus ihnen eine Traditionsmannschaft wird, aber mögen muß ich sie doch zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht, oder? Um es als Dortmunder deutlich zu machen: Selbst Schalke ist mir lieber als ein Hoffenheim. Das hat nichts mit der spielerischen Klasse zu tun, der Verein, die Verantwortlichen sind mir einfach nicht sympathisch.

dass deine Dortmund-Brille wenig Raum für Differenzierungen lässt

Ne, du hast dich halt über eine Sache ausgelassen, mit der ich mich schon mein Leben lang beschäftige. Dass da mit Halbwahrheiten argumentiert wird, stinkt mir genauso, als würde ich irgendeinen Unsinn über den italienischen Film schreiben, den du mir zu recht um die Ohren hauen würdest.

Auf ähnlichem Niveau befindet sich auch dein Verdacht meines Lieblingsverein.

Hatte ich denn Recht??

Greetings Snake_

[Bretzelburger]

Ne, du hast dich halt über eine Sache ausgelassen, mit der ich mich schon mein Leben lang beschäftige. Dass da mit Halbwahrheiten argumentiert wird, stinkt mir genauso, als würde ich irgendeinen Unsinn über den italienischen Film schreiben, den du mir zu recht um die Ohren hauen würdest.

Ich beschäftige mich mit Fussball noch wesentlich länger als mit dem italienischen Film, gebe aber zu, dass ich meine Argumentationen nicht extra neu recherchiert habe und im Detail bei Dortmund falsch lag. Der eigentliche Grund für diese Nachlässigkeit lag allerdings daran, dass ich nicht über Dortmund speziell, sondern über die Tatsache allgemein geschrieben hatte, dass auch die Traditionsvereine oft viel Geld angefasst haben, welches nicht alleine aus Eintrittsgeld, Fernseh - Tantiemen und Spielerverkäufen stammte (es gibt natürlich noch einige weitere korrekte Einnahmenquellen), sondern eben mit Risikogeschäften zusammen hing. Dortmund ist - und das bestätigst du ja - ein gutes Beispiel dafür. Nur, als damals diese Investitionen getätigt wurden, hat Keiner rumgemeckert, obwohl die Finanzierung wesentlich unseriöser war, als wenn Hopp seine Taschen aufmacht.

Mir sind Wolfsburg, Hoffenheim auch viel unsympathischer als Schalke (und das will schon was heissen), aber mir geht die Geld-Argumentation auf den Geist. Sympathie kann man sich nicht erkaufen, sondern muss sie sich lange erarbeiten, gerade im Fussball. Lange Zeit stand der SC Freiburg im Schatten des Freiburger FC und war auch wesentlich schwächer, prinzipiell war der Verein in Deutschland kaum bekannt, bis eben Volker Finke und co. dort jahrelang Aufbauarbeit betrieben. Finke ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass nicht Jeder dem Lockruf des Geldes folgt, wie nONAMe behauptete. Es gibt tatsächlich auch Sportler (und Trainer), die begreifen, dass ihre Leistung direkt mit dem Umfeld zusammenhängt und das ein Vereinswechsel zuerst zwar mehr Kohle bedeutet, aber auf lange Sicht ein schlechtes Geschäft wird. Dafür gibt es unzählige Beispiele.

Ich dachte übrigens, meine Anspielung wäre deutlich gewesen - der FC Bayern liegt in meiner Sympathietabelle nicht weit vor Hoffenheim und co.

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

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Lange Zeit stand der SC Freiburg im Schatten des Freiburger FC und war auch wesentlich schwächer, prinzipiell war der Verein in Deutschland kaum bekannt, bis eben Volker Finke und co. dort jahrelang Aufbauarbeit betrieben. Finke ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass nicht Jeder dem Lockruf des Geldes folgt, wie nONAMe behauptete. Es gibt tatsächlich auch Sportler (und Trainer), die begreifen, dass ihre Leistung direkt mit dem Umfeld zusammenhängt und das ein Vereinswechsel zuerst zwar mehr Kohle bedeutet, aber auf lange Sicht ein schlechtes Geschäft wird. Dafür gibt es unzählige Beispiele.

Ich sage "die allermeisten", nicht alle, denn dein Beispiel ist ja ein gutes für einen Mann, der genau das nicht gemacht hat. Und wenn das etliche Leute mehr so machen würden, dann würden sie nicht mit viel Geld, aber wenig Perspektive auf der Bayern-Ersatzbank versauern. Hallo Herr Puffmufski! Nur da es mehr solcher Beispiele gibt, behaupte ich weiterhin, dass die Mehrheit der Spieler und Trainer für Geld sofort wechseln und alles in Gang setzen, was geht, siehe Bruno Laberdia, der seinen Rauswurf bei Leverkusen forciert hat, damit er zu dem Mittelmaßclub HSV kommen und dort weiterversagen kann.

Gruß

n0NAMe

[Bretzelburger]

Vielleicht bin in dieser Hinsicht naiv, aber ich glaube an eine Trendwende. Gerade Podolskis Story ist doch recht offensichtlich - erst in Köln der große Guru, dann bei Bayern auf dem Abstellgleis und in Köln zurück, nur noch ein Schatten früherer Tage. Selbst wenn sich das wieder ändert, beweist es doch, wie sehr so ein Bankdrückerdasein Auswirkungen auf die Psyche hat. Gut erkennbar auch an Timo Hildebrandt, dessen Abenteuer in Spanien ihn den Platz im Nationalteam gekostet hat.

Selbst wenn einige junge Fussballer gerne hochgejubelt werden - die Leistungsunterschiede im Profibereich sind nicht so groß, wie gerne behauptet wird (was sich gerade in Schalke mit Magaths Jugendspielern wieder beweist). Jederzeit kann Jemand aus der zweiten Reihe nach oben kommen, ein Anderer dafür tief fallen. Technik und Atlethik können die meisten aufweisen, aber die Psyche ist eine sensible Sache. Ich denke, dass Jemand, der seine Karriere mit Nachhaltigkeit plant, diese Aspekte berücksichtigt. Man muss sich nur die vielen Erstligaspieler ansehen, die inzwischen in der 2.Liga topp Leistungen bringen. Sie wurden an die unterklassigen Teams ausgeliehen, weil ein vernünftig denkender Manager weiß, dass es nichts schädlicheres (und auch Gewinnreduzierenderes) gibt, als einen Spieler auf der Bank versauern zu lassen. Das selbe gilt auch für Kroos (nur innerhalb der ersten Liga) und er wäre schlecht beraten, wenn er glaubt, dass er bei Bayern unmittelbar an die Leverkusen-Leistungen anknüpfen könnte. Allerdings - und darin zeigt sich dann erst der internationale Star - sind die Spieler die Besten, die sich überall durchsetzen können. Es ist eben schwer, seine eigenen Grenzen zu kennen. Geld ist da wahrscheinlich nicht der einzige Grund für diese Wechsel, sondern oft auch mangelnde Selbsteinschätzung, die gerne von wohlwollenden Beratern unterstützt wird.

[Dr. Phibes (Buurman)]

Hui, da habe ich ja was ausgelöst, schön so. Ich fasse das auch noch mal zusammen. Ssnakes Argumente sind schon schlüssig. Hier im Ruhrgebiet gibt es zig Vereine, Dortmund, Schalke, Duisburg, Bochum usw. usw. Und trotzdem sind die Stadion von diesen Mannschaften immer voll. DO 80.000, S04 60.000 usw. usw. Hier wird Fußball immer noch gelebt, selbst wenn es mal scheiße läuft. Ich erinnere mich noch an die Slomka-Zeit. 19 Minuten und 4 Sekunden absolute Stille, dann genau zu diesem Zeitpunkt schießt Kobiashvili das Tor gegen Bayern, das Stadion explodiert. So was würde es bei diesen Retortenclubs nie geben. Nach 3 Niederlagen kommt da gar keiner mehr.
Auch die Dortmund-Sache ist schlüssig. Sie haben in den 90ern viel gewonnen (dank Schalke sogar zwei Mal Meister geworden) und haben Geld eingenommen. Natürlich hat sich Do mit Transfers wie Amoroso massiv überhoben, aber sie haben das Geld verdient. Genau wie Bayern usw. Man kann sagen was man will, aber auch Bayern hat sich das Geld mit Fußball verdient. Da sieht es in Golfsburg ganz anders aus. Ein Verein, der kein Erfolg hat, wird mit zig Millionen von einer Firma unterstützt, die das Geld lieber mal in die Arbeiter stecken sollte als im Puff zu vervögeln oder dem VfL zu geben. Die haben nix, aber auch gar nix geleistet, trotzdem konnte Magath dort kaufen bis der Arzt kommt. So was gefällt dem echten Fußballfan nicht, gerade hier aus der Region. Leverkusen ist so ein Grenzfall, aber gerade Wolfsburg zeigt doch, dass man keine Erfolge muss, solange ein großer Konzern dahinter steckt. Und so was gefällt mir nun mal gar nicht. Deswegen auch lieber Platz 5 mit jungen, hungrigen und "echten" Spielern, als Platz 4 mit diesen Söldnern. Die hatten wir auf Schalke lange genug, die will keiner mehr sehen. Die Stimmung gibt dem Recht. Mag nicht mehr in die heutige Zeit passen, nur mir ist so was wichtiger als ein kurzzeitiger Söldnererfolg.

[Snake_Plissken]

Mir sind Wolfsburg, Hoffenheim auch viel unsympathischer als Schalke (und das will schon was heissen), aber mir geht die Geld-Argumentation auf den Geist. Sympathie kann man sich nicht erkaufen, sondern muss sie sich lange erarbeiten, gerade im Fussball.

Da sind wir uns ja grundsätzlich einig, Sympathie kann man sich nicht erkaufen! Yes, genau! Trotzdem ist es doch Willkür, dass sich Hopp Hoffenheim und nicht Unterhachingen ausgesucht hat, um den Verein zu unterstützen. Genau da verliert der Fußball seine Glaubwürdigkeit. Es ist doch auch kein Wunder, dass Hoffenheim eine de fakto nicht vorhandene Tradition krampfhaft aufrechterhalten / hochhalten will.

Dortmund ist - und das bestätigst du ja - ein gutes Beispiel dafür. Nur, als damals diese Investitionen getätigt wurden, hat Keiner rumgemeckert, obwohl die Finanzierung wesentlich unseriöser war, als wenn Hopp seine Taschen aufmacht.

Auch da muß man klarstellen: Fußballvereine sind Unternehmen. Und der BvB natürlich auch. Und bis zu einem gewissen Punkt haben die Herren Niebaum und Meier auch gut gewirtschaftet. Nur irgendwann sind sie immer größeres Risiko gegangen und das war nicht gut. Noch mal: die beiden deutschen Meisterschaften in den 90'ern haben sich die Borussen auch finanziell verdient, was danach kam, waren Risikoinvestitionen, die sich theoretisch hätten auszahlen können (ich erinnere mich mit Grausen an knapp und fahrlässig verpasste Champions League- und später UEFA-Cup Qualispiele). Und die Anteilseigner haben letztlich entschieden, dass der Verein nicht in die Insolvenz geht. Insofern haben sie entschieden, dass dieses Verhalten "relativ milde bestraft" wurde und niemand sonst.

Auch die Dortmund-Sache ist schlüssig. Sie haben in den 90ern viel gewonnen (dank Schalke sogar zwei Mal Meister geworden) und haben Geld eingenommen. Natürlich hat sich Do mit Transfers wie Amoroso massiv überhoben, aber sie haben das Geld verdient. Genau wie Bayern usw. Man kann sagen was man will, aber auch Bayern hat sich das Geld mit Fußball verdient. Da sieht es in Golfsburg ganz anders aus. Ein Verein, der kein Erfolg hat, wird mit zig Millionen von einer Firma unterstützt, die das Geld lieber mal in die Arbeiter stecken sollte als im Puff zu vervögeln oder dem VfL zu geben.

Exakt. Und von daher ist mir Bayern auch lieber als die genannten (provokativ titulierten) Retorten-Vereine (auch das will wirklich was heißen!).

Und so was gefällt mir nun mal gar nicht. Deswegen auch lieber Platz 5 mit jungen, hungrigen und "echten" Spielern, als Platz 4 mit diesen Söldnern. Die hatten wir auf Schalke lange genug, die will keiner mehr sehen. Die Stimmung gibt dem Recht. Mag nicht mehr in die heutige Zeit passen, nur mir ist so was wichtiger als ein kurzzeitiger Söldnererfolg.

Auch da liegen wir auf eine Wellenlänge (genau wie der BvB und Schalke zur Zeit): der Erfolg mit einer relativ jungen Mannschaft, die sich wirklich reinhängt und vor allem als Team ohne große Stars funktioniert, gefällt mir im Moment bei Dortmund nämlich auch sehr gut! Und auch wenn es verklärte Romantik ist: ich nehme jedem Spieler beim BvB ab, dass ihm der Verein was bedeutet. Zu Zeiten von einem Paulo Sousa konnte ich das nicht bestätigen.

Greetings Snake_